Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Норвежская полярная экспедиция (1893—1896)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Норвежская полярная экспедиция (1893—1896)

• Номинирую статью, написанную единолично мною, и любезно "причёсанную" коллегами на предмет оформления. --Dmartyn80 18:40, 23 июля 2010 (UTC)

За

• Изумительная работа. --Ghirla ^-трёп- 18:49, 23 июля 2010 (UTC)
• Теперь За Sas1975kr 05:57, 25 июля 2010 (UTC)
• За, достойная звездочки статья. --lite 07:15, 26 июля 2010 (UTC)
• За - потрясающая работа, стоящая уважения. --Daniil1007 11:25, 28 июля 2010 (UTC)
• Теперь За. С уважением, --Borealis55 09:07, 28 июля 2010 (UTC)

Против

Доработки

Что это за сноски: Jones, p. 63 и Herbert, p. 13? С уважением, --Borealis55 19:52, 23 июля 2010 (UTC)

• Сделано. Но вообще мне категорически не нравится ныне принятый стиль оформления сносок, в английской и норвежской вики - лучше.--Dmartyn80 04:13, 24 июля 2010 (UTC)

ну скажем так, принятого стиля оформления сносок нет, каждый оформляет, как удобно, главное - постраиично. То, что Вы неукоснительно выполняете требования участника Borealis55, это Ваше дело. Jones, p. 63 и Herbert, p. 13 - вполне нормальный вариант оформления сносок. --Алый Король 07:01, 24 июля 2010 (UTC)

Ну так ежели статья уже оформлена, а вместе с нею ещё как минимум несколько десятков (известных) мне... (Не перебивать же обратно!) В конце-концов, в разных журналах и альманахах тоже разные требования к оформлению. Этот, насколько я могу судить, общепринятый по молчаливому согласию.--Dmartyn80 07:11, 24 июля 2010 (UTC)

Если, по мнению участника Алый Король, «Jones, p. 63 и Herbert, p. 13 - вполне нормальный вариант оформления сносок», то статье, оформленной подобным образом, нечего делать не только в Избранных, но и в Хороших. Я ещё принял бы с огромным допуском такое оформление, если бы где-то до того было упоминание об этих самых Джонсе и Герберте и их книгах, так ведь нет! Сегодняшнее оформление этих сносок соответствует стандарту Википедии, а не каким-то моим особым требованиям. С уважением, --Borealis55 11:50, 24 июля 2010 (UTC)

приношу извинения, значит я в чём-то не разобрался. Я подумал, что до Ваших замечаний статья была оформлена так же, как и номиинруемая мною статья, номинацию которой Вы поддержали --Алый Король 07:29, 25 июля 2010 (UTC)

Ничего подобного! Сегодняшнее оформление сносок через неконсенсусный шаблон rp, вставляющий страшно выглядящие и мешающие чтению номера страниц в тело статьи, не соответствует никаким стандартам Википедии и никаким полиграфическим стандартам. Я на это уже указывал в обсуждениях номинанта Петербургская фонологическая школа, и автор благоразумно переделал ссылки, отказавшись от идиотского самопального шаблона rp, зачем-то перенесенного в русскую википедию[1]. Почитайте на странице обсуждения этого шаблона, что по этому поводу думают в английской википедии[2]. Ни одного доброго слова (кроме слов автора, конечно). Если этот вариант сохранится, то я буду вынужден, несмотря на прекрасное содержание, высказаться против, поскольку выбирая избранной статью с таким оформлением ссылок мы проталкиваем этот никудышний, ни с кем не согласованный неконсенсусный самопал в качестве стандарта. Цитаты вида "Jones, p. 63" и "Herbert, p. 13", являются вполне стандартными в полиграфии и в Википедии - это международный гарвардский стандарт, используемый и у нас примерно в таком виде в гумманитарных дисциплинах. Jones и Herbert должны быть при этом в списке библиографии. И если ссылки при этом ведут на нужные пункты этой библиографии (через Шаблон:harvnb или Шаблон:sfn), то вообще не вижу причины для возбуждения. Заодно выскажу недоумение по поводу обрыва обсуждения Borealis55 при предыдущей дискусии по поводу этого способа цитирования. Именно при обсуждении кандидатов в избранные и должен, по-моему вырабатываться оптимальный стиль энциклопедии. --Astrohist 21:51, 28 июля 2010 (UTC)

• Господа, такой поворот я считаю недопустимым. Мы сейчас де факто имеем два частных мнения, хотя мнение г-на Astrohist мне ближе. Но я не хочу опять впрягаться в сизифов труд по перебивке сносок (сыт этим по горло в своей реальной исследовательской работе в весьма похожих условиях) и тем самым ставить под удар участь своей статьи. Договоритесь сначала!--Dmartyn80 07:24, 29 июля 2010 (UTC)

Комментарии

• Личный состав включал: предлагаю заменить на В личный состав были включены:, иначе нестыковка с падежами--t-piston 20:01, 23 июля 2010 (UTC)
  • Сделано, поправил.--Dmartyn80 04:13, 24 июля 2010 (UTC)
• 21 апреля Нансен и Йохансен обнаружили вмёрзшее в лёд лиственничное бревно, что подтверждало теорию Нансена. а что за теория?--t-piston 20:10, 23 июля 2010 (UTC)
  • Сделано, добавил. Но вообще-то с этого начинается статья.--Dmartyn80 04:15, 24 июля 2010 (UTC)
    • все равно не понятно, как вмёрзшее в лёд лиственничное бревно, может подтвердить теорию Нансена о дрейфе паковых льдов от сибирского побережья к Гренландии, я наверное тупой.=( имеется ввиду что его кто-то специально вморозил чтобы Нансен его нашел? или как? простите--t-piston 07:07, 24 июля 2010 (UTC)

      Элементарно, Ватсон: аборигены Гренландии во времена Нансена пользовались исключительно плавником, т.е. деревьями, вынесенными морем. Они идентифицировались как лиственницы и пихты Сибири, а Нансен с Йохансеном в походе убедились, что действительно, реки выносят деревья в Полярное море, там они вмерзают в пак и дрейфуют себе помаленьку...--Dmartyn80 07:15, 24 июля 2010 (UTC)

      • ааааа! ну мб для таких как я это в самой статье пояснить?--t-piston 08:02, 24 июля 2010 (UTC)

        Попробую что-нибудь придумать.--Dmartyn80 08:23, 24 июля 2010 (UTC)

• Если при написании статьи использовался перевод статей из английской или норвежской вики, об этом необходимо указать... Sas1975kr 08:06, 25 июля 2010 (UTC)
  • При наличии у меня всех основных источников, переводить там было нечего...--Dmartyn80 11:35, 25 июля 2010 (UTC)
• «86°13.6’»: не лучше ли указывать в градусах-минутах-секундах? С уважением, --Borealis55 11:56, 18 августа 2010 (UTC)
• «Обитаемость» — не самый лучший вариант названия раздела о бытовых условиях на судне. С уважением, --Borealis55 18:00, 18 августа 2010 (UTC)

Комментарии sas1975kr

• При всем уважении к труду (статья замечательная), сносок не везде хватает. Ряд абзацев или их окончаний без сносок, и поэтому ряд утверждений остается не подтвержденными АИ:
  • Спортивный рекорд Нансена и Йохансена продержался пять лет: 25 апреля 1900 года капитан Умберто Каньи достиг 86° 34' с.ш., превысив показатели Нансена приблизительно на 30' (то есть около 35—40 километров). Это было достигнуто ценой очень больших жертв. Северный полюс был покорён (по их же собственным заявлениям): 21 апреля 1908 года Фредериком Куком или 6 апреля 1909 года Робертом Пири со стороны Канадского Арктического архипелага. - источник? Каких жертв?--Sas1975kr 09:57, 24 июля 2010 (UTC)
  • В ходе плавания произошёл незапланированный 60-дневный дрейф у побережья Гренландии. Именно это путешествие и имело решающее значение для направления всей его последующей деятельности. источник?--Sas1975kr 09:57, 24 июля 2010 (UTC)
  • В их числе был Отто Свердруп. С 17 июля по 3 октября 1888 года члены экспедиции, таща всё снаряжение на санях, преодолели ледяной щит Гренландии, пройдя около 600 км. Во время всего путешествия Нансен и его спутники вели метеорологические наблюдения и собирали научные материалы. Экспедиционеров после возвращения домой в 1889 году чествовала вся нация: теперь Нансен был готов объявить план новой полярной экспедиции. - источник?
  • Для этого достаточно судна вместимостью 170 брутто-тонн с паровой машиной и скоростью 6 узлов на открытой воде с полным парусным вооружением. Самое важное в судне — его способность выдерживать давление льда. Для этого потребуется создать специальное судно с бортами округлой формы, чтобы давление льдов выжимало его на поверхность. - источник?
  • К тому времени изменились планы: Нансен собирался идти Северо-восточным морским путём, а вместимость «Фрама» фактически составила 400 рег. т. - источник? --Sas1975kr 09:57, 24 июля 2010 (UTC)

и т.п. таких абзацев и предложений много...

• • Так и знал, что речь об этом тоже пойдёт. Если не трудно, расставьте запросы на источники в тех местах, где они, по Вашему мнению, требуются. И кстати, запросы на Кука и Пири я с негодованием отвергну как тривиальные, про Каньи тоже можно узнать из интервик. Давайте не будем плодить лишних сущностей. --Dmartyn80 10:12, 24 июля 2010 (UTC)
    • Википедия - не АИ. Поэтому негодовать вы конечно можете, это ваше право, но ВП:Проверяемость в данном случае нарушается. Ведь речь идет об избранной статье и нетривиальные факты и утверждения должны подтверждаться АИ..--Sas1975kr 12:44, 24 июля 2010 (UTC)
    • Вам в каких местах расставить? ;). Есть места, где нетривиальные утверждения, и там я запросы расставлю. Но есть и второй момент. На данный момент практически сложился консенсус, что в КИС каждый абзац должен содержать сноску, на основании которой он был написан. Даже если весь раздел написан по одному источнику. Поэтому, думаю, расставлять запросы источников в этом случае бессмысленно. Вам проще проставить в конце каждого абзаца сноску, чтоб от таких придир как я не было лишних вопросов... Sas1975kr 12:44, 24 июля 2010 (UTC)

      Вы сначала расставьте, а там уже будет конкретный разговор (в смысле - доработка). "Практически сложился" ещё не есть собственно оформленный консенсус. Кроме того, не забывайте, что я - единственный автор всего этого монструозного текста, и, что называется, "глаз замылился".--Dmartyn80 12:47, 24 июля 2010 (UTC)

• Часть запросов проставил. Там в описании конструкции и постройки Фрама чуть не на каждое предложение АИ нужно. Хотя он там я так понимаю один. Может стоит просто указать диапазон страниц? Sas1975kr 13:58, 24 июля 2010 (UTC)

  Я поначалу хотел сделать большой блок, но потом решил, что надо переписать основную статью. Только пока руки дойдут...--Dmartyn80 15:40, 24 июля 2010 (UTC)

  И всё-таки запросы насчёт Кука, Пири и Норденшельда я считаю лишними. Это аксиоматические факты для любого, кто интересуется историей полярных исследований. Вы же не будете ставить запрос за источник насчёт 12 октября 1492 года?--Dmartyn80 15:46, 24 июля 2010 (UTC)

  Огромное спасибо участнику 79.132.163.179!!!--Dmartyn80 16:39, 24 июля 2010 (UTC)

  Спасибо участнику 79.132.163.179. Потому что статья пишется не только для тех, кто знаком с историей полярных исследований, а и для обычных читателей. И поэтому подобные факты должны быть снабжены ссылками на АИ. Советую внимательно перечитать ВП:Пров.Sas1975kr 18:36, 24 июля 2010 (UTC)

  Тем не менее, на мой вопрос Вы не ответили. Даты открытия полюсов и открытия Америки входят (в моё время входили) в стандартный школьный курс. По крайней мере, географии. Это уже доведением до абсурда попахивает, а не ВП:Проверяемость.--Dmartyn80 20:07, 24 июля 2010 (UTC)

  Отвечаю. В школьный курс много чего входило. Мне 35. Я, например, не помню. Если вы помните эти даты, снимаю перед вами шляпу. Но не стоит требовать того же от других. Не думаю что многие из прошедших школьный курс вспомнят кто и когда первым добрался до Северного полюса. Тем более что в отношении этого события есть разногласия... Sas1975kr 20:33, 24 июля 2010 (UTC)

• По ходу ряд вопросов:
  • Честно говоря остался неясным вопрос что двигало Нансеном. Ради чего он задумал экспедицию и так долго к ней готовился? Лавры покорителя полюса? Или что? Sas1975kr 13:58, 24 июля 2010 (UTC)

    Вот это мне уже кажется придиркой. После Гренландии на пресс-конференции в Лондоне Нансен сказал, в ответ на вопрос - женат ли он: "Нет, у меня всего одна любовь, это Северный полюс". Что ещё движет первооткрывателями?--Dmartyn80 15:50, 24 июля 2010 (UTC)

    Это не придирка. Это интерес. Потому как двигать людьми может разное. Приказ. Жажда наживы. Жажда славы. Жажда первооткрывателя полюса. Жажда славы исследователя. Авантюризм. И всегда это несколько факторов. Насколько понимаю Нансеном двигало не столько желание открыть новые земли для норвежской короны или достижение полюса, сколько жажда исследователя, желающего доказать свою теорию. Мне бы, например, было интересно прочитать об этом в статье. Sas1975kr 18:36, 24 июля 2010 (UTC)

    Извините, вопрос не ко мне.--Dmartyn80 20:02, 24 июля 2010 (UTC)

  • Норвежский метеоролог профессор Х. Мон в 1884 году опубликовал статью, которая проанализировала эти находки, подтвердила догадки Нансена и стала обоснованием идеи экспедиции к полюс - не понятно какие догадки были подтверждены.

    Сделано, там было достаточно одного предложения.--Dmartyn80 15:37, 24 июля 2010 (UTC)

  • Причина того, что Бернт Бентсен остался на борту? Готовить экспедицию на пять лет, жестко все рассчитав на 12 человек и вот так с бухты барахты взять 13 члена экипажа на время а потом не понятно почему его оставить на борту? Как-то странно. По тексту статьи у нас какой-то Паганель получается... Sas1975kr 13:58, 24 июля 2010 (UTC)

    В доступных мне источниках ничего по сему поводу нет. В основном тексте сказано: он поначалу предполагался как запасной матрос до Югорского Шара (кстати, на борту "Фрама" до Хабарово был и секретарь Нансена). Кстати, кто сказал, что Паганель - не типичный персонаж))--Dmartyn80 15:43, 24 июля 2010 (UTC)

  • Одним из соискателей был Фредерик Джексон, подавший заявку ещё в 1890 г., но ему было отказано в силу происхождения. Фраза подвисшая в воздухе. Если это пример того что в экспедицию не брались даже опытные полярники, то нужно больше расписать. А то непонятно к чему этот факт приведен. Sas1975kr 13:58, 24 июля 2010 (UTC)

    Тоже достаточно одного предложения: это пример национализма.--Dmartyn80 15:40, 24 июля 2010 (UTC)

    так я и не прошу расписывать. Я там немного расширил предложение, ИМХО так понятнее... Sas1975kr 18:36, 24 июля 2010 (UTC)

    С исторической точки зрения, в 1890 году Джексон из себя ещё мало что представлял, и известным он станет благодаря тому же Нансену...--Dmartyn80 21:24, 24 июля 2010 (UTC)

  • полунорвежец Александр Иванович Тронтхейм доставил 34 остяцкие лайки. Для Нансена неприятным сюрпризом оказалось то, что это были сплошь (кроме 4) кастрированные кобели, для развода собак осталась личная сука Нансена — Квик, помесь ньюфаундленда с гренландской лайкой 1) В разделе план экспедиции не указано что предполагалось путешествие на собаках. Если планировали их использовать, то раздел План нужно дополнить. 2) А зачем Нансен-у было размножение сабак? Даже если рассчитывать на 5 лет - можно взять 2-х летних собак. Семь лет для собаки не такой большой срок. Зачем возиться с щенками? Тем более поход на собаках должен планироваться в течении первых года-двух. А дальше они лишний груз... Эвакуация собаками не думаю что предполагалась... Sas1975kr 13:58, 24 июля 2010 (UTC)

    Предполагалась именно эвакуация! Кстати, посоветуйте, куда сей факт воткнуть, в планах он, по-моему, не очень смотрится. Тут важно то, что использование собак было чистейшей импровизацией.--Dmartyn80 15:37, 24 июля 2010 (UTC)

    1) Если предполагалась именно эвакуация, то это должно быть указано в разделе План. 2) Исходя из данных которые есть в вашей статье, эвакуация всего экипажа таким количеством собак была невозможна. Их даже не хватило двум людям до Шпицбергена. Как можно говорить о эвакуации всего экипажа? Тем более что Нансен думал что путь пройдет через Северный полюс. Сколько оттуда там километров до Шпицбергена? ИМХО это было бы чистое самоубийство. Не думаю что Нансен этого не понимал. Ведь припасы и количество собак для двоих он рассчитал (хоть их и не хватило) Sas1975kr 18:36, 24 июля 2010 (UTC)

    Вспомните блок "Отношение в России". Нансен рассуждал примерно так: если его расчёты не оправдаются, "Фрам" будет раздавлен первой же зимой около Новосибирских островов, с их эвакуационными базами. Вообще, у меня складывается впечатление, что очень многое делалось не просто наугад, а на ходу. Но при этом удавалось...--Dmartyn80 19:50, 24 июля 2010 (UTC)

  • По словам биографа Нансена — Хантфорда, это была революция в способе передвижения по Арктике — собаки должны были тащить груз на нартах, люди идти налегке на лыжах, экономя силы. Наверное все же не корректная фраза. Нансен не сам этот способ изобрел. Возможно речь идет о первом использовании этого способа в экспедициях? Sas1975kr 13:58, 24 июля 2010 (UTC)

    Согласен.--Dmartyn80 15:37, 24 июля 2010 (UTC)

  • Какая-то нестыковка получается. Сначала говорится о том, что Нансен все просчитал достаточно тщательно и нужно было судно вместимостью 170 тонн. Потом говориться что Фрам имел вместимость 400 тонн, а в экспедицию ушел с перегрузом в 100 тонн (это 400+100=500? Или те самые 400?). А в связи с чем произошло увеличение расчетного веса снаряжения? Sas1975kr 18:36, 24 июля 2010 (UTC)

    Перегруз связан, главным образом, с запасами стройматериалов и угля (Нансен писал, что хотел иметь запас на 6 месяцев, но при этом паровой котёл расходовал 2,8 т. в сутки).--Dmartyn80 19:50, 24 июля 2010 (UTC)

    Вы уверены в этих цифрах? 2,8*6*30 = 504 тонны одного угля. По вашим данным Нансен на пять лет рассчитал запас 170 тонн. Он что, так значительно увеличил запас угля и стройматериалов? В таком случае интересно в связи с чем? Sas1975kr 20:36, 24 июля 2010 (UTC)

    Ничего не могу сказать по этому поводу. Вся цифирь взята из первоисточника - самого Нансена, исследователи их только переписывают. Вместимость "Фрама" 307 тонн нетто, 402 тонны брутто + 100 т. перегруза (а ещё по 20 тонн керосина и столько же сырой нефти, которыми тоже котёл топили). Я почему это всё в статью вносить не стал. Цифры расхода угля приводит К. Блом в приложении к путешествию Амундсена (написано специально для английского перевода).--Dmartyn80 20:56, 24 июля 2010 (UTC)

    Гм... Вы видать с терминами напутали. Что вы вообще под вместимостью понимаете? Согласно [3][4][5] водоизмещение Фрама - 400 тонн. Т.е. 400 тонн не грузоподъемность, а водоизмещение. Откуда вы взяли 800-1100 тонн в статье по самому Фраму неизвестно. Вы не могли бы английский вариант привести? А то к судам термины брутто и нетто не применяют. А 20тонн керосина говорят о том, что это данные фрама после модернизации 1909 года, когда он получил дизель вместо паровой машины. Sas1975kr 21:02, 24 июля 2010 (UTC)

    Ничего подобного! Водоизмещение "Фрама" в 1893 г. по проекту - 800 тонн, вместимость - это грузовместимость (у Саннеса, например, все эти данные приводятся, с. 74). Те же данные - у самого Нансена (как раз у него брутто и нетто), ссылку на Амундсена пришпилю буквально через пару минут. Керосин - для топки камбуза и освещения жилых помещений. Посмотрите ещё Норвежская антарктическая экспедиция (1910—1912), там описание "Фрама" после модернизации.--Dmartyn80 21:11, 24 июля 2010 (UTC)

    Наверное правда ваша по водоизмещению. По вашей ссылке требует авторизацию, пройти не получилось. Но здесь есть выдержки из Амундсена. В первую экспедицию - 420 корпус с машинами и 380 груз + 100 тонн перегруза. Правда из того что здесь вижу 2,8 тонны расхода угля это на полном ходу - 6 узлов. А Фрам должен был идти на экономичном с меньшим расходом. Ну и на чистой воде скорее всего вообще под парусами. Поэтому цифра в 6 месячном запасе угля как-то сомнительна. Sas1975kr 21:30, 24 июля 2010 (UTC)

    В общем с учетом недостатка информации стоит наверное этот вопрос замять, как ни хотелось бы понять причины перегруза.... Sas1975kr 21:30, 24 июля 2010 (UTC)

    Вот http://www.archive.org/details/8tspv, см. Приложение 1.--Dmartyn80 21:15, 24 июля 2010 (UTC)

  • Согласно ВП:СН сноски должны стоять перед закрывающей точкой. Там где увидел, поправил... Sas1975kr 19:02, 24 июля 2010 (UTC)

    А вот за это - отдельное спасибо!--Dmartyn80 19:50, 24 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 10:55, 21 августа 2010 (UTC)