Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Отрицание геноцида армян

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отрицание геноцида армян

Статья полностью мной переписана, получила статус "хорошая", подводящий итог по номинации в "хорошие" согласен с новым выдвижением. Divot 16:47, 20 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю

• За, все ключевые замечания были исправлены ещё во время номинации на КХС. --Alex.Freedom.Casian 10:52, 21 октября 2014 (UTC)
• За, энциклопедически ценная, насыщенная фактами статья, богатая справочным подспорьем, весьма полезная для дипломатов, историков, журналистов. --Leonrid 17:08, 23 октября 2014 (UTC)
• За. Отличная статья.Бусоргин Дмитрий 17:35, 29 ноября 2014 (UTC)
• За. Шикарная статья. --Алый Король 17:51, 2 декабря 2014 (UTC)

Возражаю

• Против. Мои замечания, высказанные ещё в номинации на ХС всё ещё не исправлены. Во-первых, что касается преамбулы, то никакого направления в историографии как "Отрицание геноцида армян" нет. Также в преамбуле так называемый "геноцид армян" представляется "общепринятым подходом". Хотя это высказывание является ненейтральным, ибо многие историки, организации и институты его не признают. Считаю, что в данном случае преамбула вводит в заблуждение и нарушает ВП:НТЗ. Во-вторых в статье присутствует довольна ненейтральная формулировка: «чтобы уничтожить следы присутствия армян в Турции, в стране систематически разрушаются памятники армянской архитектуры», тогда как при прошлой номинации я привёл АИ о том, что в Турции имеют место и реставрации армянских памятников. А при таком представлении создаётся ложное впечатление о том, что в Турции то и дело занимаются уничтожением армянских памятников. Очень жаль, что в Википедии статья с подобными недочётами получила статус хорошей. Считаю, что с такими темпами сама Википедия скоро потеряет статус "Свободной", ибо излагает не нейтральную точку зрения. --Interfase 19:21, 20 октября 2014 (UTC)

• Хорошо, тогда, что́ по-вашему есть Отрицание геноцида армян? Если это не направление, то ведь можно в литературе найти другие определения данному термину (например, включая слова как «явление», «концепция» и т.д.). Пока оно такое. По поводу цитаты «чтобы уничтожить следы присутствия армян в Турции, в стране систематически разрушаются памятники армянской архитектуры» — раз приведены АИ, то поместите их в статью. В принципе, систематическое разрушение памятников в одном месте не мешает их реставрации в другом. Видимо, имеется ввиду, что на 10 разрушенных памятников 1 реставрируют и восстанавливают (насколько я понимаю). --Brateevsky {talk} 16:28, 25 октября 2014 (UTC)

• Есть и формальные источники, например "A whole body of revisionist historiography has been generated to explain, excuse, or dismiss the Armenian genocide" (Samuel Totten, William S. Parsons, Israel W. Charny. A century of genocide: critical essays and eyewitness accounts). Divot 16:58, 25 октября 2014 (UTC)

• Отриисание геноцида армян это позиция, при которой приводятся аргументы, подвергающие сомнению утверждение, что во во время событий происходяших во время и после Первой Мировой Войны в Османской империи, происходил геноцид армян. А не направление в историографии. Так должна звучать преамбула статьи. А в приведенном выше источнике отрицание в общем не называться направлениям в историографии. --Interfase 19:17, 10 ноября 2014 (UTC)
  • "позиция, при которой приводятся аргументы, подвергающие сомнению утверждение, что во во время событий ...". Ага. Марксизм, это позиция, при которой приводятся аргументы, подвергающие сомнению, что капитализм - последняя общественная формация. Теория относительности, это позиция, при которой приводятся аргументы, подвергающие сомнению, что в инерциальных системах отсчета время течет одинаково. Так должны звучать преамбулы статей! Divot 00:02, 11 ноября 2014 (UTC)

• См. ВП:ДРУГИЕ. Преамбулу статей про марксизм и теорию относительности будете обсуждать на соотв. СО. Interfase 03:07, 11 ноября 2014 (UTC)

• Я не преамбулу других статей обсуждаю, а вашу "логическую конструкцию". По-моему это было очевидно. Ну ок, в следующий раз буду отдельно подчеркивать. Divot 03:43, 11 ноября 2014 (UTC)

• Моя логическая конструкция основывается на правилах ВП:НТЗ и исключения ОРИСС-а. Подчеркните это в следующий раз. --Interfase 05:55, 11 ноября 2014 (UTC)

• Поскольку посредник по AAK Виктория исправила преамбулу и убрала ОРИСС-ные формулировки из преамбулы, на которые я указывал, то я зачеркиваю эту часть возражений. --Interfase 02:21, 4 декабря 2014 (UTC)

Комментарии

В предложении «Геноцид сопровождался также и уничтожением исторического и материального наследия армян, существовавших на этих территориях с VII века до н. э.» не совсем ясно кто существовал на этих территориях: то ли армяне, то ли историческое и материальное наследия. Может быть можно точнее мысль сформулировать. --Айк 10:30, 23 октября 2014 (UTC)

Если речь шла бы о наследии, то было бы "сопровождался также и уничтожением исторического и материального наследия армян, существовавшего на этих территориях". А в такой формулировке речь может идти только об армянах. Но можно сделать "проживавших на этих территориях", возможно так благозвучнее. Divot 11:25, 23 октября 2014 (UTC)

Да, тау будет проще для восприятия. И я бы написал "населявших эти территории". --Айк 13:29, 23 октября 2014 (UTC)

Сделал. Divot 13:51, 23 октября 2014 (UTC)

Interfase

• • Поясните по памятникам. Информация об уничтожении памятников хорошо документирована и приведена по АИ. Информация о том, что в последнее время в Турции стали восстанавливать памятники, также приведена в статье ("В последнее время ... в частности восстановлены некоторые армянские памятники: монастырь «Сурб Хач» на острове Ахтамар, «Святой Киракос» в Диарбекире ..."). Что именно вас смущает? Надо убрать сведения об уничтожении памятников, подтверждаемые десятками исследователей? Divot 20:51, 20 октября 2014 (UTC)
    • Проблема в том, что информация об уничтожении памятников передаётся как факт. Это не НТЗ, с учётом примеров восстановления армянских памятников. Следует писать "отмечается", или "согласно ряду исследователей", на ваше усмотрение. Вот тогда будет иметь место НТЗ. --Interfase 21:03, 20 октября 2014 (UTC)
      • Информация об уничтожении говорит о прошлом Турции, с 1915 года до последнего времени. Информация о восстановлении буквально о последнем десятилетии. Каким образом эти два факта входят в противоречие? Поясните. Divot 22:20, 20 октября 2014 (UTC)
        • в стране систематически разрушаются — это знаете ли не "о прошлом Турции", а о его настоящем. А в настоящем мы имеем дело с восстановлением памятников. Вот вам и противоречие. --Interfase 22:45, 20 октября 2014 (UTC)
          • "Систематически разрушались" снимает противоречия? Но тогда придется и Тессу Хоффман процитировать, которая описывает схему разрушения с 1990 года - [1], чтобы читатель понимал временные рамки разрушений и современных попыток восстановить некоторые объекты. Divot 01:39, 21 октября 2014 (UTC)
            • В цитировании не вижу соответствия ВП:ВЕС, ведь Хоффман не говорит о каких либо разрушениях в 21 веке. Тем более многие разрушения 90-ых описываются как сделанные "неизвестными". --Interfase 10:38, 21 октября 2014 (UTC)
              • Хоффман говорит о разрушениях 1990-х. Это надо внести, чтобы было понимание о целенаправленной политике разрушения до 2000-х годов. Вполне можно коротко пересказать одним предложением. Но вы не ответили. "Систематически разрушались" снимает противоречия? Divot 10:54, 21 октября 2014 (UTC)
                • "разрушались" написать можно, если дополнить определёнными временными рамками. Естественно без слов "систематически", "целенаправленной политики" и пр., ибо мы видим, что многие разрушения были сделаны неизвестными, а "систематически" подразумевает определённую связь между разрушениями. --Interfase 11:17, 21 октября 2014 (UTC)
                  • Разве АИ не говорят, что разрушения делались целенаправленно и систематически? Divot 11:28, 21 октября 2014 (UTC)
                    • АИ не говорят, что все разрушения делались целенаправленно и систематически, включая тех, что описывал Хоффман, которые были совершены неизвестными. В вашей же интерпретации создасться впечатление, что все имеющие место разрушения были сделаны целенаправленно и систематически. Но это ведь не так. --Interfase 11:50, 21 октября 2014 (UTC)
                      • «Чтобы уничтожить следы присутствия армян в Турции, в стране систематически разрушались памятники армянской архитектуры» — где тут сказано слово «все»? Покажите пальцем. Вроде как речь о целенаправленной политике. [2] — такой вариант снимает вопросы? Divot 11:56, 21 октября 2014 (UTC)
                        • Создаётся впечатление, что речь именно о всех. Тут или два варианта, или отметить, что ряд разрушений были сделаны неизвестными, со ссылкой на того же Хоффмана, или же заменить "систематически разрушались памятники" на "имели место случаи разрушения". Кстати, о "преднамеренном разрушении Хоффман пишет "до 1970-ых", и никаких "уступили место" в источнике нет. --Interfase 12:13, 21 октября 2014 (UTC)
                          • Никакого впечатления создаться не может, в тексте нет ничего подобного. Теса Хоффман пишет до 1970, другие авторы в книгах более позднего времени никак не отмечают, что процесс систематического разрушения прекратился. Что-то, несомненно, разрушалось по бытовым причинам, например растаскивали камни на строительство домов. Но, как факт, Аи отмечают целенаправленную политику Турции в уничтожении армянских памятников. В статье об этом явно написано. Давать детальный анализ уничтожения армянского наследия Турции не входит в задачи данной статьи, она посвящена другому предмету. Вы же пытаетесь провести формулировку, из которой эта целенаправленная политика никак не следует. Ну, ок, значит мы с вами не договорились. Оставим на усмотрение посредника. Divot 12:39, 21 октября 2014 (UTC)
                            • Ясно, что эта статья не посвящена армянским памятникам, но и вводящие в заблуждение формулировки давать мы не имеем права. Раз написана не точная формуоировка, требующая аргументаци, то необходимо давать уточнения, а не писать абстрактно "систематически разрушались". Не хотите исправлять, не исправляйте. Моё возражение остаётся в силе. --Interfase 12:53, 21 октября 2014 (UTC)
                              • Не я не хочу, а АИ синхронно пишут "систематически и целенаправленно", цитаты в статье. Ну да не суть, ваша позиция понятна. Divot 13:26, 21 октября 2014 (UTC)
                                • АИ пишут не обо всех случаях разрушения, а так создаётся впечатление, что речь обо всех случаях разрушения. Википедия же не должна избирательно цитировать источники слово в слово без соответствующих уточнений. --Interfase 14:03, 21 октября 2014 (UTC)
                                  • Я так понимаю, что "создаётся впечатление, что речь обо всех случаях разрушения" - это ваше личное впечатление, и привезти фактический фрагмент текста, из которого следует это "речь обо всех", вы не можете. Ок, понятно. Divot 01:51, 22 октября 2014 (UTC)
                                    • Да причём тут моё личное мнение. При наличии фактов разрушения неизвестными, вы всё сводите под сисетематическое разрушение одним предложением. Это ОРИСС. --Interfase 08:24, 22 октября 2014 (UTC)
                                      • Блоксхем: "Finally, Turkey has persistently lied about its past, bullied and threatened its own minorities and other states in furtherance of its falsehoods, written the Armenians out of its history books, and systematically destroyed Armenian architecture and monuments to erase any physical traces of an Armenian presence.". Расскажите, где тут говорится о разрушении неизвестными? Ну или проконсультируйтесь с кем-то, кто понимает по-английски. Divot 11:55, 22 октября 2014 (UTC)
                                        • Хоффман: "On 11 July 1993 “unknown” perpetrators hurled molotov cocktails into the Narlikapi church during a baptising ceremony, and the church’s windows and marble portal were to be repeatedly damaged in the course of further attacks." Там же: "On 26 September 1993 an "unidentified person" climed up the bell tower of the Surb Astvatsatsin church... and damaged the cross...". Там же: "On 11 April 1997 "unknown perpetrators" attacked Surb Astvatsatsin church..." Там же: "On 22 April 1997... unidentified individuals perpetrated an attack with explosive materials on the Surb Yeria church". Переведёте или проконсультируетесь с кем-то, кто понимает по-английски? --Interfase 12:19, 22 октября 2014 (UTC)
                                          • У вас все ж таки проблемы с пониманием. Хоффман (она, а не он!) в данном случае пишет не об отрицании ГА, а о разрушении армянского наследия в Турции вообще. Статья же посвящена именно отрицанию ГА и турецкой политике в этом вопросе. Соответственно мы говорим о такой политике, подтвержденной несколькими академическими АИ, ссылки и цитаты в статье. Остальные случаи разрушения, как-то вандализм, "черные археологи", природные катаклизмы, и т.п. - предмет иной статьи. Я все ж таки настоятельно советую вам хотя бы через гугль-переводчик прогонять английский текст, раз вы так болезненно воспринимаете мои рекомендации обратиться к специалисту. Divot 12:49, 22 октября 2014 (UTC)
                                            • Вот именно что Хоффман пишет о разрушении армянского наследия в Турции вообще, среди которых она пишет и о неизвестных (можете воспользоваться гугль-переводчиком, чтобы перевести). Вы же представляете всё так, как будто имевшие место разрушения были систематическими или целенаправленными. И не важно пишет она об отрицании так называемого геноцида или нет (вы сами, кстати, на неё в этой статье ссылаетесь) --Interfase 12:59, 22 октября 2014 (UTC)
                                              • Приятно, что мире есть такая штука, как постоянство. Я вам пятый раз цитирую АИ, говорящие "систематическая политика разрушения", а вы в пятый раз "Вы же представляете всё так, как будто имевшие место разрушения были систематическими или целенаправленными". Ну да подводящий итоги и при прошлой номинации ваши "аргументы" проигнорировал, посмотрим на этот раз. Всего хорошего. :). Divot 13:05, 22 октября 2014 (UTC)
                                                • Ваша проблема в том, что вы видите только то, что написано в одном источнике по существу, а остальное игнорируете. В итоге получаем текст, который и вводит в заблуждение. --Interfase 13:44, 22 октября 2014 (UTC)
                                                  • Там приведено 6 источников. Посчитать несложно, даже на пальцах. Divot 13:55, 22 октября 2014 (UTC)
                                                    • Ни один из них не пишет, что все имевшие место разрушения носили систематический характер, а из приведённого текста такое впечатление и создаётся. Да и это не даёт вам право игнорировать Хоффман, которая упоминает и о разрушениях неизвестными. --Interfase 14:08, 22 октября 2014 (UTC)

Zeit23

• Divot, как вы видите, у всех кто высказался в данном разделе, имеются сомнения по определению «направление в историографии». Могли бы вы предоставить источник, определяющий Отрицание геноцида армян, как «направление в историографии»?

— Если глава какого-либо государства прямо говорит о том, что события столетней давности в ОИ не являлись геноцидом, можно ли говорить о том что эта страна "официально Отрицает геноцид армян" ?

— Что касается "общепринятого факта", то моя позиция такова, что одни признают и классифицируют события начала прошлого века как «геноцид армян», вторые нет. Вы же из вторых делаете этаких изгоев, отрицателей "факта геноцида", хотя в действительности общепризнанного факта геноцида нет.

З.Ы. По-моему сама статья несёт в себе некую кармическую цель, убедить читающего, что непризнание «геноцидом» событий нач. ХХ вв. в ОИ - есть отклонение от нормы. --Zeit23 10:01, 23 октября 2014 (UTC)

Ничего удивительного, точно также у них сомнений по Низами, исторической принадлежности Карабаха, и множеству других вопросов. Тем не менее, Википедия пишет с опорой на АИ, а не на сомнения представителей азербайджанской стороны.

Поскольку по отрицанию ГА есть профильные научные публикации, то это направление в историографии. Если нужны формальные признаки, есть работа Göçek, Fatma Müge (2006). Reading genocide: Turkish historiography on the Armenian deportations and massacres of 1915. Из книги "A Question of Genocide : Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire": "Turkish government lobbying of foreign governments and support of foreign scholars who join the Turkish chorus of denial also holds back progress in the historiography and impedes a sense of common purpose in investigating the origins of mass murder". Из книги "Century of Genocide": "A whole body of revisionist historiography has been generated to explain, excuse, or dismiss the Armenian genocide", и т.д.

Несомненно одни признают ГА, другие нет. Точно также одни признают теорию относительности, другие нет. На сей счет в Википедии даже есть специальное правило ВП:МАРГ

Divot 11:42, 23 октября 2014 (UTC)

"можно ли говорить о том что эта страна "официально Отрицает геноцид армян" - это зависит не только от главы государства. Есть ещё парламент, есть правительство, есть научное сообщество. Например, в Израиле Перес заявлял, что ГА не было. Но спикер парламента говорит, что было. Академическое сообщество говорит, что было. В случае же Азербайджана все в унисон говорят, что ГА не было, включая представителей Азербайджана в Википедии, как вы можете видеть. Divot 11:46, 23 октября 2014 (UTC)

Astrotechnics

• Мне тоже непонятно само "Отрицание геноцида армян". И то что в преамбуле: "Геноцид армян официально отрицается Турецкой и Азербайджанской республиками". В Азербайджане просто не признают события начала XX вв. геноцидом армян, также как и большинство государств мира не признают "геноцид" армян. Чем по вашему отличается непризнание Азербайджаном от непризнания Португалией или Китаем? Чем отличается от непризнания Казахстаном или Египтом? Видимо Португалия и Казахстан "не отрицают" "геноцид армян", но и не признают, так ли это понимать? А из преамбулы выходит так что только Турция и Азербайджан "официально отрицают" "геноцид армян", а весь остальной мир нет. --Zeit23 09:12, 21 октября 2014 (UTC)
  • Португалия вообще не делала заявлений по поводу ГА, а Азербайджан делал. Из этого не следует, что Португалия не признает ГА. Например, когда в СССР официально и публично озвучивалась точка зрения, что генетика, это лженаука, мы можем написать, что СССР не признавал генетику. От того, что в Португалии не делались официальные заявления по этому поводу вовсе не следует, что Португалия против генетики. Тут все просто и очевидно. Divot 10:54, 21 октября 2014 (UTC)
    • У вас неудачный пример. Отрицание и непризнание в историографии одно и тоже, отрицание существования какого либо события как факта, подразумевает непризнание существования такого факта, непризнание события как факта, основывается на отрицании существовании события как факта. В этом случае большая часть мира отрицает это, а упомянуты только Турция и Азербайджан. На лицо убеждение общественности в том что будто этот факт и признан всем миром, и только Турция с Азербайджаном отрицают это, а на деле все наоборот. Astrotechnics 07:26, 22 октября 2014 (UTC)
      • Парламенты стран не занимаются историографией, так что ваш аргумент мимо кассы. Если какой-то историк, описывая 1915 год в Турции, не упомянет ГА, скорее всего он отрицает его. Но парламенты же не занимаются корректной интерпретацией турецкой истории, с чего б им в массовом порядке принимать решения о ГА? Приведите пример явного отрицания какой-либо страной, кроме Турции и Азербайджана, и я тут же внесу это в статью. Divot 12:06, 22 октября 2014 (UTC)
      • P.S. Если парламент, например, Чили не принимал специального решения по Холокосту, отсюда ведь не следует, что Чили следует записывать в страны, отрицающие Холокост. Divot 17:08, 23 октября 2014 (UTC)

• • • И еще два больших возражения.

1. направление в историографии - об этом я уже писал, но вижу все без изменений. Нет в историографии такого направления как отрицание геноцида армян.
2. Основные аргументы ревизионистов - второе предложение в преамбуле, нарушает правила проекта. Отрицание непризнанного как факт, вызывающий массу вопросов "исторического события" стало ревизионизмом? Кто определил это в ревизионизм, данная цитата не только нарушает НТЗ, но и ОРИСС. Astrotechnics 07:32, 22 октября 2014 (UTC)

Как это нет такого направления, если есть работы по истории, отрицающие факт геноцида армян? Из второго неизбежно следует первое, собственно говоря, это синонимы.

"Непризнанный факт" только с точки зрения Турции, Азербайджана, и прикормленных ими историков. Во всяком случае корпорация историков в лице нескольких профессиональных объединений высказалась "за". Против только "турецкие ученые" и 69 историков, часть из которых потом раскаялась и призналась в ошибке.

"Большие возражения", как видите, оказались исчезающе малы. Divot 12:06, 22 октября 2014 (UTC)

Наличие работ по опредленной теме, не означает наличие целого направления в историографии, в историографии бывает определенная тема и доводы сторонников и противников, каждая из которых не является отдельной отраслью в историографии. Как нет например такого направление как отрицание дикости монголов Чингисхана, хотя написано об этом множество работ.

Непризанный как факт, это непризнанный как факт со стороны большинства стран мира, не думаю что Турция с Азербайджаном прикормили абсолютное большинство стран мира, да и в этом случае скорее можно говорить о прикормленности тех кто признает это. Второе, против пока что большинство стран мира, не идущие на поводу у армянской диаспоры и прикормленных ею политиков туркофобов.

69 историков, часть из которых потом раскаялась и призналась в ошибке. - это так в Армении считают.

Тем самым, два пункта являются ОРИСС-ом, придуманное направление в историографии и оценка как ревизионизм. Astrotechnics 06:03, 23 октября 2014 (UTC)

Судя по репликам, статью вы не читали. Оставим ваши "аргументы" на усмотрения подводящего итоги. Divot 09:51, 23 октября 2014 (UTC)

Оставьте в покое меня, я привел два пункта ОРИСС-а только в одной преамбуле.--Astrotechnics 05:12, 24 октября 2014 (UTC)

А вас не смущает что ни посредники, ни подводящие итоги этих "ОРИССов" не замечают? --Айк 08:21, 24 октября 2014 (UTC)

Если вы хотите, чтобы вас оставили в покое, не надо комментировать статьи в Википедии. Divot 10:15, 24 октября 2014 (UTC)

Нет не смущает, потому что не все посредники спецы по теме, и зачастую изучают темы по ходу обсуждения.

Я сам решу что мне комментировать, а что нет, а вам Divot хотел бы напомнить что обсуждают статьи и аргументацию, а не участников. Astrotechnics 12:15, 24 октября 2014 (UTC)

Предложение по преамбуле

В Dictionary of Genocide есть статья посвященная именно отрицанию геноцида армян:

Armenian Genocide, Denial of. Arguments questioning the veracity of claims of a Turkish genocide of the Armenians during and after World War I have usually taken one of four basic forms: the destruction of the Armenians at the hands of the Ottoman Turks never happened; Turkey is not responsible for the vast number of Armenian deaths, which inadvertently resulted from disease and starvation during the deportation of Armenians out of war zones; the term genocide is inapplicable owing to the fact that there was no intent on the part of the Young Turk government to destroy the Armenian population; and, finally, any deaths that did occur were the result of a destructive civil war in the Ottoman Empire, during which at least as many—for some, more—Turks died as did Armenians. These assertions, individually and collectively, have been made by successive Turkish governments and their supporters since the 1920s and are still prevalent today. The most recent areas in which issue has been taken with claims of an Armenian genocide have been in academia (through the establishment of Turkish-funded chairs of Turkish studies dedicated to a “no-genocide” position) and in political campaigns lobbying national legislatures against voting on propositions recognizing the genocide. Because denial of the Armenian genocide is Turkish state policy, it differs from most other forms of genocide denial, which are, for the most part, conducted by individuals or organizations acting in a private capacity. For several decades, Turkish governments were in some ways successful in their worldwide advocacy of a “no-genocide” position, but in recent years various states (e.g., France) and international organizations (e.g., the United Nations) have rejected Turkish denialism and passed resolutions acknowledging the genocide. Moreover, the European Union has made oblique references to Turkish accession being dependent on a public recognition of the genocide and a departure from the long-held denialist policy.

На основание приведённой цитаты предлагаю заменить первое предложение преамбулы следующим образом:

Отрицание геноцида армян — аргументы, подвергающие сомнению обвинения в геноциде армян во время событий происходяших во время и после Первой Мировой Войны. Эти утверждения были сделаны индивидуально или коллективно властями Турции и её сторонниками с 1920г. и до настоящего времени.

--Anakhit 07:08, 31 октября 2014 (UTC)

Кроме аргументов в статье описаны предыстория, позиции других стран, давление Турции, криминализация отрицания и т.д. Сужать преамбулу до "аргументов" нет смысла, тем более, что "направление в историографии" включает в т.ч. и аргументы этого направления. Divot 14:06, 31 октября 2014 (UTC)

P.S. Я уже не говорю, что такая преамбула создает ложное впечатление, что эти аргументы являются серьезными и принятыми сообществом историков, в то время как согласно тексту статьи на самом деле это это турецкая государственная политика лоббирования отрицания. Divot 15:39, 31 октября 2014 (UTC)

Я отметила, что это вариант только первого предложения, т.е, формулировка самого отрицания. --Anakhit 17:18, 31 октября 2014 (UTC)

• На основании вышеизложенного считаю, что в словах участников, оспаривающих начало преамбулы "- направление в историографии, которое в отличие от общепринятого подхода..." есть рациональное зерно, поскольку в статье описывается не только собственно историография. В ней описываются также позиция Турции и других стран, "письма общественности" и пр. Предлагаю заменить первое предложение на " Отрицание геноцида армян - совокупность явлений? аргументов и действий? историографии и действий в ее поддержку?...". Другие варианты приветствуются (вариант Anakhit принят к сведению, если ни один из моих не лучше, можно принять его за точку отсчёта).--Victoria 12:06, 2 декабря 2014 (UTC)
  • По поводу "совокупности". Дело в том, спектр этих аргументов широк и они не всегда взаимосвязаны или рассматриваются вместе. Присутствуют как утверждения по отрицанию самого факта смертей, так и признания жертв, но отрицание ответсвенности или несогласие с формулировкой "геноцид". --Anakhit 05:46, 3 декабря 2014 (UTC)
  • В таком случае можно взять за образец формулировку из статьи Отрицание Холокоста: "негационизм, утверждения, согласно которым ГА не существовало в том виде, в котором его описывает общепринятая историография, а также действий в поддержку таких утверждений". Divot 06:56, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Я тут подумал, поскольку отрицание общепринятой историографии есть как раз исторический ревизионизм, может написать "направление в историографии, которое в отличие от общепринятого подхода, не признаёт геноцидом массовое уничтожение армянского населения в Османской империи в 1915 году, а также действия в поддержку этого направления"? Divot 10:17, 3 декабря 2014 (UTC)
    • Спор возник как раз по поводу "общепринятой историографии", а "общепринятый подход" ничем не отличается.

      These assertions, individually and collectively, have been made by successive Turkish governments and their supporters since the 1920s and are still prevalent today.

      Я думаю, будет корректно написать по источнику. --Anakhit 10:42, 3 декабря 2014 (UTC)
      • "still prevalent today" относится только к "Turkish governments and their supporters". Это никак не опровергает общепринятость признания геноцида армян. Divot 11:22, 3 декабря 2014 (UTC)
      • В той же энциклопедии: "According to most accounts, at least 1 million — though, on the balance of probabilities, closer to 1.5 million—Armenians were slaughtered as a direct result of deliberate Turkish policies seeking their permanent eradication from the empire" Divot 11:24, 3 декабря 2014 (UTC)
        • Конечно, к "Turkish governments and their supporters", т.е к их утверждениям. И далее, "For several decades, Turkish governments were in some ways successful in their worldwide advocacy of a “no-genocide” position, but in recent years various states (e.g., France) and international organizations (e.g., the United Nations) have rejected Turkish denialism and passed resolutions acknowledging the genocide.". Турецкая позиция и сейчас довольно распространенная. Опять же предлагаю без "общепризнанных историографий", основываясь на АИ, дать четкую формулировку явлению. --Anakhit 12:03, 3 декабря 2014 (UTC)
          • Нет, эти утверждения распространены среди "Turkish governments and their supporters", а не вообще в мире. Авторы нигде не говорят, что эти аргументы вышли за пределы этих supporters.
          • Вы некорректно переводите. Там сказано, что турецкая пропаганда была успешна в некоторых случаях (in some ways successful in their worldwide advocacy), а вовсе не "сейчас довольно распространенная"
          • Да и базируемся мы вовсе не на одном источнике. Divot 12:29, 3 декабря 2014 (UTC)

Вот ещё: Письмо 126 исследователей Холокоста (в их числе Иегуда Бауэр,Израэль Чарни, Эли Визель и т.д.): "statement affirming that the World War I Armenian Genocide is an incontestable historical fact". Divot 12:36, 3 декабря 2014 (UTC)

• [3]. Я не уверена относительно использования "негационизма" - во-первых, непонятное слово в начале определения всегда плохо для среднего читателя, во-вторых, есть ли АИ, напрямую называющий ОГА негационизмом?--Victoria 12:58, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Давайте примем второй вариант: "направление в историографии, которое в отличие от общепринятого подхода, не признаёт геноцидом массовое уничтожение армянского населения в Османской империи в 1915 году, а также действия в поддержку этого направления". У нас АИ, говорящий что это направление в историографии, есть 126 профильных исследователей, заявляющих, что это "incontestable historical fact". Divot 13:03, 3 декабря 2014 (UTC)
    • Ваша формулировка не основана на АИ. Вы синтезом источников занимаетесь и делаете собственные выводы. Приведён источник, дающий определение явлению. Если у вас есть иной столь же полно объясняющий это, давайте обсуждать. --Anakhit 13:13, 3 декабря 2014 (UTC)
      • С чего вы взяли, что это "полно объясняющий источник"? Это всего лишь короткая статья в энциклопедии. Есть толстые монографии по вопросу геноцида и отрицания. Вот, например: "A whole body of revisionist historiography has been generated to explain, excuse, or dismiss the Armenian genocide" (Samuel Totten, William S. Parsons, Israel W. Charny. A century of genocide: critical essays and eyewitness accounts) говорит о направлении в историографии. Письмо 126 исследователей Холокоста говорит об общепризнанности. Давайте напишем "доминирующая" вместо "общепризнанная". Но делать вид, что это равноправные стороны в науке недопустимо. Divot 13:31, 3 декабря 2014 (UTC)
        • Признавать жертвы, например, но не называть это геноцидом ни есть отдельное направление в историографии. Отрицание, в данном случае это аргументация несогласных с термином "геноцид". И конечно, действия направленные на поддержку тех или иных аргументов. То, что описано в статье это заявления или утверждения отрицателей и обвинения их в зависимости от турецких финансов. Есть еще и политическая сторона вопроса, которая вообще к историографии ни с какой стороны. --Anakhit 18:31, 3 декабря 2014 (UTC)

Это как раз отдельное направление. Потому что такой подход (не считать жертвы геноцидом) базируется на "невиновности" османского руководства. Посмотрите секцию Отрицание геноцида армян#Утверждения об отсутствии документального подтверждения, это не что иное, как спор историков. Как же это не направление в историографии, если историк Гюнтер Леви, признающий жертвы, но отрицающий геноцид, спорит с историком Дадряном, Акчамом, и т.д., и обе стороны публикуют статьи и книги по истории?

Политическая сторона вопроса в ОГА несомненно тоже есть. Ну так в преамбуле об этом явно сказано: "Некоторые исследователи указывают, что признавая многочисленные армянские жертвы, ряд стран, в частности Великобритания, США и Израиль, избегают использовать термин «геноцид», исходя из политической целесообразности..."

Divot 19:07, 3 декабря 2014 (UTC)

Леви критиковал как армянский подход, так скептически относился и к турецкой историографии. Другой вопрос, что он не обозначал проблему как "геноцид". Но если из каждой дискуссии или спора историков делать направление в историографии...Есть два разных подхода к событиям: "турецкий" и "армянский". В "турецком" просто нет отдельного направления, называемого "отрицанием", также как и в "армянском" нет "признания ГА". Более 80-ти лет общепринятым был "турецкий" взгляд на историю, затем, в результате активной деятельности армянского лобби, академическое мнение начало меняться. Никакого нового направления в историографии не придумывалось, Турция как не признавала события начала века геноцидом, так и не признает. В итоге все сводится к нескольким аргументам "против" перечисленым в статье.--Anakhit 07:11, 4 декабря 2014 (UTC)

Нет никакого "турецкого" и "армянского" подходов, есть общепринятый и турецкий. И я привел источник, который говорит о направлении в историографии. А вы ничем свои слова не подтвердили. Divot 11:10, 4 декабря 2014 (UTC)

• Divot, мне казалось, что вы согласились с тем, что предмет статьи шире, чем "направление в историографии". Вы настаиваете именно на такой формулировке первого предложения? Victoria 11:42, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Я полагаю, что историографию в любом случае нужно упомянуть, поскольку спор ведется в т.ч. и между историками. Да, часть из них связана с турецкой пропагандой, но тем не менее это историки. Как упомянуть, вопрос второстепенный. Но проигнорировать такое масштабное явление невозможно. Divot 12:48, 4 декабря 2014 (UTC)

Маргинальность отрицания

Совершенно неправомерно удалено какое-либо указание, что отрицание геноцида армян - маргинальная точка зрения. Во-первых, явного указания на это у нас требуют ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Во-вторых, по этому поводу есть масса АИ:

• Kristen R. Monroe. Ethics in an Age of Terror and Genocide: Identity and Moral Choice. Princeton University Press, 2011: "The Holocaust was neither the first nor the last genocide in the twentieth century. Classed by most scholars as the first twentieth-century genocide, the Armenian genocide occurred before the word genocide was termed, and remains a hotly debated point of contention; the Turkish government still insists no genocide took place"
• Ralph Weisheit, Frank Morn. Pursuing Justice: Traditional and Contemporary Issues in Our Communities and the World. Routledge, 2014: "Turkish efforts were so successful that most people have never heard of the Armenian genocide, and most scholars describe it as the forgotten genocide."
• Donald W. Beachler. The Genocide Debate: Politicians, Academics, and Victims. Palgrave Macmillan, 2011: "The large majority of genocide scholars are firm supporters of the proposition that there was a genocide of the Ottoman Armenians in the period 1915-1923, and books that survey genocide or ethnic massacres inevitably include a case study of the Armenians. The International Association of Genocide Scholars (IAGS) has stated that there was a state-sponsored genocide of the Armenians and has called on the Turkish government to acknowledge that its predecessor regime, the nationalist Committee for Union and Progress (CUP), was responsible for the genocide."

Это не считая источников, приводимых выше, например письма 126 исследователей геноцида и Холокоста. Виктория, поясните ваши действия. Divot 02:27, 4 декабря 2014 (UTC)

• • Приведённые вами источники говорят о признании геноцида, но не дают формулировку отрицания. --Anakhit 05:39, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Вообще-то во втором же абзаце приверженцы ОГА названы "ревизионистами". Если этого мало, можно добавить например "Основные аргументы ревизионистов, которые противоречат наиболее распространённой в мировом научном сообществе точке зрения, сводятся к занижению численности...".
  • Думаю, что фразу про Турцию нужно поставить последней в преамбуле. Она разрывает аргументы, а также идёт до ситуации в целом. Почему Турция важнее всех остальных?--Victoria 11:51, 4 декабря 2014 (UTC)
    • "Ревизионист", это не маргинал, а сторонник пересмотра текущих представлений. Вариант ""Основные аргументы ревизионистов, которые противоречат наиболее... " хорош, он говорит и о пересмотре, и о маргинальности. Я только вместо "аиболее распространённой в мировом научном сообществе точке зрения" написал бы "доминирующей в академическом сообществе", поскольку тут вопрос не разницы процентов, а именно в маргинальности. О какой фразе про Турцию идет речь? Divot 12:52, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Соберите пожалуйста все ваши предложения в вариант преамбулы. Ну и конечно вы понимаете, что пока идёт обсуждение, подвести итог я не могу.--Victoria 14:08, 4 декабря 2014 (UTC)

Такой вариант мне кажется корректным:

- утверждения, а также направление в историографии, согласно которым массовое уничтожение армянского населения в Османской империи в 1915 году не было геноцидом, а также действия в поддержку таких утверждений.

Основные аргументы ревизионистов, противостоящих доминирующим в академическом сообществе взглядам на геноцид армян, сводятся к занижению численности армянских жертв, отрицанию целенаправленной политики по уничтожению армян, преувеличению участия самих армян в антиосманских акциях и убийствах мусульман. Радикальные отрицатели вообще не признают существование значительной армянской общины на исторической территории Турции.

Divot 21:12, 4 декабря 2014 (UTC)

По поводу историографии аргументы были высказаны выше. Привожу цитату, на которую ссылается коллега настаивая на внесении "историографии":

Commensurate to this interest, however, has been a phenomenon growing at an ever faster pace. This is the denial of the Armenian genocide. For many Turks the reminder of the Ottoman past is offensive. The Turkish goverment's stated policy has been complete denial. The denial ranges beyond the question of political responsibility. This type of denial questions the very historical fact of the occurence of genocide, and ever the atrocities. A whole body of revisionist historiography has been generated to explain, excuse, of dismiss the Armenian genocide. Some authors have gone so far as to place the blame foe the genocide on the victims themselves, describing the deportations and massacres as self-inflicted, since, they say, the deportations were only counter-measures taken by the Ottoman goverment against a disobedient and disloyal population. Such arguments do not convince serious scholars. Others, regrettably, are more prone to listening to revisionist argumentation. These kinds of debates fail to adress, however, the central questions about the Young Turk policy toward the Armenian population.

Пусть посредник оценит, но мне кажется, что одна эта фраза не подтверждает наличие такого направления в турецкой историографии как "Отрицание ГА", а больше акцентирует на аргументах отрицателей и спорах учёных. --Anakhit 07:16, 5 декабря 2014 (UTC)

Вот еще примеры:

• Isidor Wallimann, Michael N. Dobkowski (ed.). Genocide and the Modern Age: Etiology and Case Studies of Mass Death Syracuse University Press, 1987: "Turkish historiography has had particular difficulties with the Young Turk period, which remains little studied. While critical of the Ittihad ve Terakki on many grounds, Turkish historians have followed the policy of recent Turkish governments in either denying the genocide or justifying "deportations" during which "unfortunate" deaths occurred"
• Richard G. Hovannisian. The Armenian Genocide: Cultural and Ethical Legacies. Transaction Publishers, 2011. "The conference held in Turkey on the Ottoman Armenians in September 2005 reportedly inaugurated a genuine Hislorikerstreit(Historians' Debate) on matters pertaining to the Armenians in pre-1923 Turkey. The views expressed certainly seemed to have challenged the prevailing Young Turk-Ataturkist paradigm of Turkish historiography that has for years denied the history of the Armenian people and therefore, and more emphatically, denied the Armenian Genocide."
• Antoon de Baets. Censorship of Historical Thought: A World Guide, 1945-2000. Greenwood Publishing Group, 2002. " In Turkey, the official historiography does not acknowledge the 1915 Armenian genocide. "

и т.д. Как мне кажется, тут вообще нет предмета спора. Если турецкие историки разрабатывают специфическую концепцию в научных работах, то это историография. Не беллетристика же. Divot 08:21, 5 декабря 2014 (UTC)

P.S. В этой книге турецкий автор Fatma Muge Gogek целую главу написала о турецкой историографии: "Turkish Historiography on 1915". Divot 08:29, 5 декабря 2014 (UTC)

А никто и не спорит, что в Турции вообще есть историография, а также есть историография по изучению событий периода Первой мировой войны. Это все вне сомнений. Другой вопрос, что события не признаются как геноцид в рамках существующей турецкой историографии, а не создается какое-то новое направление, называемое "отрицанием". То есть само изложение исторических фактов аргументирует непризнание. --Anakhit 09:08, 5 декабря 2014 (UTC)

"само изложение исторических фактов аргументирует непризнание" - это вы только что придумали. А источники пишут "Turkish historiography" в прямой зависимости с отрицанием геноцида. Divot 09:13, 5 декабря 2014 (UTC)

Хотите вместо "направления" напишем "Геноцид армян официально отрицается Турецкой и Азербайджанской республиками, также официальной историографией этих стран"? Divot 09:15, 5 декабря 2014 (UTC)

Я предлагаю (а не хочу), чтобы была дана четкая (без домыслов) формулировка явлению - что есть отрицание геноцида армян. Я вижу здесь аргументы и утверждения, а также споры и дискуссии историков. Все это не обходится без финансов и политики. Да, академическая наука на сегодняшний день склоняется к признанию. Зачем придумывать какие то направления в историографии? --Anakhit 09:31, 5 декабря 2014 (UTC)

Формулировка "Геноцид армян официально отрицается Турецкой и Азербайджанской республиками, а также официальной историографией этих стран" вас устраивает? Divot 09:38, 5 декабря 2014 (UTC)

"Основные аргументы ревизионистов, противостоящих доминирующим в академическом сообществе..." - предлагаю дополнить "Основные аргументы ревизионистов, противостоящих доминирующим в настоящее время в академическом сообществе...", а в комментариях дать информацию о том, что до недавнего времени (или до 80-х гг) был более распространен исторический подход, который не характеризовал события 1915 года как геноцид. --Anakhit 07:57, 5 декабря 2014 (UTC)

Кто из АИ говорит, что среди академического сообщества до последнего времени доминировало отрицание? Divot 08:06, 5 декабря 2014 (UTC)

Я не говорила, что доминировало отрицание, я написала, что события не характеризовались как геноцид.

Donald Bloxham:

The media coverage was not everything that the terrorists would have wished for. Newspapers and press agencies having forgotten the certainties of their reporting in 1915, the discussion engendered in the USA and elsewhere tended to be phrased now in the language of disputed history, of ‘Armenian claims’ and ‘Turkish claims’ about an uncertain past.

--Anakhit 09:34, 5 декабря 2014 (UTC)

Из приведенной цитаты ваше утверждение не следует. Divot 09:36, 5 декабря 2014 (UTC)

Это был предложение о дополнении, естественно, после достижения консенсуса будет писаться то, что будет следовать из цитат. Меня интересует для начала преемлемость для вас и посредника этого дополнения вообще. --Anakhit 09:43, 5 декабря 2014 (UTC)

О какой приемлемости речь, если нет АИ? Насколько я понимаю, ваше утверждение " до недавнего времени (или до 80-х гг) был более распространен исторический подход, который не характеризовал события 1915 года как геноцид" вообще неверно. Divot 10:02, 5 декабря 2014 (UTC)

• "В настоящее время" - избыточно, понятно, что действующее.--Victoria 11:17, 5 декабря 2014 (UTC)

Вариант, с моей точки зрения, корректный. Спасибо. Divot 00:32, 6 декабря 2014 (UTC)

Итог

Как это части бывает, после ХС статья потребовала дополнительной полировки. К статье было две основных группы замечаний - по формулировке преамбулы и по поводу того, насколько разрушение армянского исторического наследия является долгосрочной политикой. Нынешняя преамбула пока не оспорена обеими сторонами конфликта. Относительно памятников по настоянию оппонентов формулировка является максимально НТЗ: "в частности восстановлены некоторые армянские памятники: монастырь «Сурб Хач» на острове Ахтамар, «Святой Киракос» в Диарбекире...". Направленность политики напрямую подчеркивается в АИ, в то время как высказанные в обсуждении альтернативные предложения остаются именно предположениями, основанными на явной не-НТЗ некоторых участников по отношению к теме. По моему мнению посредника в ААК статья в нынешенм виде соответствует НТЗ, а тазкже всем требованиям к ИС. Статус присвоен.--Victoria 16:19, 8 декабря 2014 (UTC)