Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Перцептрон

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перцептрон

Давно готовился - думаю пора начать серьзное обсуждение. Статья о перцептроне Розенблатта. Занимаюсь данным видом нейросетей давно и серьезно, статья написана практически полностью мной. Высказывайтесь - голосуйте. SergeyJ 10:44, 2 января 2009 (UTC)

За

1. За. Всезнайка 09:23, 19 января 2009 (UTC)
2. За. Отличное, оригинальное для русской Википедии исследование на основании авторитетных источников. — Александр Крайнов 05:11, 21 января 2009 (UTC)
3. За, статья была доработана согласно указаниям, спор о том, что правильнее - персептрон или перцептрон считаю не должен влиять на статус статьи. — Эта реплика добавлена участником Carn (о • в)09:07, 23 января 2009 (UTC)

   Вы где-то видели предложение ввести название «персептрон» по-русски? Incnis Mrsi 13:08, 23 января 2009 (UTC)

4. Хм... уникальная статья, так хорошо написана. --RusRec13 16:24, 11 февраля 2009 (UTC)

Против

Комментарии

Об изображениях

• Спасибо за попытку написать статью на интересную тему, это радует. Как Вы относитесь к тому, чтобы заменить фотографию Минского на какую-нибудь другую картинку ? Всё же его изображение не связано с самой статьёй, т.е. его внешний вид не поможет читателю понять суть предмета. --- [Tycho] ^обс 15:55, 2 января 2009 (UTC)

Посоветуйте какие бы изображения были бы полезны, а то сама структура перцептрона изображенна и в фаз, и профиль, а что еще ? SergeyJ 17:17, 2 января 2009 (UTC)

Кстати, об изображениях. Не могли бы перевести Файл:Perceptron XOR3.jpg? И табличку стоит из изображения вынести в текст, наверное. --Claymore 08:36, 19 января 2009 (UTC)

Нарисовал векторную версию. Думаю, наличие таблицы обучения в этом месте непринципиально. — Александр Крайнов 14:09, 19 января 2009 (UTC)

Нарисовал ещё одну версию, соответствующую исходному изображению, и поставил в тексте таблицу. — Александр Крайнов 05:11, 21 января 2009 (UTC)

Сделано. Фотография Минского убрана, на её место поставлены более вновь созданные подходящие разделу иллюстрации. — Александр Крайнов 13:15, 24 января 2009 (UTC)

О содержании

• Я фигею от того, чем занимается проект «избранные статьи». Это же не статья, а пространные, тщательно викифицированные, едва ли не беллетристические рассуждения автора на тему того, что ему интересно в данном предмете. Липовый источник выловил я (не специалист) за 10 минут. Раздел о терминологии чего только не содержит, в то время как довольно очевидно, что в en:Perceptron описывается лишь системы без обратной связи, частный случай всего того, что перечислено здесь. Но об этом почти ничего не сказано; никаких намёков на выделение en:Feedforward neural network как отдельного класса. {{message box}}’ы какие-то в статье, не говоря уж об том, что опечатка «c→с» имела место в первой же строке… позор. Нет, я ничего не имею против творчества автора, это интересный и полезный для Википедии материал, но следует ли поощрять автора таким способом? Если это — хорошая статья, то Википедия гонится за Викизнанием. Incnis Mrsi 10:49, 19 января 2009 (UTC)

  Во-первых, не тщательно викифицированные, в этом и проблема. Насчёт message-box'ов надо подумать, сейчас им выделены определения, я попробую переоформить. В английской статье, как вы и заметили, рассматривается частный случай, — здесь тема раскрывается более полно, но как это может быть недостатком? Ссылка на сети прямого распространения дана прямо во введении, а разграничение оговаривается в «Истории появления», и ещё одно упоминание будет, когда я напишу раздел «Классификация». Источник был не липовый, он относился ко всему абзацу в целом, то есть подтверждал разработку алгоритма обучения. Конкретно об ограничениях при распознавании я сейчас проставил ссылку на книгу Минского и Пайперта. Текст последних разделов постараюсь упростить в ближайшее время (признаюсь честно, сейчас неохота), а пока обновлю иллюстрации. Надеюсь, у вас есть ещё замечания? — Александр Крайнов 12:32, 19 января 2009 (UTC)

  Сделано. Резделяя статью, стиль упростить постарался. — Александр Крайнов 04:49, 21 января 2009 (UTC)

  Все что угодно - только пожалуйсто без ссылок на английский вариант, он не выдерживает и минутной критики - знал бы я английский уже давно бы исправил, а пока считайте что на нем стоит шаблон "Несоответствует действительности". К сожалению липовый источник я тоже пропустил. Чем плохи {{message box}}’ы - они очень ярко оформляют определения и теоремы ? В разделе терминологии как раз находится именно то, что касается понятия перцептрон вообще, а не элементарный перцептрон. Перцептрон это не частный случай ИНС - это альтернатива ИНС имеющая собственную классификацию. В итоге так и не увидел НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, кроме "я (не специалист)" SergeyJ 20:31, 19 января 2009 (UTC)

  Ловлю на слове.

  de:Perzeptron: Das Perzeptron ist ein vereinfachtes künstliches neuronales Netz (einfach — примитивный).

  fr:Perceptron: Le perceptron peut être vu comme le type de réseau de neurones le plus simple. C'est un classifieur linéaire. Ce type de réseau neuronal ne contient aucun cycle (en anglais feedforward neural network). (ne contient aucun cycle — не содержит циклов)

  Выходит, никто другой у вас не разбирается в теме? Ни у немцев, ни у французов не нашлось участника, заметившего бы убожество англостатьи. Incnis Mrsi 12:55, 23 января 2009 (UTC)

  Комментарий: Подтверждаю. Эти статьи не соответствуют истине. Проблема в том, что мало кто из участников читает первоисточники, полагаясь только на учебники (похожая ситуация обнаружилась недавно и внутри Википедии: «Не Вы первый не прочитали лицензионное соглашение» /архив форума, осторожно, трафик/). В разделе «Историческая классификация», написанном пару дней назад, я как раз привёл разграничение «однослойный—многослойный». — Александр Крайнов 16:39, 23 января 2009 (UTC)

  К моему большому сожалению, получается, что так :) По моим данным 80% проффесоров преподающих ИНС - не знают что такое перцептрон, хотя вот он источник рядом - бери и читай ! И не предумывай сказок на ночь :) Фамилии называть не буду, по этическим соображениям :) Что уж говорить о студентах, которые написали статьи о перцептроне по всему миру ... SergeyJ 22:36, 23 января 2009 (UTC)

  Между прочим замечу, что это не исключительный случай, он довольно типичен - дигрдируем что ли, но источники не читаем точно ... не так давно мы тут с 3d6 разбирались с сетями Хопфилда - тоже все переврато еще как, правда не в такой сильной мере как с перцептроном, далее берем Маккалока и Питса, якобы описавший формальный нейрон, читаешь их статью - НИ СЛОВА об этом - да они первые формализовали нейрон, но на этом всё сходство их нейрона с описанным в статье заканчивается. На самом деле они описали особый вид нейронной статьи, развитие которой имеется в работах фон Неймана, и некого Мкртчяна (в последней книге очень хорошо описаны положения этих сетей), и вот они как раз имеют прямое отношение к работе Маккалока и Питса. Вот только пока лень браться за это - книги Мкртчяна в оцифровке найти не могу, снова начнете кричать, что все считают не так ... Короче, настоятельно рекоммендую, читать первоисточники, а не белетристику на разных языках. SergeyJ 22:45, 23 января 2009 (UTC)

  Снимаю голос против. Будем считать, что статья является избранной не среди статей русской Википедии, а среди статей о перцептронах на разных языках. И напоследок к SergeyJ — учите русский! Incnis Mrsi 22:51, 23 января 2009 (UTC)

  Спасибо. А "ЗА" вы как я заметил принципиально не голосуете :) Русский наше все - но я все же лучше перцептроный :) SergeyJ 23:17, 23 января 2009 (UTC)

  Я считаю подобное вылизывание отдельных статей такой же экстремистской викифилософией, как и противоположную крайность — создание сотен мелких заготовок, затыкающих всевозможные ссылки («эритрофобия»). Аналогия: представьте себе, что на избранную выдвинули бы статью Убийство Джона Кеннеди, но при этом в Википедии была написана бы всего пара абзацев про самого Кеннеди, один абзац про Джонсона, одна фраза про ФБР и красные ссылки «Палата представителей США» и «Демократическая партия США». Incnis Mrsi 09:50, 24 января 2009 (UTC)

  А вам хочется чтобы все сразу и в дамки ... Вообще-то, чтобы осветить тему, я добавил с десяток статей, которых напроч не было - кроме того, из перцептрона ушла почти половина в отдельную статью, так же были добаленны статьи про другие виды нейронных сетей - так что же Вы еще хотите ? Чтобы все сразу были уровня хороших/избранных ? Но с чего то надо же начинать одного ? SergeyJ 11:57, 24 января 2009 (UTC) А или вам не нравится - избранность именно перцептрона ? Но так ведь это основа ВСЕХ современных нейронных сетей, если что и заслуживает попасть в аналы истории то ТОЛЬКО этот вид сетей :) Другим еще надо пройти проверку временем, а не популярностью периода ... SergeyJ 12:00, 24 января 2009 (UTC)

О сравнении с другими нейросетями

• Я так и не понял, чем описанная в статье методика нейросети отличается от того же когнитрона?
  Carn !? 08:45, 20 января 2009 (UTC)

  Ну, этот вопрос лучше задавать в обсуждении самой статьи, т.к. не вижу как наличие/отсутствие отличий от когнитрона может влиять на вопрос голосования. А в чем похожесть то :) Да, и это надо писать в статье о когнитроне, т.к. он появился позже - хотя на сколько мне известно сравнительных характеристик никто не удосужился сделать. Если в двух словах, там все принципиально различное ... с таким подходом все сети будут одинаково выглядеть :) там и архитекрутра и способы обучения другие, хотя по архитектуре можно показать, что когнитрон тоже самое, что ограниченные перцептроны по классификации Минского - но на этом все сходства и заканчиваются SergeyJ 09:22, 20 января 2009 (UTC)

  Ну, если в статье не показано её место среди других таких же, или не стоит ссылка на статью, где это место определяется - то, ИМХО, эта статья не может быть избранной.
  Carn !? 11:02, 20 января 2009 (UTC)

  Место среди других указано:

Согласно современной терминологии, перцептроны могут быть классифицированы как искусственные нейронные сети:

1. с одним скрытым слоем;
2. с пороговой передаточной функцией;
3. с прямым распространением сигнала.

• О чем еще разговор ? — Эта реплика добавлена участником SergeyJ (о • в)

  Возможно, следует написать целый раздел, посвящённый сравнению перцептронов с другими нейросетями. Его можно пристроить рядом с «Исторической классификацией». Хайкин, например, ещё сравнивает (мельком) перцептроны с адалайном и байесовским классификатором. — Александр Крайнов 05:11, 21 января 2009 (UTC)

  Хайкин, например, (если мне не изменяет память) незнает, что такое перцептроны :) (Оригинал сравнения с баесовским классификатором у Минского). Написать, то можно - но в этом вопросе по большей части одни голые заверения - вопрос дискуссиионный и даже мнение Минского выступает здесь как ОРИС. SergeyJ 12:37, 21 января 2009 (UTC)

  Комментарий: Инфомация о месте перцептрона среди других моделей имеется, отдельного раздела решено было не выделять. — Александр Крайнов 13:15, 24 января 2009 (UTC)

О названии

• Начал смотреть статью, и с ходу такое замечание: почему статья называется "Перцептрон", а не "Персептрон"? В интернете встречаються оба названия (второе немного больше), и почему одно название предпочтительнее, не показано. Конечно же, реф с текстом «Искажение в результате перевода с английского» совсем не ВП:АИ. Track13 ^обс 12:38, 20 января 2009 (UTC)

Редирект с "Персептрон" есть, а название действительно искажено в результате перевода, данны названия на английском и латинском в подтверждение слов. Почему этого не достаточно. Что еще нужно по вашему ? статья не может называться не правильно ! SergeyJ 16:33, 20 января 2009 (UTC)

Странно. Кто сказал, что «Персептрон» неправильно? В интернете употребляется чаще, в курсе "Обработка сигналов" в моём университете тоже употреблялось через «с». Сейчас это (собственноручное лингвистическое исследование без опоры на АИ и на действующую практику языка) - ОРИСС. В избранной статье такого быть не должно. Track13 ^обс 16:42, 20 января 2009 (UTC)

Это же на сколько надо не знать английский, чтобы серьезно утверждать, что это ОРИСС. Всем известно, что данное искажение появилось от перевода книги Минского, которое перевели именно так "Персептроны" (оригинал назывался Perceptron). Речь же в статье идет о книге Розенблатта, где ни разу не написано персептрон, посмотрите оригинал книги. Так же ознакомтесь с ссылками на английском - там ни разу не пишут Perseptron. Ссылки на популярное заблуждение в русском интернете и не граммотных преподователей курсов - не аргумент, уверен, что в тех курсах еще неправильно описан сам перцептрон ! Таким образом, тут не нужно ни какое лингвистическое исследование - это просто смешно такое проводить, это всем очевидный факт. SergeyJ 16:56, 20 января 2009 (UTC)

Сделано. В «Толковом словаре по искусственному интеллекту» Поспелова, являющимся авторитетным учёным в области ИИ, нет «персептрона», только «перцептрон». Я поставил на ссылку на книгу. — Александр Крайнов 19:37, 20 января 2009 (UTC)

Давайте обойдёмся без личных выпадов. Без ссылок на источники, на основании слов "это всем очевидный факт" предпочтение одного варианта другому, более распространённому в интернете — действительно орисс. Спасибо Александру Крайнову за исправление.Track13 ^обс 11:54, 21 января 2009 (UTC)

Я, конечно, рад, что вас удовлетворила ссылка Александра Крайнова, но по сути с таким формальным отношением - это просто подгонка фактов - я могу взять любой другой толковый словарь и там будет два написания - ровно потому, что лингвисты не знают, что такое перцептрон, и где-то слышали персептрон. Я вам расказываю очевидный факт, что зимой идет снег, а вы у меня требуете ссылок почему же не дождь - холодно потому что :) Это была юмореска в "Кривом зеркале" принесите мне справку такую-то, потом такую, потом что вы не женаты, не женаты на Юли, потом на Кате и т.д. Интересно с каких пор нужно доказывать, что при заимствовании иностранных слов буква "c" английская не меняется на букву "с" русскую. Т.е. мы теперь доказываем опечатки в типографии ... занятно надо вам сказать ... SergeyJ 12:52, 21 января 2009 (UTC)

Очевидный факт - это то, что Солнце светит. Большинство всего остального — неочевидно, и должно быть доказано посредством АИ. Что же касается транскрипции: гляньте на досуге статью Англо-русская_практическая_транскрипция. Track13 ^обс 17:34, 21 января 2009 (UTC)

Вы c апломбом обвиняете других в незнании английского, между тем и сами совершенно не знакомы с правилами чтения английских слов: буква «cи» в английском никогда не читается как «тсе» («ц») как вы это предлагаете ! Этого звука вообще в языке нет, он передаётся в заимствованных словах сочетанием «ts» (например «царь» — «tsar»). Но не наоборот же ! Слово «Perceptron» читается как [пэр-се́п-трон], терпимо «персептрон» — от англ. [\pər-ˈsep-shən\], «пэр-се́п-шэн» — «восприятие». И это есть в любом словаре (на вскидку: [1]). Остальное — советский изобрнетейшн. С таким же успехом можно читать «дезигнер» (designer), «манагер». Кто-то так и говорит конечно. Почему в слове надо ставить заведомо не соответствующую нормальному произношению букву «ц», у меня в голове не укладывается. Потому что переводчики книги плохо знали английский язык и читали его как латиницу или там немецкий ? Тем более в статье написано что-то про «ошибку перевода». Так ошибка — как раз «перцептрон», старая и бородатая (не гоовря уже о том что такое слово неблагозвучно и ассоциируется с «перцем»). Чтобы так читалось, надо написать «Pertseptron», а это уже дикий орисс. DL24 17:16, 21 января 2009 (UTC)

М-да, тяжелый диагноз ... посмотрите хотя бы тогда как немцы перевели (вставил в статью) и придумайте еще более нелепые правила ... заодно раскажите какое слово пишется правильно: "перцепция" или "персепция" ... и давайте без перцев :) SergeyJ 22:23, 21 января 2009 (UTC)

Еще раз кому не понятно - основа латинский язык, что не двухсмысленно написано в статье, автор оказался Англичанином - для него не суть так или иначе "c" ... а вот немцам и русским не все равно - только вот русские совсем распоясались с лингвистикой ... не первый раз замечаю :) SergeyJ 22:26, 21 января 2009 (UTC)

И вот еще хороший для вас тест как там будет per cent - просент ?? (Поиду требовать, чтобы в статью Процент обязательно вставили редирект с персент, как лигвистически правильной транскрипции :) ) В который раз говорю, что все зависит от последоватльности звуков в данном случае важно наличие "rc", правила русского языка здесь настолько не точны, что являются сами по сути ОРИССом SergeyJ 22:52, 21 января 2009 (UTC)

И главное не надо путать - я никого не обвиняю, я тщательно вам поясняю, а вам лишь не нравятся очевидные факты ... SergeyJ 22:56, 21 января 2009 (UTC)

О размере статьи

• Слишком длинная (100К). Её надо разделить. См. ВП:РС--Abiyoyo 13:55, 19 января 2009 (UTC)

  50 К читаемого, но я с вами согласен. И всё же размер не может быть аргументом «против». — Александр Крайнов 14:14, 19 января 2009 (UTC)

  А у меня 36тыщ видимых знаков выходит.
  Carn !? 08:12, 20 января 2009 (UTC)

  А куда еще это надо было написать? :) --Abiyoyo 16:37, 19 января 2009 (UTC)

  В комментарии. — Александр Крайнов 19:37, 20 января 2009 (UTC)

  Из текста вынесены самостоятельные части. SergeyJ 21:40, 19 января 2009 (UTC)

  Александр Крайнов желает по другойму выделить части - я дал ему зеленый свет ("умыл руки"), но прошу высказаться какие по вашему мнению части можно вынести как самостоятельные части ... получат ли они автоматически статус хорошей/избранной статьи, ведь они являются частью основной статьи ? SergeyJ 23:06, 19 января 2009 (UTC)

  Вся информация и методы, являющиеся общими для (группы) нейросетей. Т.е. удобно ссылаться на такую информацию сразу из нескольких статей.
  Carn !? 08:46, 20 января 2009 (UTC)

  Сделано. Разделил статью, оставил только необходимую информацию. В статье сейчас не более 40 000 видимого текста. Вновь получившуюся статью «Возможности и ограничения перцептронов» придётся ещё оформлять и дополнять. — Александр Крайнов 13:15, 24 января 2009 (UTC)

О категориях и статусе

• Еще один вопрос, как я посмотрел хорошу/избранную статью относят к какой-то категории, например,мою почему то отнесли к технике. Наверное она имеет косвенное к этому отношение, но лишь в физическом воплощении нейрокомпьютера. В статье же говорится больше о самом алгоритме (о чем говорил сам Розенблатт, в книге не слова о нейрокомпьетере), который за этим стоит и претендует на модель мозга. Поэтому если выбирать (хотя правомерно сразу в обоих) то между категориями ИИ, если такой нет то Моделирование, Кибернетика и т.п. и вторая Биология, Нейрофизиология и т.п. SergeyJ 23:17, 19 января 2009 (UTC)
• А какие это замечания тут остались ? Вроде как все проговорили ? А на странице поставили вот такой устаревший статус "Замечания" ?? SergeyJ 09:18, 24 января 2009 (UTC)

О примечаниях

Для сайтов и книг есть специальные шаблоны. --ВиКо 22:00, 16 февраля 2009 (UTC)

• Это вы о чем ? Есть и что ? SergeyJ 01:02, 17 февраля 2009 (UTC)

Ну лучше их использовать, чем обычные примечания. Это облегчит работу желающему проверить инфу. Найти там по ISBN и т.д. --ВиКо 18:03, 17 февраля 2009 (UTC)

Доработки

Итог

Статья избрана. Victoria 08:23, 21 февраля 2009 (UTC)