Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пихта одноцветная

Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Создавал статью полностью с нуля в рамках работы над рядом статей, посвящённых видам рода Пихта.

Рецензирование можно посмотреть здесь.

Большое спасибо участникам GreenZmiy, Chan, Borealis55 не просто принявшим активное участие в обсуждении этой статьи, но и представившим дополнительные материалы, а также оказавшим бесценную помощью в её редакции и оформлении. --Secalinum 08:32, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  1. (+) За. --Bff 09:34, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  2. (+) За --Borealis55 10:42, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  3. (+) За --Chan 04:00, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, очень неплохо. OFF: Захотелось посадить это дерево около дома, уж очень красивое ;-) --lite 11:18, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  5. (+) За — άξιος, άξιος, άξιος! --VP 13:23, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  6. (+) За, --Serg2 14:43, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  7. (+) За --GreenZmiy 08:49, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  8. (+) За. Celest 13:20, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  9. (+) За. --Vald 16:44, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  10. (+) За. --Mathaddict 13:03, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
  11. (+) За. Статья содержит весьма подробную информацию и хорошо оформлена. — Felitsata 17:01, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
  12. (+) За. -- Прошёлся по статье, оставила хорошее впечатление.--Vicpeters 16:29, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  13. (+) За. Bogdanpax 10:43, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  14. (+) За. Статья написана грамотно, оформлена тоже замечательно. Secalinum хорошо поработал.--1cLove 16:20, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Против

править
  1. Хорошая статья, но пока не более. Сильно сомневаюсь, что она не содержит откровенно недописанных разделов. --Николай Путин 09:31, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    То есть по отсутствии какой-либо реакции автора, следует полагать, что я не прав и источники использовались максимально полно? --Николай Путин 11:42, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Я не совсем понял претензии. С моей точки зрения, разделы написаны достаточно полно. Какую Вы ждёте реакцию? Доступные мне источники я использовал максимально возможно. Безусловно, есть ещё масса информации о предмете статьи, многие источники перечислены в списке литературы, но далеко не все из них у меня есть в физическом виде. Например, крайне ценные монографии Liu T. «A monograph of the genus Abies» или Farjon A. «Pinaceae: drawings and descriptions of the genera Abies, Cedrus, Pseudolarix, Keteleeria, Nothotsuga, Tsuga, Cathaya, Pseudotsuga, Larix and Picea» мне недостпуны ни в печатном, ни в электронном виде. --Secalinum 12:50, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Владимир Соловьёв уже кратко высказался ниже о незаконченности целых разделов статьи. Я также считаю, что если вы не использовали в своей работе крайне ценные монографии то о полноте изложения предмета и избранности статьи не может быть речи. Ниже вы также пишите, что возражения незначительны. Ну уж не знаю, если несоответствие требованиям к ИС есть незначительное возражение с вашей точки зрения, то я пас. --Николай Путин 07:20, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Не надо аппелировать к Соловьёву, тем более что его замечания не имеют прямого отношения к Вашим претензиям — он говорил не о незакоченности, а об ощущении незаконченности (чувствуете разницу?). Касательно не использования монографий, о которых я пишу. Во-первых, их отсутствие у меня лично не означает, что статья недостойная, так как они не исчерпывают информацию о предмете. Во-вторых, я их использую опосредованно, ссылаясь на ресурсы, созданные с использованием этих источников. Например: The Gymnosperm Database или White Fir An AmericanWood. Так, что Ваш тезис о полноте не состоятелен. Далее, если Вы говорите о несоответствие требованиям к ИС, то пишите конкретно, что Вы имеете ввиду, так как фраза о незаконченности разделов не соответствует фактическому положению вещей или, по крайней мере, сильно преувеличена. --Secalinum 07:51, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Эх! Не Владимир ли ниже писал (словно читая мои мысли): В избранных статьях не делают разделы из одного предложения, это создает ощущение незаконченности. Поэтому нужно или дополнить их, или укрупнить. Ощущение незаконченности равно незаконченности (ибо без этой незаконченности это очущение не возникло бы), поэтому не нужно тут играть в определения, столь характерные для определённой части научного сообщества. Половина разделов в статье состоит либо из списков, либо из одного-двух предложений, которые вы вероятно и взяли из «опосредованных источников», разумеется менее полных, чем первичные (по отношению к ним) источники, ибо больше вам брать было, по вашему признанию, не откуда. И вот с такими незаконченными разделами вы пытаетесь провести статью в избранные. Из чего я делаю вывод, что вас интересует не то, чтобы в Википедии была создана новая качественная и образцовая статья, а то, чтобы уж как-нибудь получить заветную звёздочку (уверен, участники проекта Биология в этом деле вам помогут). Извините, в этом деле я вам не помощник. --Николай Путин 08:08, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы не обратили внимание, что я переделал разделы? Ощущение незаконченности равно незаконченности — совершенно абсурдное заявление, так как ощущение незаконченности - субъективное понятие, связанное, в данном случае с некорректным структурированием, а незаконченность — объективное понятие, связанное, в данном случае возможным недостатком информации. Я не призываю Вас изменить своё мнение по поводу статьи, просто прошу быть объективным. Ваши нападки: «...ибо больше вам брать было, по вашему признанию, не откуда» или «Половина разделов в статье состоит либо из списков, либо из одного-двух предложений» не просто не справедливы (мягко говоря), но выглядят попыткой дискредитации. Походя, Вы умудрились махом зацепить и всех участников проекта Биология, по сути совершенно безосновательно обвинив их в необъективности! --Secalinum 08:27, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Я на всё обратил внимание, а вы, мягко говоря, нет. Кстати, обвинение своего оппонента в необъективности (странно, но 4 из 6 успевших проголосовать за — участники проекта «Биология»), не поможет вам уйти от ответа на заданные вам вопросы. --Николай Путин 08:36, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Николай Путин позволяет себе переходить с обсуждения статьи на обсуждение личностей, нарушая тем самым базовые принципы википедии. И это администратор! --Bff 08:58, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Укажите конкретно, где вы увидели переход на личности, иначе я буду считать, что на личности переходите именно вы. --Николай Путин 09:03, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ок. 1. «...поэтому не нужно тут играть в определения, столь характерные для определённой части научного сообщества.». 2. «...что вас интересует не то, чтобы в Википедии была создана новая качественная и образцовая статья...». --Secalinum 09:35, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Эм... вопрос то был не к вам, дальнейшая дискуссия развернулась чуть ниже... Извините, но я не считаю указание на несомненные факты (ваш первый пример) и использование логики (во втором случае) переходом на личности. --Николай Путин 09:57, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Чуть больше конкретики (раз самоцензура у вас не работает). Как размер, так и содержательность разделов Исторические сведения и название, Химический состав, Значение и применение, Декоративное применение мне кажутся неудовлетворительными для статьи, претендующих на звание образцовой статьи. --Николай Путин 08:20, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Если Вы имеете ввиду ответ на эти возражения, то я попытаюсь расширить указанные разделы, если смогу найти соответствующую информацию. Но добавлю, во-первых, не нужно переходить на личности, во-вторых, по-прежнему считаю разделы вполне достаточными. --Secalinum 08:44, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Николай, скажите, ну что значит: недостаточно полно использованы некоторые особо ценные монографии? Это же статья в энциклопедии, она по определению не может полностью использовать всю име.щу.ся по теме литературу. По Вашим конкретикам, что бы Вы ещё хотели узнать из разделов:
  • Исторические сведения и название: почему конкретно были отвергнуты все приведенные в списке латинские синонимы? Кому это надо и кто это выдержит? :-)
  • Химический состав: не хватает, разве что, какие именно компоненты древесины растворяются в а) 1% щёлочи, б) горячей воде, в) бензоле/этаноле г) эфире
  • ну и т.д., недописую бо работать гонят в 7 часов вечера после корп. НГ --аимаина хикари 16:45, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Пояснение: нижеследующая ветвь дискуссии является ответом на фразу:
Укажите конкретно, где вы увидели переход на личности, иначе я буду считать, что на личности переходите именно вы.
--Николай Путин 09:03, 24 декабря 2009 (UTC)
[ответить]

Ваша фраза «…вы пытаетесь провести статью в избранные. Из чего я делаю вывод, что вас интересует не то, чтобы в Википедии была создана новая качественная и образцовая статья, а то, чтобы уж как-нибудь получить заветную звёздочку (уверен, участники проекта Биология в этом деле вам помогут)» — переход на личности. Вы обсуждаете мотивацию участников, а также заявляете, что действия участников проекта Биология вам заранее известны. --Bff 09:13, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вырывание фразы из контекста заведомо приводит к неверному толкованию. Вы опустили её начало «И вот с такими незаконченными разделами…». Я вполне объективно (на мой взгляд) позволил себе критиковать те или иные действия участника Secalinum в отношении содержания конкретной статьи (я критиковал не его, а статью его авторства), может быть другому участнику удалось бы это сделать мягче и деликатнее, имхо, у меня сделать это мягче не получилось. А что касается мотивации всех участников проекта «Биология», то разумеется она мне заведомо неизвестно. Только будете ли вы, Bff, отрицать, что у участников этого проекта присутствует заинтересованность (=конфликт интересов) в том, чтобы получить для проекта ещё 1 избранную статью, так как это получение, в теории сопряжённое с улучшением содержания самой статьи, так или иначе входит в задачи любого проекта. --Николай Путин 09:25, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы могли бы написать «С такими незаконченными разделами статья, по моему мнению, не должна получить статус избранной», вы же написали иначе, перейдя на личности. Что касается вопроса, в чём заинтересованы участники проектов, то этот вопрос обсуждать на данной странице, как мне кажется, неуместно, поскольку он является общим по отношению к любым статьям. --Bff 09:49, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А я бы отметил, что это достоинство, а не недостаток статьи, что участники (и, смею утверждать, не самые худшие) специализированного проекта оценивают статью, которую они заинтересованно обсуждали, правили и рецензировали. С уважением, --Borealis55 16:41, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете, что неаргументированный флешмоб — это хорошо? --Николай Путин 14:43, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Считаю, что Вы должны забрать это бездоказательное обвинение и больше им без разбору не бросаться. Не к лицу такое Администратору. --Borealis55 10:46, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Внимательно просмотрел раздел «Исторические сведения и название». И по размеру, и по содержательности он, без сомнения, соответствует требованиям полноты ИС, даже, по-моему, чуть превосходит их. Есть одно мелкое замечание по оформлению, я его высказал в обсуждении ниже. Раздел «Значение и применение» переработан. «Декоративное применение» не требовало, на мой взгляд, дополнения и изменения. Что касается «Химического состава», то пусть раздел посмотрит химик: на мой непрофессиональный взгляд, достойно, но тут я могу ошибиться. С уважением, --Borealis55 10:58, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ей богу, не хочу бесполезно тратить время на доказательства того, что раздел об истории неполон, и что раздел о декоративном применении кратковат. Видимо, мы с вами просто по разному трактуем требования к образцовым статьям проекта. «Имеющий уши да слышит», а я исключаю эту страницу из списка наблюдения. --Николай Путин 14:43, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Эта реплика мне совершенно непонятна. Не стоило тогда и высказывать такого рода претензии. Исключать эту страницу из списка наблюдения Вы, без сомнения, можете, но тогда и возражение своё снимете? «Имеющий глаза да видит». --Borealis55 10:46, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Касательно "возражений". На текущий момент есть только одно возражение: Ваше сомнение по поводу недописанных разделов. Я уважаю Ваше мнение касательно статьи, но согласитесь, это крайне абстрактное возражение и, безусловно, небольшое, если его сравнивать с положительными оценками. Изменив написание в разделе "Кандидаты в избранные статьи", я всего лишь попытался объективно отразить уровень дискуссии на текущий момент, так как надпись "Возражения" предполагает, как минимум, серьёзный объём замечаний, соизмеримый с объёмом положительных оценок. Сравните здесь. --Secalinum 12:58, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Внимательно прочитал все высказывания участника Николай Путин, но суть его претензий осталась мне неясной. --Bff 08:02, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю, что ботаническая тема далека для большинства участников, что вызывает трудности при определении качества. И всё же простого утверждения, что статья не закончена, явно не достаточно. Необходима аргументированная критика по тексту, небольшие разделы ещё не доказывают незаконченность сказанного. Если какая-то важная информация отсутствует, то надо прямо указать - этого в статье нет. К тому же надо учитывать, что Википедия - не Викиучебник, статьи должны быть понятны и интересны массовому читателю, а не узким специалистам. Переход на личности совершенно противоречит не только правилам, но и смыслу проекта. Более того, он показывает, что других аргументов у человека попросту нет.--Vicpeters 17:33, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Доработки

править
  • Раздел Замечания — содержательный, а раздел Примечания — в большей степени технический, поэтому раздел Замечания я бы поставил выше раздела Примечания. --Bff 09:44, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Из-за этого перемещения возникла проблема (см. самый низ статьи). Проблема решается, если имеющееся примечание к книге Михалина записать в виде обычного текста после данных о книге. --Bff 10:10, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Правильнее сказать Растение в культуре с 1831 года. --Bff 10:14, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае «дерево» — неуместное уточнение. Выражение же Растение в культуре с такого-то года является обычным для ботанической литературы. --Bff 11:52, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Это безграмотно с точки зрения русск. языка! Где глагольная связка? По-видимому, сюда вкладывается смысл «используется в культуре…чего-то», ну так и нужно так написать. --Николай Путин 11:59, 21 декабря 2009 (UTC) У нас анциклопедия всё же, а не монография по ботанике. --Николай Путин 12:01, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Николай Путин! У нас кончено не монография по ботанике, но, согласитесь, статья по ботанике предполагает некоторый минимальный уровень владения предметом, иначе придётся разжёвывать каждое третье слово. Согласен с Bff: выражение "растение в культуре" абсолютно легитимное. --Secalinum 12:04, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Простите, уважаемый Secalinum, не вижу связи между нарушениями правил грамматики русского языка и минимальным уровнем владения предметом. --Николай Путин 12:06, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Идя навстречу участнику Николай Путин исправил. --Secalinum 12:08, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Благодарю. --Николай Путин 12:50, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Мне тоже это выражение не по душе, однако, замечу, что даже БСЭ позволяла его себе. Пример на поверхности: А. vulgare (Pimpinella anisum), известный только в культуре... Видимо, нарушения правил нет. Но не очень понятно, и лучше заменить. --Borealis55 15:54, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • "В условиях средней широты Европы высота взрослого дерева достигает 10 метров не ранее 20 лет [...] К двадцати годам дерево может достичь высоты 6 метров (максимум)". - некое противоречие, не находите? --lite 07:22, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за замеченную неточность. Дело в том, что в первом случае ("В условиях средней широты Европы...") речь идёт о выращивании в условиях культуры, а в во втором — в естественных условиях. Я поправил этот абзац — посмотрите. --Secalinum 07:59, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • По «Деревья и кустарники СССР» (1949): «Широко и успешно культивируется в лесной, степной и субтропических зонах Сев. Америки и Европы с 1851 г.». В статье - 1831 год. Посмотрите, нет ли у вас опечатки. Если обе даты встречаются в литературе и ни одна из них не опровергнута последующими исследованиями, то это необходимо отразить в статье со ссылками на соответствующие источники. И ещё: кажется недостаточно полным ботаническое описание; ну а фраза из преамбулы — «как декоративное растение встречается по всему миру»(?) обязательно нуждается в подтверждении если это соответствует действительности или, по крайней мере, детализации (например, как указано в приведенной цитате выше).--VP 02:32, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Есть предложения, которые я бы оформил немного по другому, но в целом статья выглядит выдержаной и полной.
Режут слух прямые рекомендации автора: «необходимо обеспечить», «необходимо избегать». Википедия не даёт советов — хорошо бы добавить в начале «По мнению специалистов,…» или что-то в этом роде.
При утверждении, что пихту размножают семенами, нужно указать, как сама пихта размножается в дикой природе, например, «как и в условиях дикой природы, при культивировании пихту размножают семенами».
Некоторые выражения выглядят нарочито неестественными, трудночитаемыми — «не являются необычными» можно спокойно заменить на «являются обычными», «североамериканского континента» на «Северной Америки», «от почти белой» на «от беловатой», «коренные американцы» на «индейцы» и т. д.
  • ✔ Сделано. Что увидел, исправил. Коренных американцев (в одном случае) я бы хотел всё же оставить, чтобы не дублировать по тексту слово "индейцы". --Secalinum 19:09, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Рождественнская ель на русском языке более известна как новогодняя ёлка, причём определение «прекрасная» по отношению к ёлке сразу вызывает вопросы. Чем проще слова, тем легче читать.
  • Тут скорее не соглашусь, и вот почему. В праздничном качестве пихта используется, главным образом, в США и, отчасти, в Западной Европе, где оно выступает именно в качестве рождественской ели. Так что "новогодняя ёлка" хоть и понятнее российскому пользователю, не вполне верное с точки зрения фактического коммерческого использования. Слово "прекрасная" убрал. --Secalinum 19:15, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Промышленные масштабы хорошо бы обосновать в цифрах, например добавить что-то вроде «так, в США только в таком-то лохматом году было заготовлено более ХХХ кубометров древесины» Такая статистика не должна быть секретом.
Выражение «высокими декоративными свойствами» требует уточнения, какими это свойствами? Для меня это загадка. В целом статья оставила хорошее впечатление и при небольшой доработке вполне заслуживает быть избранной.--Vicpeters 18:20, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Это субъективное экспертное мнение специалистов по декоративному растениеводству, подтверждаемое, в частности, большим разнообразием культиваров. Оцифрованное значение «высоких декоративных свойств» мне неизвестно, но такое выражение широко распространено в соответствующих источниках. Ссылку привёл. --Secalinum 09:58, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Язык и стилистика: 1) растение встречается практически по всему миру: в лесной, степной и субтропических зонах Северной Америки и Европы[1], Дальнем Востоке[2][3], Южной Африке[4], Австралии[5] (токо что пил, потом работал, потом опять пил, поэтому сам не поправляю :-)) 2) Главным растительным вредителем пихты одноцветной является паразитическое Arceuthobium abietinum (Арцеутобиум пихтовый) из рода Arceuthobium (Арцеутобиум). Они прорастают на ветвях дерева, - "они" это кто, семена, что ли? даже и вчера, пока трезвый был, не очень понятно было :) --аимаина хикари 18:05, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Доработки-2

править
  • Очень странно видеть раздел сносок под названием Замечания. Лучше наверное обозвать его Комментарии.

Второе замечание касается раздела Значение и применение. В избранных статьях не делают разделы из одного предложения, это создает ощущение незаконченности. Поэтому нужно или дополнить их, или укрупнить. Еще - я бы переработал раздел Прочее (и переименовал бы его), он содержит набор не очень взаимосвязанных фактов. Это ведь энциклопедическая статья.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:09, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Обратите внимание, что раздел «Значение и применение» разбит на четыре раздела второго уровня и несколько разделов третьего. Вряд ли корректно говорить здесь о разделе «из одного предложения». А раздел «Прочее» я тоже переименовал бы, скажем, в «Интересные факты». --Borealis55 16:39, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Кое в чём согласен с предыдущим участником: --GreenZmiy 06:25, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    • Предложение в разделе «Значение и применение» или убрать, или перенести сюда информацию из подраздела «Прочее применение».
    • Раздел «Прочее» можно расформировать. Первое предложение перенести в раздел «Онтогенез». Второе — в раздел «Распространение». Третье — в разжел «Химический состав». Четвёртое — в раздел «Прочее применение».

P.S. Обратил внимание на фразу «достаточно много». Такие утверждения, как правило, спорны: не для всех понятие достаточности одинаково. Лучше просто сказать «много», тем более что список ниже это подтверждает. Или выразить другим способом, например, «В ботанической литературе разных лет пихта одноцветная известна под синонимичными научными названиями...» --Borealis55 10:51, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Еще раздел, который стоит расширить — Разновидности. Кроме того в раздел Культивары может быть стоит добавить пару вводных фраз, чтобы разбавить огромный список.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:52, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, я не могу это сделать. Во-первых, раздел "примечания" уже занят под традиционное собрание ссылок на источники, а во-вторых оператор ref не поддерживает русские символы, т.е. сделать запись типа [прим. 1] с поддержкой списка по аналогии с "Примечаниями" не получается. --Secalinum 05:55, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Это не так, поддержка русских символов есть, только их обязательно надо брать в кавычки: note="…". Другой вариант — использовать note=2 или даже note=2- (я сейчас проверил, всё работает). --Bff 07:38, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Я напутал. Имелось в виду, что вместо нынешнего <ref group=note> можно использовать следующие варианты: <ref group="прим.">, <ref group=2>, <ref group=2->. --Bff 08:37, 11 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Мне не понятно, Ламинатная корневая гниль и Ядровая гниль это одно и то-же если ссылаются на английскую Laminated Root Rot, которая не имеет содержимого.

В тексте сейчас так

Пихта одноцветная высокочувствительна к ламинатной корневой гнили (англ. Laminated Root Rot)
Серьёзный ущерб пихте одноцветной наносит ядровая гниль?! (англ. Laminated Root Rot) --1cLove 16:44, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии

править

Расширил разделы "Химический состав" и "Декоративные свойства". --Secalinum 12:29, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Статья избрана. Victoria 11:45, 30 января 2010 (UTC)[ответить]