Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Полтава (линейный корабль, 1712)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полтава (линейный корабль, 1712)

Предлагаю вниманию сообщества статью собственного авторства о первом линейном корабле, построенном в петербургском Адмиралтействе. Статья писалась долго и упорно :), в процессе работы привлекался широкий круг источников, в том числе документальных. Статья прошла рецензию, все высказанные замечания были восприняты, недоработки устранены. На мой взгляд, статусу хорошей статья соответствует. --Николай Путин 12:23, 23 октября 2009 (UTC)

За

• За. Глубоко проработанный материал подан во всех отношениях безупречно. -- Evermore 12:49, 23 октября 2009 (UTC)
• За, бо действительно хорошая статья. Croaker 13:46, 23 октября 2009 (UTC)
• В избранные. По-моему статья достойна быть избранной. -- Udav
• За Отлично! статья образцовая. --lite 17:40, 23 октября 2009 (UTC)
• В избранные. --Karel 17:45, 23 октября 2009 (UTC)
• За. Замечания ниже. Sas1975kr 18:49, 23 октября 2009 (UTC)
• За, хорошая статья --Алексолаф 20:59, 23 октября 2009 (UTC)
• Заслуживает -- Maykel ^-Толки- 13:27, 24 октября 2009 (UTC)
• За, хорошая статья --Sirozha.ru 13:30, 24 октября 2009 (UTC)
• За отлично. Талех 10:17, 25 октября 2009 (UTC)

Против

Комментарии

• Из мелких замечаний - стиль. Кое где ИМХО не хватает запятых и ряд предложений получились слишком сложноподчиненными. Но это к 4~ если захотите.Sas1975kr 19:14, 23 октября 2009 (UTC)

  Ещё раз вычитаю текст, если собственных сил не хватит, то обращусь за помощью к 4~ :) --Николай Путин 20:10, 23 октября 2009 (UTC)

  Кстати, для быстроты исправлений не дадите ли наводку, что из сложноподчинённого вызывает большее возмущение? )) --Николай Путин 20:33, 23 октября 2009 (UTC)

  Из предложений - я бы разбил "Корабль получил своё название в честь важной победы, одержанной русской армией над шведской в Полтавской битве, и стал первым линейным кораблём, заложенным и построенным на верфи Санкт-Петербургского Адмиралтейства. " на два. Но тут на вкус и цвет...

  по запятым сложнее. Лучше к 4~. Но ИМХО не хватает в:

  Несмотря на то, что перед началом строительства корабля были приготовлены запасы строительных материалов...

  В частности, о нехватке пеньки, необходимой для конопачения корабельного корпуса , уже 25 июля

  Но, несмотря на дефицит имеющиЙхся источников, как пишет моделист В. П. Дубенский,

  Добавил зпт. А разбивать указанное выше предложение на 2, на мой взгляд, излишне. Придётся новое предложение снова начинать со слов «корабль» или «Полтава», то есть в этом случае в введении незбежно должна появиться тавтология. --Николай Путин 21:20, 23 октября 2009 (UTC)

• Проект я так понимаю начат был раньше, чем была Полтавская битва. А какое название он до этого нес? Sas1975kr 19:14, 23 октября 2009 (UTC)

  Под проектом вы очевидно понимаете создание чертежей? Нет, до закладки корабль названия не имел (об обратном в источниках не сказано). --Николай Путин 20:10, 23 октября 2009 (UTC)

• Почему в тексте и карточке дата закладки 5 декабря, а в цитате Петра 1-го "А декабря в 6 день"? Так 5 или 6-го? Sas1975kr 19:14, 23 октября 2009 (UTC)

  Источники расхождения не объясняют. Но дело очевидно в том, что в разных документах были применены различные системы измерения времени — в одних гражданские, в других — морские. Т. е., по морской системе измерения времени 6 декабря начиналось в полдень 5-го. Добавил соответствующее примечание. — Эта реплика добавлена участником Николай Путин (о • в)

• Парусный флот это не мое. По конструкции ничего сказать не могу. Но обязательно везде по тексту лексику 18-го века применять? Пуды, футы, Кроншлот, Борнгольм (а не Борнхольм) мастеровые люди и т.д.?

Sas1975kr 19:14, 23 октября 2009 (UTC)

• По пунктам. Кроншлот — историческое название крепости той эпохи, города Кронштадта тогда ещё не было (само название — Кронштадт, появилось в начале 1720-х). Везде, где размерения даны в футах в скобках даны цифры в метрической системе. Борнхольм исправлю. Готово. --Николай Путин 20:33, 23 октября 2009 (UTC) А какую замену вы предлагаете «мастеровым людям», с учётом того, что рабочих тогда ещё не существовало? --Николай Путин 20:10, 23 октября 2009 (UTC)

  А плотник не пойдет? Sas1975kr 20:37, 23 октября 2009 (UTC)

  Вероятно, да. --Николай Путин 20:48, 23 октября 2009 (UTC) Исправил. --Николай Путин 21:20, 23 октября 2009 (UTC)

• С именованием как-то странно. Везде по тексту "Полтава" мужского рода. Ушел, соответствовал и т.д. А правильно ли так? Например в статье Полтава (броненосец), «Полтава» - она... Sas1975kr 19:14, 23 октября 2009 (UTC)

  Так если не ошибаюсь, корабль — это он, и склоняются названия кораблей в мужском роде. Однако, спросим на этот счёт 4~. --Николай Путин 20:10, 23 октября 2009 (UTC)

  Логика понятна, но она объясняет почему когда говорится о "корабле Полтава" говорится в мужском роде. Когда же говорится просто о "Полтаве", то тут уже не понятно. Просто во-первых в статьях проекта Адмиралтейство согласия нет (броненосец тоже он, но в статье по Полтаве везде она...). И в источниках по описаниям броненосцев, крейсеров и прочая - ЕМНИП род берется по названию корабля, а не по типу. Т.е. ИМХО если отдельно встречается "Полтава" - то "она". А не "он". Если вы доверяете 4~, спросите ее. Но можно и по источникам поискать.
  Здесь - она [1] здесь и здесь тоже если приглядеться повнимательней - пока описывается линейный корабль "Рига" или линейный корабль "Полтава" - он. Но как только название "Рига" или "Императрица Мария" встречается само по себе, без привязки к типу - то она. Sas1975kr 20:37, 23 октября 2009 (UTC)

  Спросил 4~. Будем ждать ответа. --Николай Путин 21:20, 23 октября 2009 (UTC)

  Ответ получен. Пойду исправлять. --Николай Путин 17:10, 24 октября 2009 (UTC)

  От это я вам подкузьмил... Sas1975kr 17:24, 24 октября 2009 (UTC)

  Исправлено. --Николай Путин 18:07, 24 октября 2009 (UTC)

• При всем уважении, но корабль морской охраны Украины в 1992 году вряд ли будет называться в честь линейного корабля Российского флота или в честь Полтавской битвы. ЕМНИП они назывались в честь городов. Поэтому в разделе память мне кажется упоминание о нем лишнее...--Sas1975kr 19:14, 23 октября 2009 (UTC)

  Может быть вы правы. Уберу от греха подальше. --Николай Путин 20:10, 23 октября 2009 (UTC)

  Сделано --Николай Путин 20:21, 23 октября 2009 (UTC)

• Память подводит. Тут уже самому интересно, как дело было. Встречал где-то утверждения что Петр 1 из-за нехватки времени строил флот из сырого дерева (для получения сухого дерева нужно много лет). Из-за этого корабли быстро сгнили. А Полтавы это никак не коснулось? Sas1975kr 08:07, 24 октября 2009 (UTC)

  Ответ есть в самой статье: )) «За несколько лет до закладки „Полтавы“ в Санкт-Петербургское Адмиралтейство начали свозить из Шлиссельбурга и других мест предварительно заготовленные из лучших, хорошо просушенных дубовых деревьев „члены“ корабля». Если бы Полтаву строили из сырового дерева, как многие (но не все!) из петровских кораблей, то служила бы она не более 7-10 лет, а не 20. --Николай Путин 17:10, 24 октября 2009 (UTC)

  И опять вопрос. А обязательно термин "члены" корабля применять? По вашей статье спуск на воду - 1712 год. Последняя кампания - 1723 год. Получается 11 лет, а не 20. Не так и много. Сразу же возник вопрос. А сколько служили корабли в других флотах? Наверное нехватает сравнения с аналогами... Sas1975kr 17:24, 24 октября 2009 (UTC)

  1) «Члены» можно заменить на части корабельного корпуса. Сейчас сделаю. Есть. --Николай Путин 18:24, 24 октября 2009 (UTC) 2) Корабль разобрали где-то не ранее 1732 года, в 1724 году его собирались включать в компанию, но в последний момент от затеи отказались. Как минимум до конца 1720-х годов витали в воздухе планы по ремонту «Полтавы», но для этого отсутствовала необходимая «ремонтная база» — эллинг в Адмиралтействе имелся один, сухой док в Кронштадте только строился. Ремонт же требовался большому числу кораблей, но одновременно в эллинге мог проходить ремонт только 1 корабль. То есть, если бы Полтава году так в 1724 прошёл повторное тимберование (с заменой отдельных шпангоутов и деревянной обшивки корпуса, подвергавшихся гниению), то как минимум лет 5-7 в условиях малосолённого Балтийского моря он ещё мог нормально прослужить. Сравнивать русские корабли и, скажем, британские, вообщем бессмысленно. Благодаря высокому уровню англ. судостроения некоторые из британских кораблей перестраивались (тимберовались) по 3-4 раза и служили чуть не по 100 лет (в среднем где-то от 30 до 40): см. Список парусных линейных кораблей Английского флота, там приведены сроки службы. То из вышеописанного, что могу подтвердить находящимися под рукой АИ, добавлю в статью, ну а для сравнения с аналогами нет АИ, боюсь что ссылок на списки британских и русских линейных кораблей будет недостаточно для того, чтобы изложенное не сочли ориссом. --Николай Путин 18:04, 24 октября 2009 (UTC)

  Дополнил историю службы, посмотрите. --Николай Путин 09:43, 26 октября 2009 (UTC)

За

1. За, когда-нибудь здесь и моё Судно будет, когда-нибудь... -- Maykel ^-Толки- 07:30, 7 ноября 2009 (UTC)
2. За. --Debian07 00:03, 8 ноября 2009 (UTC)
3. За.--Abeshenkov 13:08, 13 ноября 2009 (UTC)
4. За. Достойна. Мои замечания кончились еще на этапе обсуждения КХС. Как я понимаю, лучше отметиться еще раз...--Sas1975kr 15:07, 17 ноября 2009 (UTC)

Против

Комментарии

Шпангоуты выше нижнего бархоута имели сильный завал внутрь, что затрудняло действие солдат противника при осуществлении попыток взять корабль на абордаж

Жуткий канцелеризм, по-моему лучше так: Шпангоуты выше нижнего бархоута имели сильный завал внутрь, тем самым затрудняя абордаж судна противником. Abeshenkov 13:01, 31 октября 2009 (UTC)

Предложенный вами вариант лучше, переписал. --Николай Путин 17:30, 31 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы видеть чертежи Полтавы (но это скорее мечта, хотя и вполне реальная). Не лпубликлваны, но ведь можно что-то кто получил к ним доступ на фотографирование.--Abeshenkov 13:01, 31 октября 2009 (UTC)

Я подлинных чертежей не видел, и доступа у меня к ним нет. Могу в виде файрюза загрузить только реконструкцию Дубенского. --Николай Путин 17:30, 31 октября 2009 (UTC)

Ну я ж сказал, что из разряда грез :)--Abeshenkov 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

Кстати, когда говорим о типичности его для голландской постройки тут де можно будет картинку повесить типочного представителя голландской школы. Вообщем это идея из разряда "А что, если.." не объзательна. :)--Abeshenkov 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

Моделирование.Хотябы изображения моделей бы поместили (не думаю, что если спросить найдется, кто-то против публикации изображения--Abeshenkov 13:01, 31 октября 2009 (UTC)

Свободных изображений моделей нет, обосновать оправданность несвободных фото в избранной статье в соответствии с требованиями КДИ будет черезвычайно затруднительно. На мой взгляд, лучше добавить ссылок на изображения моделей в раздел Ссылки. --Николай Путин 17:30, 31 октября 2009 (UTC)

Ну, а если автора фоток попросить выложить новые версии специально для википедии :). Всеж текстовая ссылка вконце статьи, а цветная иллюстрация, да и с подробным комментарием это другое. А то совсем куцым выглядит раздел.--Abeshenkov 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

Служба. Сам интересуюсь парусным флотом поэтому знаю, что вполне реально найти более подробное описания действия корабля в сражении, очень часто можно найти схемы крупных сражений с указанием места где стоял корабль.--Abeshenkov 13:01, 31 октября 2009 (UTC)

Раздел Служба можно расширить (текущего объёма для хорошей статьи достаточно, но для избранной можно расписать службу корабля и поподробнее). В сражениях кораблю бывать не приходилось, хотя пара мелких стычек была, напишу об этом чуть подробнее. Ещё могу добавить схемы линий баталии. Особо примечательных подробностей службы в литературе и источниках нет, Полтава ж всё-таки не HMS Victory, а у нас об отечественной морской истории начала XVIII века мало чего написано. --Николай Путин 17:30, 31 октября 2009 (UTC)

Это да, о кораблях петровской эпохи крайне мало что можно найти.--Abeshenkov 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

Историю службы существенно расширил. Ещё постараюсь в ближайшее время нарисовать по данным источников несколько схем линии баталии, в которых приходилось находиться кораблю и загрузить их на викисклад (готовых фото, увы, там не имеется). --Николай Путин 12:04, 13 ноября 2009 (UTC)

И еще, если я правильно помню, то где-то читал, что "Полтава" - был иновационным кораблем.

Для русского флота он, можно сказать, и был инновационным в том плане, что это был первый отечественный корабль с полноценными пропорциями, но в широком смысле иновационным (для мирового судостроения) его не назовёшь. Миф об инновационности Полтавы — из серии «Россия — родина слонов». Да, при его конструировании использовался английский и голландский опыт, но конкретных примеров «новшеств», не использовавшихся в зарубежном судостроении, я в источниках не встречал. Этот корабль просто был на уровне своего времени. --Николай Путин 17:30, 31 октября 2009 (UTC)

P.S. В англии реально корабли ходили много менее 100 лет, у них до 2\3 флота стояла на суше в тимбированном виде (К примеру знаменитоя "Виктория"). Если помню, то нормальным сроком службы в то время корабля - 20-25 лет, так было во Франции, Испании, Голландии, Швеции. К слову, у нас был мастер, строявший корабли прожившие 75 лет и побывавших ни в одном крупном сражении и получив не один десяток пробоин.--Abeshenkov 13:01, 31 октября 2009 (UTC)

Не спорю, что 2/3 флота у англичан в период революционных войн стояла в тимберованном виде, но в отличие от английских, ни один русский корабль более 30 лет не служил (со сроком службы в 75 лет вы, по-моему, ошибаетесь, или говорите явно не о том времени). --Николай Путин 17:30, 31 октября 2009 (UTC)

Нет, конечно не из петровских первенцев, но вот позже толи эпоха екатерина второй, толи еще дальше - точно не помню, АИ в 1600 км от меня :). Но это так, оффтоп.--Abeshenkov 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

А что это за, пардон, Преамбула? Так сейчас принято называть Введение? --Borealis55 18:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Можно переименовать раздел в Предыстория. Так устроит? Если Вам приходят на ум более подходящие варианты названия раздела, пожалуйста, предлагайте. --Николай Путин 20:02, 3 ноября 2009 (UTC)

Несомненно лучше. И по-русски. --Borealis55 22:48, 3 ноября 2009 (UTC)

Сделано --Николай Путин 23:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Небольшие вопросы:

• Возможно, не хватает запятой после «Петергофа» в предложении «В море напротив Петергофа после того, как были пройдены мели и корабль был выведен на 18-футовую глубину, установленные камели были сняты.»

  Мне кажется, что запятая здесь не нужна. Но я не знаток русской пунктуации, поправьте если что. --Николай Путин 08:10, 6 ноября 2009 (UTC)

• В секции «Общие характеристики» немного незнакомое для дилетанта слово «размерениям». Это общепринятый термин? Можно ли использовать «размерам» или «измерениям»? --Debian07 04:06, 6 ноября 2009 (UTC)

  Это общепринятый термин БСЭ для обозначения длины, ширины, высоты и осадки корабля. --Николай Путин 08:10, 6 ноября 2009 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус избранной. --Сайга20К 06:58, 19 ноября 2009 (UTC)