Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Послание монаха Роджера Бэкона

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Послание монаха Роджера Бэкона

Кандидат в избранные статьи Послание монаха Роджера Бэкона

Номинатор: Хирьянова Александра

Куратор: Zoe

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья была написана с нуля, получила статус хорошей. Посвящена работе учёного и богослова 13 века, долгое время остававшейся в относительной безызвестности, будучи, однако, одной из первый европейских книг по криптографии, а также содержащей предсказания за несколько столетий многих технических изобретений и философских идей.

Поддерживаю

• За Отличная статья! Fenit 20:44, 15 ноября 2011 (UTC)
• За Повторно проголосую. Valentinian 15:52, 18 ноября 2011 (UTC)
• За Про порох понравилось. Alexander Mayorov 11:13, 22 ноября 2011 (UTC)
• За, статусу соответствует. Но и есть что улучшить в перспективе --Sirozha.ru 11:48, 22 ноября 2011 (UTC)
• За--Рулин 11:15, 28 ноября 2011 (UTC)
• За --VAP+VYK 18:50, 30 ноября 2011 (UTC)
• За..--Il Dottore^T/C 16:17, 7 декабря 2011 (UTC)
• За. Эгегей, Александра, как дела? когда ждать новых работ? -- ilya 08:22, 18 декабря 2011 (UTC)
• За, вопросов нет. Жаль, что автор куда-то пропала... --lite 13:40, 10 января 2012 (UTC)

Возражаю

Комментарии

На мой взгляд, в статье о средневековой рукописи, которая претендует на статус избранной, должно быть еще 2 раздела:

• Какие манускрипты и списки дошли до нашего времени.
• История исследования и публикации рукописи.

Также я ничего не нашел о стиле и языке, которые использовались в рукописи. Можете посмотреть, как я это сделал в Чешской хронике. Конечно эта статья про работу другого типа (историческую хронику), но представление о разделах, которые могут быть, дает.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 8 ноября 2011 (UTC)

Немного непонятно с первым пунктом: то есть, дошли ли рукописи до наших дней? Только несколько страниц сохранилось, могу про это вставить. История исследования - начинаю работу над разделом. Стиль и язык - могу только сделать собственный анализ, т.к. среди всех найденных исследовательских работ по "Посланию" не встретила ни одной характеристики языка и стиля. Имею ли я право самостоятельно проанализировать и вставить это в статью в Вики? Хирьянова Александра 07:56, 8 ноября 2011 (UTC)

Дошел ли первоисточник до настоящего времени, какие списки с него существовали/существуют, где хранятся и т.п. Пример, как делал я: один вариант, второй вариант (пока, правда, незаконченный). По языку и стилю - нужно полностью следовать АИ. Если в АИ это не упоминается, то от себя ничего добавлять не надо (это называется оригинальное исследование и в Википедии оно запрещено).-- Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Нашла источники для работы, до четверга постараюсь сделать раздел по исследованиям, до субботы - по рукописям. Хирьянова Александра 21:17, 8 ноября 2011 (UTC)

История исследования - сомневаюсь в целесообразности выделения раздела. Дело в том, что исследования проводились в нескольких направлениях: авторство и время написания, исторический фон, философская сторона, научная сторона и - отдельно - криптография в "Послании". Собственно, практически вся статья посвящена различным точкам зрения в исследованиях, их эволюции (см. раздел "Интерпретация идей..."), противоречиям. Мне кажется, нет смысла создавать раздел, пытающийся пересказать всё то же коротко. Какое ваше мнение, Vladimir? Хирьянова Александра 18:19, 9 ноября 2011 (UTC)

Возможно и так.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Манускрипты, публикации, переводы - Сделано Хирьянова Александра 18:15, 9 ноября 2011 (UTC)

nikitin.ilya

Раз Зоя согласилась выступить в качестве куратора здесь, то я буду в комментариях обитаться — я тут отгорожусь от всех, что не мешали не мешать никому. В общем солнце ещё высоко, потому работаем-с nikitin.ilya 12:06, 9 ноября 2011 (UTC)

;Преамбула

1. Считается первой европейской книгой — кем считается
2. заключительной книгой из цикла — хорошо бы тогда может через сноску дать описание цикла, а то подвисает информация

   Комментарий: н-да, кстати вот здесь какая мысль родилась ещё. отдельным разделом (при наличии АИ, можем вместе поискать) выделить «„Послание“ в рамках цикла»: то есть на пару-тройку абзацев по 4-5 предл. каждый: цикл состоит из а, б, в, г, д, и каждая книга посвящена темам a, b, c, d, e — и всё в этом духе.

   Мне кажется, с подробностью в этом месте выйдет перебор. Про 4 опуса я уже писала в Истории создания, там написано про цикл и про место "Послания" в нём. Кроме того, на странице Роджер Бэкон этот цикл также вынесен отдельно. Учитывая, что "Послание" само по себе оказалось интересно в некоторых аспектах, и я сейчас пишу соотв. разделы, я бы не уходила так далеко в сторону. Хирьянова Александра 16:46, 9 ноября 2011 (UTC)

   вспоминайте с КИСа апполона на луне - там был перебор, здесь, пока мы за 200КБ не вылезли, о переборе даже близко речи нету :) пишите что пишите сейчас, а дальше тогда будем думать. в конце-концов откромсать кусок всегда успеется nikitin.ilya 17:00, 9 ноября 2011 (UTC)

3. чрезвычайно смелые для того времени — нужен или ФИО назвавшего рассуждения «чрезвычайно смелыми», либо убрать эту фразу. во втором случае в принципе структура предложения не будет испорчена
4. + к сказанному выше. опять же смысловой пробел. объявили «послание» ересью — что дальше? Надо дать одним предложением что с автором материала стало.
5. см. комм № 11 из раздела ниже. если авторство хоть кем-то из авторитетных ставится под сомнение, то стоит это конечно отразить в преамбуле. сейчас у вас однозначно идет — автор Бэкон и баста

Сделано Хирьянова Александра 16:50, 9 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Принято, отлично. nikitin.ilya 11:41, 13 ноября 2011 (UTC)

;История создания

1. вступил во францисканский орден, надеясь на сочувствие духовенства к его увлечению науками. Однако, напротив, с этого момента берут начало — первое что бросилось в глаза, далее похожее по тексту приводить уже не буду. нужно по всей статье пройтись и привести к единому времени повествования. прошедшему.
2. притеснения со стороны старших братьев по ордену (с 1257 по 1267 год монаху — то есть первые гонения на Бэкона пошли из его alma-mater, не от церкви? учитывая историю, что разворачивается дальше, я бы указал это более явственно, то есть в скобках, к примеру, добавил что-то на манер «главой ордена» или что-то в этом духе
3. писать книги для публикации — непонял. а просто писать, для себя, он мог? уточните это момент

   Я не могу подобрать фразы точнее "запрещение писать для публикации", чтобы выразить запрет писать для опубликования написанного, запрета просто писать не было. Так говорилось и в АИ. Хирьянова Александра 17:29, 9 ноября 2011 (UTC)

4. о чём красноречиво говорят письма — как бы красноречиво они не говорили, или автора сего оценочного суждения, или удалить
5. на тот момент в арсенале Бэкона — в арсенале пушки
6. по реформации церкви и образования — у церкви может быть реформация, у образования — нет. у системы образования — да.
7. история умалчивает — Александра, ну вы же не двойняшкам про Бэкона рассказываете, ей богу надо переписать по виду «не сохранилось сведений».
8. посылает о себе весточку — какая милая статеюшка у нас получается!))
9. ожидает от Бэкона некой стратегии реформации — м.б. стратегического плана?
10. и ограничился созданием четырёх опусов — если последние два по названиям можно отнести к какой-то области, то первые — нельзя. опять же, через сноску, сделайте уточнение о чем эти работы. P.s. к вопросу о сносках-комментариях. их никак нельзя мешать со сносками-АИ, потому обратите внимание как выйти из это ситуации по примеру вот этого. рекомендую вам сделать по аналогии
11. некоторые исследователи <…> другие, исходя из некоторых фактов — 1)кто такие некоторые и другие 2)о каких-таких фактах речь?
12. Наиболее полную и аргументированную информацию — очень нетривиальное утверждение. в таких случаях я рекомендую формулировку «Одну из наиболее полных и аргументированных»
13. Biographia britannica — неужели не викифицировать, не верю что нет статьи! {{Не переведено 3}}? Англовики? если и вправду пусто, то дайте сноской-комментарием информацию о том, что такое биография британника
14. в это более скромное по задумке собрание сочинений — м.б. «более или менее скромное»? ну и автора утверждения, конечно. вы поймите, Александра, мне тоже всегда лень их выписывать и пр., особенно когда нет особой нужды да и имена не викифицировать — но это надо делать (см. комм. Stanley K. Dish)
15. Впрочем, по мнению некоторых учёных …?
16. надолго оттолкнули от его главного труда исследователей — трижды перечитал, пока понял о чем речь. может попроще как, а?))
17. Некоторые исследователи полагают…?

Сделано практически всё, бунтую по-прежнему только против расширения информации об остальных произведениях. Хирьянова Александра 17:29, 9 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Принято, к вопросу остальных произв. предлагаю вернуться на завершающей стадии работы nikitin.ilya 11:41, 13 ноября 2011 (UTC)

;Содержание

1. имитацию голосов животных — сама имитация не суть мошенничество. вот выдавать себя за животное, имитируя голос животного, да. попробуйте переформулировать
2. с определёнными инструментами — по возможности надо уточнить какими
3. В частности, раскрывается секрет — в связке с предыдущим предл. про некие «инструменты» или 1) нужно убрать «в частности» 2) показать, что за инструмент раскрывает секрет телекинеза
4. Основным аргументом Бэкона является ничтожество — м.б. «убеждение в ничтожестве»
5. откуда следует, что — «откуда следует, по Бэкону, что…»
6. предполагая, что эти знаки — начало предл. перечинайте . Глава не может полагать.
7. раскалённом железе и т. п. — «и т. п.» стоит, имхо, убрать
8. Таким образом, Бэкон выступает в защиту — если в оригинальном тексте нет слова «гипноз», то это злостный ОРИСС :)
9. повествует о мощнейших механизмах — опять-таки эмоциональный окрас в энциклопедической статье
10. и других авторитетных учёных — Александра, приятно видеть, что вики-практика пустила столь глубокие корни вас, но уточнение «авторитетных» излишне ;)
11. в христианском смысле этого слова — я бы заменил на «понимании»
12. Вторую логическую часть книги — а первая значит была тарабарщиной какой-то?)
13. Глава замечательна тем — какая замечательная глава, ну ты посмотри! :) примечательна
14. размером с ладонь человека и т. п. — !
15. увеличивать предмет вблизи — мне кажется вы попутали что-то. предложение явно подразумевает лупу, а вы викифицировали на микроскоп. вы часто с помощью микроскопа сжигаете предметы направленным пучком света?
16. пропорций красной и белой нефти — откуда б монаху-францисканцу знать про нефть? или я такой глупый … не знаю, вы это подумайте ещё сами)) ну и красная\белая тоже нуждается в комментарии
17. с описания потрясающего действия пороха — по мнению АИ, Бэкона, или вашему?)
18. этой субстанции — вы уверены, что порох — субстанция?
19. Luru Vopo Vir Can Utriet — сноску-коммент и вперед :)
20. в бою более 300 сильных мужей — 300 мужей закавычить
21. С очевидной ссылкой на Библию — просится очевидная ссылка на АИ — имя, имя!
22. актуализации проблем криптографии — если слово «криптография» уже было в обиходе во времена написания «послания», то его использование допустимо, но если нет, то лучше от него избавиться
23. от порочных людей, утверждая — порочных в кавычки, глава утверждать не может. и пояснять\рассказывать тоже (см. предл. по статье ниже)
24. излагает семь методов сокрытия смысла текста — я бы помимо сноски на АИ добавил {{Переход}} на соответств. раздел
25. Вероятно, именно поэтому данный раздел завершает книгу — орисс?

Сделано всё, кроме расшифровки анаграммы, т.к. планирую создать отдельный рaздел по пороху. Хирьянова Александра 17:47, 9 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Принято, вопросов пока больше нет nikitin.ilya 11:41, 13 ноября 2011 (UTC)

;Актуальность книги

1. из-за своей пограничности — м.б. «пограничности содержания»?
2. дух борения магии — варенья?)
3. учёные современности — слово неудачное. современность каждый день меняется. ну и ученые, конечно, какие? не британские, надеюсь?)
4. Эту идею некоторые исследователи …?
5. Кроме того, практически все — вот это предложение без АИ смахивает на ОРИСС
6. представляет интерес для истории криптографии. Интерес представляет — вы вы повторяетесь повторяетесь
7. Среди трёх путей, которыми — вот эта цитата в рамке. во-первых в кавычки, как подсказывают товарищи, а во-вторых цитата разбила предложение так, что второй его кусок кажется хвостом отгрызенным — не поймешь кому\чему принадлежит
8. стал одной из серьёзных предпосылок — если по аи точно так, тогда автора в студию, если нет, то кажется тут вы завышаете вклад Бэкона в открытие америки :)
9. произведения от чисто эмпирического восприятия — ну чисто академический текст, ёмаё!
10. к возведению интуиции в полноценный метод познания мира — к принятию интуиции в качестве полноценного метода познания мира
11. личности и характера монаха, трудность выбора между светской философией и опасным положением монаха-философа — повтор

Сделано По поводу Колумба и предыдущих АИ, которых надо в студию - в 95% в конце абзаца или предложения идет ссылка на АИ, из которого взята строчка. Я не совсем понимаю, как ещё подчеркнуть не отсебятинность, а пользование АИ. После слова "серьёзных", что ли, ссылку ставить? Хирьянова Александра 18:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: нет, не ссылку после "серьезных" ставить, а писать "серьезных, по мнению ХХХ" - попробуйте, может удачно встанет. если нет, то и Бог с ним nikitin.ilya 11:41, 13 ноября 2011 (UTC)

;«Послание» как первая европейская книга о криптографии

1. преамбула раздела без АИ СделаноХирьянова Александра 18:11, 9 ноября 2011 (UTC)

+нуждается в расширении. будем искать по каким источникам копать

Интерпретация идей Бэкона в XIX—XX веках

1. В XIX веке Бэкон считался — кем?
2. гонимым церковью — имхо, слово «гонимый» здесь может быть употребимо, если его в физическом плане куда-то гнали, отсылали то есть
3. христиане не были против научного исследования, а также отразили — христиане отразили или последующие исследования?
4. Однако не стоит забывать — однако не стоит забывать про ВП:НТЗ
5. апокалиптических ожиданий — не припомню по тексту выше никаких таких ожиданий. о чем речь?
6. духовной и умственной жизни — духовной и мирской ДА, духовной и умственной НЕТ
7. Таким образом, недопустимо рассматривать — «Таким образом, отмечает хххх, недопустимо рассматривать»
8. написана под впечатлением тезисов — БЫЛА написана
9. нашёл глубинные связи — находят кладоискатели, а Брем тогда уж выявил
10. Эдмунд Брем в качестве наглядной иллюстрации — :-)

    Я посмотрела в словаре определение слова "иллюстрация". " визуализация, такая как рисунок, фотография или другая работа, создаваемая с целью выделить субъект, а не форму. Иллюстрации поясняют и декорируют текстовое содержимое книги, журнала, газеты." Мне кажется, я его правильно использовала. Хирьянова Александра 18:11, 9 ноября 2011 (UTC)

Сделано Хирьянова Александра 18:11, 9 ноября 2011 (UTC)

Илья, пока я разбираюсь с предыдущими правками - как грамотно назвать раздел "Рукописи, публикации и переводы"? Хирьянова Александра 15:35, 9 ноября 2011 (UTC)

давайте разделим мухи и котлеты. в одну кучу - публикации и переводы, в другую - исследования рукописи. по итогу посмотрим, если кисло будет и там и там, можно объединить будет. но пока это разные по смыслу разделы, объединение имхо неудачная затея nikitin.ilya 17:00, 9 ноября 2011 (UTC)

Нет, с разделением исследований и публикаций очевидно. Я спрашиваю именно про название раздела публикаций. С ними, кажется, уже получилось не очень кисло, посмотрите, пожалуйста. Хирьянова Александра 17:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Другое

• британским исследователем Чарльзом - полное имя Чарльза, пожалуйста. и Ромоки тоже + в этом разделе (и ниже тоже) у вас иногда пробел вклинивается между словом и сноской, поправьте

Сделано Хирьянова Александра 05:24, 14 ноября 2011 (UTC)

• сохранился лишь частично в MSS - последнее что такое?
• Oxford Tanner 116, а именно, - смысл ускользает. вообще что за названия по разделу чудные? может хоть закавычить их?

  MSS - международно принятое для архивов сокращение "Manuscripts", второе - также название хранилища манускриптов, 116 - номер раздела, в котором находится нужная рукопись. Везде (Брюэр, Партингтон, в других источниках, использующих сканы из хранилищ - посмотрите в сети) ссылка формулируется именно так уже более 100 лет. Хирьянова Александра 05:24, 14 ноября 2011 (UTC)

Даже если уже 200 лет принята такая формулировка, она всё равно не очевидно ясна, как, скажем, сокращение «и т. д.», согласны, Александра? Просто представьте среднестатистического учащегося средней школы, который читает ваш текст — и прикиньте, насколько хорошо он может быть знаком с международно принятыми для архивов сокращениями :) nikitin.ilya 07:04, 14 ноября 2011 (UTC)

• во всем разделе переводы, публикации, рукописи - низкая викификация. попробуйте пройтись по англовики, викифицировать что можно. очень много неясных слов

  Прошу прощения, не поняла, что за неясные слова и что значит их викифицировать. Хирьянова Александра 05:24, 14 ноября 2011 (UTC)

поясню. вот это ясно: «в своей работе „Geschichte der Explosivstoffe“». А вот это: «лишь частично в MSS. Oxford Tanner 116, а именно» — нет. С МСС разобрались, если уточнить, то будет понятно. Но что такое Оксфорд Таннер? Это сборник, книга, название хранилища? Или вот это: «собрано в XV веке в Sloane MS. 2156»? Я понимаю, что на каждое подобное давать разъяснение и разжевывать — неблагодарное дело, но, м.б., хоть после первого подобного по сноске-комментарию дать расшифровку?

Сделано Викифицировала все хранилища-коллекции и доступных авторов. Хирьянова Александра 13:49, 15 ноября 2011 (UTC)

p.s. кстати, что у нас со сносками-комментариями? вы решили не вводить такой раздел\почему? nikitin.ilya 07:04, 14 ноября 2011 (UTC)

• Описание состава пороха в "Послании" - со слов "Таким образом, перевод данного отрывка звучит" и ниже - маленькие абзацы, объедините что-то с чем-то :) nikitin.ilya 11:41, 13 ноября 2011 (UTC)

  Честно прошлась по всем абзацам. Если объединять их, получится мешанина из мнений: один - про замену символов, второй - про неправильное прочтение, третий пытается расшифровать, двое других приводят новые версии анаграмм, кто-то спорит, изобрел ли Бэкон состав... Так как Бэкона трогал каждый понемногу и на ту тему, на какую ему интересно - получается именно так. Хотя - постараюсь подумать ещё. Хирьянова Александра 05:30, 14 ноября 2011 (UTC)

• викифкатором пройдитесь (где не получается, вручную) по всем нововведённым разделам. nikitin.ilya 07:05, 14 ноября 2011 (UTC)
• раздел про порох - а зачем там по "см. также" стоит алхимия? может логичнее на Порох дать ссылку?nikitin.ilya 09:25, 14 ноября 2011 (UTC)
• СделаноХирьянова Александра 13:38, 15 ноября 2011 (UTC)
• раздел про порох - Александра, мне если честно, очень не нравится как выглядит оформление раздела. Короткие цитаты в "толстых" блоках, идущие подряд и чередующиеся краткими предложениями - по-моему, не очень "вау". Можете, конечно, подождать Зою - не знаю её мнения на этот счет. Но у меня есть мысль переделать цитаты не по {{quotation}}, а по {{comment}}. До недавнего времени я сам ни разу не пользовал данный шаблон в статьях, а вот недавно попробовал и вроде (ну тут сам себя не похвалишь, кто похвалит?) получилось весьма неплохо. Вы подумайте над этим - если хотите, я могу сам переделать и откатить правку, а вы уж по диффу сами посмотрите что лучше выглядит nikitin.ilya 09:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Нет, comment мне не очень понравился как шаблон: он, по-моему, не дает главного - повышения читабельности текста. Мне кажется, это важно. Попробуйте объединить весь текст в сплошной, большими абзацами, вставить такое цитирование и представьте, что читаете впервые: мозг поплывет. Кстати, этим мне не нравится, как выглядит сейчас "Содержание": когда там были картинки, которые, как я узнала, нельзя вставлять, как не необходимые, раздел читался легче, быстрее, запоминался. Сейчас я сама себя с трудом могу заставить его перечитать для правки. Хирьянова Александра 10:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Русский перевод послания

Спасибо за интересную статью! При чтении бросилось в глаза отсутствие информации о русском переводе послания Бэкона. Между тем, такой перевод существует, он был издан в 2005 году Издательством Францисканцев. Вот это издание:

• Роджер Бэкон. Избранное. Перевод с латинского под общей редакцией И. В. Лупандина. Москва. Издательство Францисканцев, 2005 год, 480 с.

В состав издания входят:

1. «Большое сочинение» (Opus maius) (страницы 41—413);
2. «О тайных деяниях искусства и природы и о ничтожности магии» (De secretis operibus artis et naturae et de nullitate magiae) (страницы 417—451).

Текст дан параллельно на латинском и русском языке, снабжён научными комментариями. Неплохо бы поместить ссылку на это издание в статью. С уважением, --Aristodem 02:28, 15 ноября 2011 (UTC)

Огромное спасибо! Жаль, что я не обнаружила этого перевода раньше, это значительно облегчило бы работу над статьёй. Особенно удивительно то, что переводчиком оказался преподаватель в моём институте :). Хирьянова Александра 13:33, 15 ноября 2011 (UTC)

Постараюсь связаться с Иваном Владимировичем насчёт рецензии. Vlsergey 14:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Иван Владимирович оказался не автором перевода, но редактором. Автор не захотел указывать своё имя в книге. Рецензии, к сожалению, в ближайшее время не получится. Vlsergey 14:17, 11 января 2012 (UTC)

Монах Роджер и тантрическая йога

В статье есть одно сомнительное место — интерпретация идей Бэкона американским исследователем Э. Бремом. Фраза «автор выявил глубинные связи между философией Р. Бэкона, тантрической йогой и христианством» предполагает, что такие связи существуют. Между тем, можно ли считать этот тезис обоснованным? Насколько мне известно, в средневековой Европе не знали санскрита и не читали сочинений индийских философов. Следовательно, если идеи индийских мыслителей проникли в Европу, они могли сделать это только через сочинения арабских философов. Но известны ли такие сочинения? Читал ли их Роджер Бэкон? Упоминал ли о них в своих трактатах? Что пишет об этом г-н Брем? Есть ли у него указания на тот путь, каким проникли идеи индийских йогов в средневековую Европу? Если таких указаний нет и вся его теория построена на простом сходстве идей, то, на мой взгляд, она не стоит ломаного гроша. Если теория Брема не упоминается в других научных работах, то её можно с уверенностью назвать маргинальной. С уважением, --Aristodem 00:22, 17 ноября 2011 (UTC)

Работу цитировали, собственно, засчет этого я и вышла на статью Брема. Я вот что вижу в этих абзацах: автор имел в виду, что Бэкон САМОСТОЯТЕЛЬНО и независимо дошел до философских положений, принимаемых за истину индийскими мыслителями, и это действительно важно и представляет интерес. Исследования параллельного или независимого прихода к одним и тем же тезисам в разное время и разных условиях, особенности каждого пути, мне кажется, ломаного гроша всё-таки стоят. Хирьянова Александра 06:13, 17 ноября 2011 (UTC)

Это совсем другое дело! Философская компаративистика — вещь интересная и заслуживающая всяческого внимания. Но из текста статьи не ясно, что речь идёт о компаративистике. Формулировка «выявил глубинные связи» может быть истолкована как указание на взаимное влияние или происхождение идей. Непосвящённый читатель будет думать, что католический монах Роджер увлекался индийской йогой, что с богословской точки зрения было бы тяжким грехом. Для такого обвинения нужны веские основания. Статья не должна вводить читателя в заблуждение или порождать у него ложные мнения. Для этого необходимо, чтобы изложенные в ней суждения были ясными и не допускали двух толкований. Если речь идёт о сходстве идей разных мыслителей, это надо так и написать. А нынешняя формулировка понимается как указание на происхождение и взаимное влияние. В общем, смотрите сами, но если исходить из интересов читателя, формулировку следовало бы изменить. С уважением, --Aristodem 02:02, 18 ноября 2011 (UTC)

Сделано Согласна, спасибо. Изменила формулировку. Хирьянова Александра 13:40, 18 ноября 2011 (UTC)

Журнал куратора

• Люблю смелых людей. Автор, конечно, чуточку поспешил, бросившись в омут головой, и выставив статью без предварительного дописывания. Но ничего, единственный вопрос - был бы дополнительный материал. Если он есть, будем работать вместе и вести до победного конца. Удачи! --Zoe 20:39, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Доп. материал есть, по темам - раздел "Порох" в "Послании", и переводы. Второе уже добавила, первое в процессе. Хирьянова Александра 13:56, 11 ноября 2011 (UTC)
    • В статье появился раздел по пороху, вероятно, расширю "сомнения в авторстве". Если найдётся время - посмотрите, пожалуйста. Хирьянова Александра 16:17, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Сейчас идет вычитывание, в среду и посмотрю и дам комментарии. Удачи! Zoe 00:04, 15 ноября 2011 (UTC)
        • Пока автор справляется с замечаниями, торопить не буду. Еще поищу материал со своей стороны. Заканчиваю тезочку сегодня, максимум завтра - и все силы сюда. Удачи! --Zoe 02:05, 18 ноября 2011 (UTC)
          • Да вроде я стараюсь разбираться сразу, по ходу поступления. Не выполнены только 2 пункта, но только потому, что я очень сильно сомневаюсь, нужны ли они. Хирьянова Александра 13:38, 18 ноября 2011 (UTC)
            • Посмотрим вдвоем. Александра, какие языки у вас в работе - русский и английский? Удачи! --Zoe 01:34, 19 ноября 2011 (UTC)
              • То есть, на каком языке источники, из которых пишется статья? Русский, английский, 1% на латыни, 1% на дореволюционном русском. А почему это важно? Хирьянова Александра 04:15, 19 ноября 2011 (UTC)
• Прошу прощения, вопрос был - на каких языках я могу вам подбрасывать источники, если таковые найду. Удачи! Zoe 04:17, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Русский, английский - свободно, латынь, немецкий, французский - со словарем. Хирьянова Александра 05:25, 21 ноября 2011 (UTC)
    • Посмотрела все замечания ещё раз, на данный момент все требования выполнены или их авторы согласились, что в них нет необходимости. Хирьянова Александра 11:23, 30 ноября 2011 (UTC)
• Теперь моя очередь. Закрываю Коновальца, и одновременно даю запросы на французские издания - нет ли чего на этом языке - дополнить. Нахожу - вписываем, нет, статья закончена. :-) Проверяю еще раз, и все. Веду до конца обычным порядком. Удачи! Zoe 17:35, 30 ноября 2011 (UTC)

19 декабря. Статья проверена полностью - после Ильи особо не разгуляешься, что есть хорошо. :-) Найдено немного на французском языке касательно алхимии Бэкона. Завтра буду вычитывать и при необходимости немного добавлю в статью. Удачи! Zoe 03:04, 20 декабря 2011 (UTC)

Итог куратора

Ну что же, проверка завершена. После Ильи уже мало что можно сделать, разве что еще раз перекрестно проверить на моих языках, и добавить в статью мелкие детали. Статья полностью готова, считаю, что статуса достойна, и начинающий автор в скором времени получит свою первую звездочку. Удачи! Zoe 23:53, 8 января 2012 (UTC)

Итог

Замечания были исправлены, статья была доработана и сейчас отвечает всем требованиям к избранным. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:39, 11 января 2012 (UTC)