Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Поход дроздовцев Яссы — Дон

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поход дроздовцев Яссы — Дон править

Номинируется статья об одном из трех «первых походов» времен рождения Белого движения на Юге России начала 1918 года, несколько лет назад написанная мною, и получившая статус ХС в результате дополнительной серьезной совместной работы над ней целого ряда участников, рецензирования консультантом ГВР В.Ж. Цветков и тщательной проверки и корректировки посредником ВП:ГВР коллегой Wulfson. Уже при избрании в 2011 году половина голосовавших участников (коллеги Evermore, Сергей Олегович, Юрий Педаченко, Сержант Кандыба) высказывалась за перенос заявки с ХС в ИС. С момента присвоения в 2011 году статуса ХС статья находится в стабильном консенсусном состоянии, за весь 2014 год в статье не было сделано ни одной правки.

А за истекший на сегодняшний день год относительно версии, получившей статус ХС в 2011 г., разделы статьи были серьезно дополнены на основании вышедших с тех пор новейших научных источников данными о тайной монархической организации внутри отряда, ростовском бое, значении и итогах похода:

    • Шишов, А. В. Генерал Дроздовский. Легендарный поход от Ясс до Кубани и Дона. М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2012. — 431 с. — (Россия забытая и неизвестная. Золотая коллекция). ISBN 978-5-227-03734-3
    • Гагкуев, Р. Г. Белое движение на Юге России. Военное строительство, источники комплектования, социальный состав. 1917—1920 гг. — М.: Содружество «Посев», 2012. — 704 с. ISBN 978-5-9902820-3-2
    • Рутыч Н. (Рутченко Н. Н.) Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и Вооруженных Сил Юга России: Материалы к истории Белого движения. М.: Российский архив, 1997
    • а также приобретенного у историка К. М. Александрова редкого раритета 1993 года: книги одного из первых исследователей Белого движения в постсоветской России историка В. Г. Бортневского — «…Через потоки чужой и своей крови…» (Жизнь и судьба генерала М. Г. Дроздовского)// Белое дело (Люди и события). — СПб.: Издательско-полиграфический техникум (Санкт-Петербург) — Независимая гуманитарная академия, Историко-географический центр «Гея», 1993. — Серия учебных пособий — 60 с.

С уважением, MPowerDrive 11:27, 4 января 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

(+) За. Был свидетелем зарождения статьи, присвоения статуса ХС, два года не наблюдал за ней и с удивлением обнаружил почти полное сохранение текста 2013 года (действительно консенсусного, как показало время) а также некоторый качественный и содержательный рост, укрепление фактической базы, привлечение новых современных АИ, вышедших после создания статьи. Поддерживаю номинацию в ИС, просматривается аналогия со статьей Марков, Сергей Леонидович, которая также со временем перетекла из ХС в ИС. N.N. 21:03, 8 января 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Для ИС преамбула слишком мала, нужно минум 3 - 4 средних абзаца.--Victoria 14:45, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Меня смущает один нюанс. Маршрут похода наверняка известен с точностью до деревни. Может быть, реально заказать в мастерской внятную и детальную карту этого похода? Или даже разбить маршрут на отдельные карты? Для статей о таких маневрах карты нужны как воздух. --Muhranoff 07:02, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • А почему в статье нет шаблона? там бы фигурировали и сроки и численность и прочая базовая инфа. Это ж практически сражение, хотя и в другой форме. Я у себя в статье Рейд Стюарта шаблон поставил, и вышло вполне себе симпатично. без него статья выглядит как-то кустарно. --Muhranoff 10:42, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Отсутствие в статье фотографии самого организатора похода, Дроздовского, загадочно и необъяснимо. --Muhranoff 10:44, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Цитаты оформлены не единообразно. --Muhranoff 10:47, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Видя отсутствие возможности далее продолжать сражение, потеряв 12 человек убитыми, 60 ранеными, 5 пропавшими без вести - на шесть строк ниже эти цифры повторяются. --Muhranoff 10:51, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле написано: «приход добровольческой бригады на главный театр Гражданской войны вдохнул новые силы и придал импульс колоссальной силы военной составляющей Белого дела на российском Юге, как и осознанной борьбе монархистов и иных идейных врагов советской власти за единую и неделимую имперскую Великую Россию». Насчет «импульса колоссальной силы» — это из панегирической книги Шишова? Деникин в Очерках не больно-то скрывает, что был не самого высокого мнения о боевых качествах дроздов и их командира, так что, стоило бы несколько смягчить эпитеты. И за «имперскую Россию» боролись именно монархисты, вроде Дроздовского, а «иные идейные враги», то есть тот же Деникин, боролись за Россию республиканскую, или, как в случае Краснова, за самостийность под немецким протекторатом (правда, тоже имперским). Это может показаться мелочью, но в таком болезненном вопросе, как гражданская война, лучше придерживаться как можно более нейтральных и точных формулировок. Учитывая, что в составе Добрармии дроздовцы действовали только с начала Второго Кубанского похода, говорить об их приходе на главный театр войны также не совсем правильно, поскольку с мая-июня 1918 таковым было Поволжье. Шаблон, кстати, можно поставить, а для избранной статьи даже желательно. Он ведь не только на отдельные сражения ставится, но и на целые кампании. Albinovan 19:17, 25 января 2016 (UTC)[ответить]
    • по-моему, шаблон здесь лишний. Поход это не кампания ведь, и не сражение. Bagum 11:18, 1 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Третий абзац введения не выдерживает никакой критики ни по смыслу, ни по форме. HOBOPOCC 19:37, 25 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Я специально взял паузу, коллега, чтобы сгоряча не наотвечать Вам, как говорится, в сердцах. Сейчас могу уже говорить без эмоций. Так вот. Вы верно перепутали Деникина с Романовским, которого на самом-то деле не устраивала идеология сплоченных почитанием своего командира "дроздов", хоть он и воздерживался от положительных оценок боевых качеств дроздовцев. У Романовского с Дроздовским, как Вам, наверное, известно, был сложный конфликт. А у Деникина в "Очерках" ничего такого про Дроздовского и его бойцов мне не попадалось, наоборот Главком хвалил их почти всегда. На совещании руководства Добрармии (Деникин, Алексеев, Романовский) Алексеев и Деникин сочли правильным сохранить походников Дроздовского в виде самостоятельной боевой единицы, несмотря на возражения оставшегося в меньшинстве Романовского -- это говорит как раз о признании вождями боевых качеств этой единицы. А самому Дроздовскому -- "молодому, энергичному, с боевыми заслугами и обладавшему несомненными способностями генштабиста командиру дать гарантию несменяемости". Такие дела. Приведите, короче, ссылку на Ваше утверждение по Деникину, которое, я утверждаю, действительности не соответствует. А насчет «импульса колоссальной силы» -- так это вытекает из простого приведения фактов:

      Дроздовский мог с успехом претендовать на самостоятельную военно-политическую роль, учитывая размер людских и материальных ресурсов, которыми располагала его бригада сразу после похода Яссы — Дон, эффективную работу его вербовочных бюро и результирующий быстрый рост численности его отряда

      — Гагкуев Р. Г. Последний рыцарь // Дроздовский и дроздовцы. [сб. матер.] / ред. и сост. Р. Г. Гагкуев. — М.: Посев, 2006. — 692 с. — (Военно-историческая серия «Белые воины»). — ISBN 5-85824-165-4, C. 76
    • И с чего это Вы взяли, что Деникин боролся-де за «Россию республиканскую»? Это он сам так написал в "Очерках", или за него кто-то позднее придумал?
    • Что касается указания на то, что отряд пришел на главный театр военных действий гражданской войны -- так это взято из АИ. А Ваше перпендикулярное этому утверждение про Поволжье на чем, собственно, основано? Надеюсь, не на Ваших собственных выводах? Опять голословно, без источников...
    • Абзац я переписал, убрал оттуда все вызвавшее возражения с т.з. "пафоса", с также "про монархистов и иных идейных врагов". Надеюсь, теперь все удовлетворены. --MPowerDrive 21:28, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • все избранные статьи, которые я читал, оформлены шаблоном Sfn, и источники в примечаниях у них показываются компактнее и нагляднее. Для ХС наверное можно и так было оставить, а для ИС можно примечания подпричесать. С уважением. --Артур Березняков 14:59, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • В проекте недавно обсуждалось, что пересечение вертикальных и горизонатьных цитат плывет в зависимости от монитора. Рекомендую от этого избавится: часть горизонтальных цитат перевести во врезки, убрать и/или сократить вертикальные врезки. Длай ИС цитат многовато. Victoria 09:43, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]

Дроздовцы потеряли 12 человек убитыми, 60 ранеными, 5 пропавшими без вести, пулемёты и часть обоза. Советские войска потеряли не менее 3 тыс. бойцов - Не нужно быть доктором источниковедения чтобы оценить достоверность сей реляции. Рекомендую убрать. Владимир Некрасов 11:02, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • Там ссылка на источник поставлена. У Вас недоверие к факту или у Вас недоверие к источнику? HOBOPOCC 11:18, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • «Формально правильно, а по существу издевательство»! Что значит к факту? Бой - факт, описание потерь - характеристика. Полагаю, что столь тенденциозное описание результатов боя говорит о недостоверности источника. Владимир Некрасов 11:36, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • У Вас есть другие данные? Советские войска в тот период представляли собой скорее банду вооружённого сброда, чем воинские части. Так что теоретически такое вполне возможно. --HOBOPOCC 12:24, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • НАШИ войска и в 1945 были для некоторых "бандой вооружённого сброда". Что касается вашего комментария, то хотелось бы заметить, что остатки дроздовцев-деникинцев-колчаковцев как раз таки и превращались в "банду вооруженного сброда" после прекращения их поддержки англичанами, французами, немцами, чехами, японцами, американцами и т.п. Рекомендую удалить очень уж предвзятую информацию... Владимир Некрасов 12:55, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Сим извещаю, что заблокированный ОА написал мне по википочте и разрешил разгрести цитаты по моему усмотрению.--Victoria 14:34, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]

К итогу править

  • Итак, перекрещенье цитат я убрала. Осталось:
  • Спорная формулировка в конце преамбулы. Предлагаю во имя НТЗ цитату "стал для Белого дела «знаковым, героическим событием, заметно поднявшим боевой дух белых добровольцев»" - цитаты в прембуле неприняты;
    ✔ Сделано--Victoria 10:59, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Шаблон Военный конфликт. Самое близкое к теме статьи - ХС Рейд Стюарта, где шаблон есть. На мой взгляд, преамбула с шаблоном и портретом выглядит профессиональнее, чем скученная жёлтая карта и медали с массой текста. Но это оформление, потому некритично.
  • Относительно потери 12 человек у белых и 3000 у красных. Звучит странно, но есть ссылка на АИ, поэтому не вижу, что тут можно сделать при отутствии других данных.--Victoria 09:09, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я не вижу ссылки на АИ. Ссылка Бортневского на ЦГАОР СССР не даёт авторитета информации. Указанный объект хранения - Ф. 5881 - это "коллекция мемуаров эмигрантов". Конечно, для некоторых вопросов изучения внутреннего состояния в подразделениях, мемуары и подходят, но вот как авторитетный источник о потерях противника... мемуары эмигранта... Ещё раз, ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. С уважением, Владимир Некрасов 07:31, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
АИ - это историк Бортневский. Или Вы отрицаете правило ВП:АИ и толкования его арбитрами в их решении по иску АК:535? HOBOPOCC 09:18, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
А так?--Victoria 10:59, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как говорится — «откуда дровишки»? Почему решили, что это мемуары участников похода? Фонд 5881, как я понял, немного пошарив интернет, это собрание, полученное в результате изъятия в 1945 году Русского заграничного исторического архива в Праге. Там может быть что угодно. Попутно поправил лист из архива, на который ссылается историк Бортневский. HOBOPOCC 13:47, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Буквально фразой выше Владимир Некрасов написал, что это мемуары. И кому мне верить? Наверное, тому, кто даст проверяемую ссылку.--Victoria 11:54, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за нерасторопность - цейтнот, господа... Так, по вопросу, - "Ф. 5881 — Коллекция отдельных документов и мемуаров эмигрантов" [1]. Что касается текстовки, - моё личное мнение, что так никуда не годится, во-первых, прошедшее время, применительно к Бортневскому (писал) создает у читателя ложную иллюзию того, что этот "российский историк" был очевидцем событий... Во-вторых, почему Борневский "российский"? - если верить статье о Б., он защитил диссертацию в 1983 году по теме: «Культурно-просветительские учреждения Ленинграда в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.» (авторитет в области гражданской войны, говорите!..), А уже в 1992 году уехал в США, в Стэнфорд, где в 1996 году и почил в бозе... Книга написана в 1993 году, - так что, скорее СэШэАнский ученый... Ну и в-третьих, опять-таки, ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств в связи с чем, прошу убрать эту нелепицу, пока не будет найдено более независимое суждение, чем мемуары эмигранта, вброшенные в оборот крайне пристрастным публицистом... С уважением, Владимир Некрасов 13:53, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот, например: «Пражская коллекция». Вот, например: фонд рукописей представителей Русского зарубежья (фонд 5881)… в составе фондов Русского зарубежного исторического архива в Праге…. Вот, например, расширенное объяснение от В. Ж. Цветкова на этом ресурсе http://wap.1918.bor da.ru/?1-5-0-00000011-000-0-0 (в чёрном списке, пробел удалите) «фонд 5881 - рукописи, сданные в Пражский архив. То есть, в большинстве, то что не публиковалось в журналах и книгах в эмиграции… Когда фонд создавался уже под номером (то есть в составе ГА РФ), в него передавались не вошедшие в личные и правительственные фонды материалы, которых было много…» HOBOPOCC 14:48, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
По поводу «писал»: не нужно это отвергать, это стандартный и нейтральный подход, особенно в ПП ГВР, рекомендованный посредниками. Именно спокойное и нейтральное «писал», а не «утверждал», «считал», «полагал», и т. д. HOBOPOCC 14:50, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Называть «американским» историка, который 90% жизни прожил в СССР, конкретно, в РСФСР и специализировался на российской истории - доведение до абсурда, прошедшее время - энциклопедический стиль. Итого до нахождения других источников.--Victoria 14:00, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Victoria! Не смотря на то, что обсуждение закончено, не могу промолчать. Ваша отповедь моему комментарию и слова "доведение до абсурда" я не принимаю. Во-первых, я написал, что он более СэШэАнский, с иронией указывая на то, что он, собственно, не "российский", т.к. в РФ он прожил от силы год (по вашему - 2%), степень "кандидата в доктора" ему была присвоена АН СССР, напомню, что академии наук РСФСР, в отличие от АН УССР или АН БССР не было. Таким образом писал "советский" т.н. учёный (не верите, - посчитайте в процентах). И изучение российской истории не делает, кстати ученого российским, иначе у нас индейские и неандертальские учёные появятся(!!!)... Во-вторых, "писал", в данном случае некорректно, повторюсь: создает у читателя ложную иллюзию того, что этот "российский историк" был очевидцем событий... более корректно - ПО МНЕНИЮ... В третьих, что такое ОА ?... Насчет необычности утверждения уже и повторяться не буду... Владимир Некрасов 11:49, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Я хотела дождаться ОА, но видно не судьба, дальше мариновать не вижу смысла. Основные замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 14:00, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Благодарю, я бы только оставил, пусть и не в виде оформленной шаблоном цитаты, описание Дроздовским собственных впечатлений от увиденного. Ну и ещё небольшой нюанс -- в одной из удаленных цитат было разъяснение про Андреевский флаг, принесенный полковником Жебраком. Без объяснения в статье не понятно, что означает и для чего помещена картинка с изображением этого флага. Может, своими словами это описать... --MPowerDrive 09:08, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Поход_дроздовцев_Яссы_—_Дон&oldid=77730780