Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Религия Урарту

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Религия Урарту

Ещё одна статья урартского цикла, написана мной. EvgenyGenkin 02:11, 5 августа 2009 (UTC)

За

• За, очень хорошая статья --Martin89 18:12, 5 августа 2009 (UTC)
• За, достойная статья --lite 06:26, 5 августа 2009 (UTC)
• За, по-моему всё соответствует правилам. --Winterpool 12:21, 5 августа 2009 (UTC)
• За, по-моему тоже --Алый Король 12:21, 5 августа 2009 (UTC)
• Зач0д. --Pauk 08:26, 7 августа 2009 (UTC)
• Поддержу. --Dimitris 14:37, 7 августа 2009 (UTC)
• За в любом случае. Wik93 16:07, 7 августа 2009 (UTC)

Против

А кому эта статья нужна? И в чем ее польза? Это статья на любителя.

Доработки

Приведу ряд замечаний, которые собственоручно исправлять не стал, но всё же хочется, чтобы они были приняты во внимание

• обнаруженной И. А. Орбели → обнаруженной И. А. Орбели
• Во время недавних раскопок - насколько недавних? Таких же надавних как книга Mirjo Salvini или давнее? думаю, в скобках можно привести год;
• он сначала включил Мусасир - пдразумевает, что было что-то и потом, но потом я ничего не увидел;
• до очень большой степени и до большой степени в одном предложении это до большой степени перебор;

сказал всё, что мог, в целом статья превосходная :) --Алый Король 08:09, 5 августа 2009 (UTC)

Я исправил ;-). EvgenyGenkin 11:41, 5 августа 2009 (UTC)

В шаблоне {{Урарту}} на карте почему-то не открывается город Русахинили. Это специально так задумано или я чего-то не понимаю? --Winterpool 10:49, 5 августа 2009 (UTC)

У меня открывается, всё в порядке. EvgenyGenkin 11:34, 5 августа 2009 (UTC)

Попробовал на разных браузерах. В IE действительно всё в порядке, в Файрфоксе не работает этот город Русахинили, а в Опере вообще все города сбиваются в кучу, и картинка зверски искажается. Отсюда вывод — Википедию надо смотреть в IE. --Winterpool 12:17, 5 августа 2009 (UTC)

вывод - надо покупать новый монитор --Алый Король 16:22, 5 августа 2009 (UTC)

При чём тут монитор? На разных мониторах с разными расширениями баг остаётся всё равно. --Winterpool 21:08, 5 августа 2009 (UTC)

Замечания

• Автор этой и многих других статей пишет свои работы так, будто Урарту и армяне - не сопоставимо. И не упоминается то, что одним из основных народов Урарту (как русские в России) были армяне. Wik93 09:23, 5 августа 2009 (UTC)

  Уважаемый Wiki93, армяне как народ образовались после падения государства Урарту. Этот вопрос очень подробно освещён в статье Этногенез армян, где по этому поводу приведено множество авторитетных академических источников из разных стран мира. Мне, разумеется, известно, что есть ряд деятелей в Армении, в подавляющем большинстве не востоковедов, которые пытаются доказать, что якобы армяне намного древнее. Однако, их выводы находятся в явном противоречии с мировым научным мнением, согласно их работам армяне становятся уникальным самым древним народом на планете (что согласно терминологии ВП:ПРОВ является «неожиданным» утверждением, нуждающимся в исключительно авторитетных источниках), а их публикации содержатся в большинстве своём в источниках, которые ВП:ПРОВ классифицирует как «сомнительные». Использовать подобные источники и приводить их мнения согласно правилам Википедии ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ допустимо лишь в статьях, которые рассказывают о них самих или об их теориях. Читатель может познакомиться с их творчеством в статьях Айвазян, Сурен; Ишханян, Рафаел Аветисович; Концепции армянской принадлежности урартов и в других. Однако, внесение этих идей в такие профильные статьи как Религия Урарту правилами Википедии запрещено. Из ВП:МАРГ:

Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.

С уважением, EvgenyGenkin 11:34, 5 августа 2009 (UTC)

• Армяне - являлись одним из народов многонационального Урарту. Другие племена были ассимилированы армянами, из-за своей малой численности. А Вы утверждаете, будто армяне появились после падения Урарету, т.е. в VI веке. Кстати, вы сами же написали в статье "Урарту", что это многонациональное государство:

...Существование Урарту, как союза племён, документально...

А ваши статьи, основаны, в большинстве своём на работах Дьяконова. Wik93 13:36, 5 августа 2009 (UTC)

Нет, утверждение, что армяне входили в Урарту в качестве сформировавшегося племени не поддерживается мировым научным сообществом, и в частности Дьяконовым. Выводы аналогичные выводам Дьяконова изложены в десятках академических АИ и в Энциклопедии Британнике. Таким образом утверждение, что я следую именно Дьяконову, игнорируя другие работы, неверно. Напротив, удревление этногенеза армян согласно АИ приведенным в тематической статье является маргинальной/псевдонаучной теорией.

Если вас всё ещё что-то не устраивает, я предлагаю перейти к конкретному обсуждению. В статье Этногенез армян приведены конкретные академические и авторитетные источники с указанием имён, дат и страниц. Вы хотите как-то с этим поспорить — приведите свои академические источники с указанием цитат, дат, имён и страниц, тогда можно будет с использованием ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС посмотреть, следует ли что-то менять. А пока ваши замечания выглядят как абстрактное недовольство тем, что содержание ряда статей не соответствует вашему мироощущению. Однако, из этого несоответствия не вытекает, что содержание неправильное, ошибочным может быть ваше мироощущение. Поэтому следует пользоваться механизмами контроля, которые приняты в Википедии. Поэтому пожалуйста, давайте конкретно с академическими источниками и пунктами правил, а не голословные неясно откуда взявшиеся утверждения. Из многонациональности Урарту не вытекает того, что одним из племён (тем более ещё и самым многочисленным, как вы написали) были армяне. Согласно АИ армян в этот период ещё не было, они сформировались в процессе этногенеза позже. И эти АИ приведены в статье про этногенез. Где ваши АИ? EvgenyGenkin 15:40, 5 августа 2009 (UTC)

• Дэвид Лэнг - это АИ? Wik93 17:46, 7 августа 2009 (UTC)

  Это интересный вопрос. Смотрите какая штука. Есть 2 крупные работы с авторством Лэнга, в которых освящается происхождение армян:

  1. Lang D.M. Armenia: cradle of civilization. — London: Allen and Unwin, 1970. — 320 с. — ISBN 0-04-956007-7.
  2. Burney C.A., Lang D.M. The Peoples of the Hills, Ancient Ararat and Caucaus. — New York — Washington: Praeger Publishers, 1971. — 323 с. — ISBN 0297004956.

  Первая книга более известна в России, т.к. она была переведена на русский язык издательством «Центрополиграф» в 2001 году и переиздавалась в последующие годы.

  Обращают на себя внимание вот какие обстоятельства:

  1. Обе книги довольно старые, например, они появились до издания работ Дьяконова на английском языке.
  2. Между содержанием этих книг, касающихся происхождения армян, есть явные противоречия, некоторые из них с указанием страниц фигурируют в статье Этногенез армян. Вторая книга, которая представляет собой научное издание, излагает вопросы происхождения армян по классической версии, в первой, научно-популярной книге, Лэнг пишет про Хайасу, как колыбель армян.
  3. Первая книга Лэнга получила резко отрицательные рецензии в академических журналах. В одной из рецензий она была даже названа «халтурой» и «сбивающей с толку попыткой изложить армянскую историю» (см. Hewsen R.H. Review // International Journal of Middle East Studies. — Cambridge University Press, 1994. — Вып. 26, № 2. — С. 321—323., в оригинале «potboiler» и «embarrassing efforts of D.M. Lang …»).
  4. Вторая книга вышла через год после первой, там явно указывается, что Хайаса это лишь недоказанная гипотеза, и возможно предположить, что Лэнг скорректировал свои взгляды.

  Таким образом, отвечая на ваш вопрос: первая книга Лэнга, изданая Центрополиграфом, большой авторитетностью не обладает (см. пункт 3.1.2 ВП:АИ об отрицательных отзывах и принципиальное различие в весе научно-популярной и научной литературы). Вторая книга Лэнга может являться АИ в тех областях, где она не устарела. Какие-то другие его работы, скажем статьи, также могут обладать авторитетностью, но нужно понимать, что с момента его научной деятельности прошло почти 40 лет. С уважением, EvgenyGenkin 23:10, 7 августа 2009 (UTC)

• Вот например, у Девида Ленга есть книга из серии "Загадки древних цивилизаций" (издательство "Центрполиграф. Москва") под названием "Армяне: народ созидатель". 4 глава у него называется Урарту - первое армянскоое государство. Что вы на это скажете? Wik93 06:21, 8 августа 2009 (UTC)

  Во-первых, эта книга — как раз же и есть тот самый перевод первой книги, о которой я написал выше, и цитату из рецензию, на которую я вам привёл. Во-вторых, здесь есть ещё одна тонкость: в отдельных изданиях западной популярной литературы встречаются места, где написаны аналогичные фразы, однако рядом, в предисловии или в сносках поясняется, что армянское в смысле на Армянском нагорье. Например, так сделано в книге Chahin M. The Kingdom of Armenia. — second (revised) edition. — Curzon Press, 2001. — ISBN 0-7007-1452-9., в статье Urartu в Columbia Encyclopedia. Я не помню, насколько в этом смысле аккуратен Lang в своей книге, насколько я помню Центрполиграф ещё и выбросил из своего издания часть сносок и все приложения, которые были в книге 1970 года. Кроме этого, скажем, из фразы «Государство ольмеков — первое американское государство», ещё не вытекает, что историю США следует начинать с 1200 года до н.э., а в самом тексте этой главы (если я правильно помню) Lang этот армянский момент не расскрывает. EvgenyGenkin 11:13, 8 августа 2009 (UTC)

• Ну, если бы вы прочитали главу, вы бы поняли, что смысл не о нагорье а народ.

Ладно, давайте прекратим это обсуждение. Я просто хотел узнать, почему вы так сильно избегаете слова "армянский", "армяне", "Армения" в своих статьях. Скажите, ведь армяне - единственный из ныне существующих народов, которых больше остальных связан с Урарту. Я вас не понимаю. Wik93 23:06, 8 августа 2009 (UTC)

Я читал, но уже довольно давно, поэтому чётко не помню, что он там именно пишет. Понимаете, такие книги пишутся всегда по одному шаблону: чётких утверждений автор старается избегать, однако делает всё возможное, чтобы создать у читателя определенное впечатление. Вы попробуйте, найдите оттуда цитаты, которые бы действительно связывали бы армян с Урарту и объясняли почему, и мы их сможем обсудить, если вы хотите. Я даже при случае смогу в библиотеке сверить их с английским оригиналом на предмет неточностей в переводе. Армяне, конечно, какое-то отношение к Урарту имеют, но считать их «единственным из ныне существующих народов, который больше остальных связан с Урарту» достаточных оснований в науке нет. На урартской этнической базе образовалось несколько народов Кавказа, и по ряду признаков таким народом скорее являются чеченцы, однако объективных данных, чтобы что-то утверждать наверняка опять таки нет. Понимаете, здесь ситуация, когда на руинах одной цивилизации с очень большим перерывом возникают другие. Прошло почти тысячу лет, прежде чем на территории Урарту снова появилась письменная культура. В такой ситуации искать прямых предков и спорить, кто ближе к урартскому наследию — совершенно бесмыссленное занятие, это наследие за эту тысячу лет в равной степени в конце концов досталось всем. Изначально кому-то больше этнического перепало, кому-то языкового, кому-то культурного, а потом все еще раз несколько раз перемешалось. Ведь даже те кусочки урартской культуры, которые попали к армянам, попали не напрямую, а посредством Мидии и Ахеменидов... В общем, вопрос Урарту и Армении он совсем не такой простой, как кому-то может показаться. EvgenyGenkin 01:06, 9 августа 2009 (UTC)

• Самое главное, что автор не только пиешет о своих исследованиях, но и о исследованиях других учёных. Например, цитата из 4 главы ("Урарту - первое армняское царство"):

Особый интерес вызывает работа профессора С.Ф.Леман-Хаупта, который начал раскопки в Топрак-Кале ещё в 1898 году вместе с доктором Белком. Эти раскопки велись более научным образом, чем раскопки Ормузда Рассама. Трёхтомный труд Леман-Хаупта "Armenian einst und jetzt" ("Армения в прошлом и настоящем") (1910-1931 гг.) является непревзойдеённым по богатству оригинальных сведений обо всех периодах армянской истории, включая ванское царство Урарту...

Другая цитата из той же главы:

Этот царь [Тукультиапал-Эшшар, 1115-1077 гг. до нашей эры (Тиглатпаласар)] начал своё долгое правление с ежегодных походов на север своих владений, в различные области Великой Армении.

То есть в X веке до нашей эры на север, в Армению, или в Урарту.

В этой же главе:

Анализ этих ассирийских источников даёт нам много полезных сведений о военной органазации и экономической жизни Армении около тысячи лет назад до нашей эры и ранее. Они показывают, например, что местные житли были хорошо обеспечены боевыми колесницами и даже после ряда тяжёлых поражений могли собрать более тысячи отличных коней в качестве дани-победителям ассирийцам. Любящий комфорт Тиглатпаласар горко сетует на каменистую и ухабистую почву, которую ему пришлось преодолевать, пересекая Армению, и яростное сопротивление местных жителей.

Опять же, автор употребляет то Урарту, то Армения, - это синонимы.

Некоторые авторитетные источники поэтому могут видеть в Армении [исторической] [речь идёт о искусстве Урарту] центр, из которого подобные работы разошлись повсюдю, увидеть здесь зарождение стиля, продолженного в ахеменидской Персии

• Ради интереса, а какую связь имеют чеченцы с Урарту? Wik93 15:35, 9 августа 2009 (UTC)

1. В статье Урарту есть раздел история изучения, из которого легко можно понять, насколько устарела работа Lehmann-Haupt C.F. Armenien, einst und jetzt. — Berlin: B. Behr, 1910—1931.. Ей около ста лет, и языкознание того времени ещё не было в достаточной степени продвинутым. Этот автор действительно тогда, проводя раскопки в Ване, считал, что изучает армянские древности, ибо вокруг него жили армяне, как и ряд авторов тех же лет, проводя раскопки шумерских городов в Ираке, думали, что изучают арабские древности. Между этим сам Lehmann-Haupt, насколько я помню, не делал таких категоричных утверждений, какие делаете вы на основании этой цитаты. Он же даже не знал, какого периода поселение он раскапывает. В то время ещё не было радиоуглеродного метода, а первое издание реляции Саргона, которая позволила синхронизировать урартскую хронологию с ассирийской, было издано Тюро-Данженом лишь в 1913 году, и оно у Lehmann-Haupt не упоминается в его многотомнике. Он рассуждал об археологических находках на территории Армении, и в территориальном смысле история Урарту (особенно тогда, когда до геноцида армяне населяли земли восточной Турции), разумеется может упоминаться в таком контесте. Возьмите учебник по истории Армении, там изложение наверняка будет начинаться с первых стоянок человека на территории Армении и поселений эпохи бронзы, включая, скажем, Мецамор. В территориальном смысле с корректными оговорками это корректно, а в этническом, разумеется, нет. С учетом этих оговорок, которые вероятно Lehmann-Haupt подразумевал, его фраза корректна, а то, что Лэнг его цитирует таким образом не очень корректно, ибо работа устаревшая.
2. «... пересекая Армению ...» — опять таки, Армения в смысле Армянское нагорье, хотя у читателя создаётся ложное впечатление, вот чем и плоха книга Лэнга, почему она и получила такие ужасные рецензии.
3. Влияние культуры Урарту на Персию действительно было самым сильным, это известно, однако употребление слова Армения в этом контексте, разумеется, не совсем некорректно, и опять таки сбивает с толку читателя. Просто в силу определенных обстоятельств (точно не известно каких, но есть ряд предположений на эту тему) к периоду Ахеменидов жители Мелитены, которую Ахемениды и называли Арменией, занимали на Армянском нагорье главенствующее положение. Это произошло в течение столетия после распада Урарту уже после того как пала Мидия, завоевавшая Урарту. Поэтому в контактах между Ахеменидами и Армянским нагорьем (где не было единого государственного образования) упоминается именно Армения, в частности в надписи Дария. Однако, урартская культура жителям Армянского нагорья почти не перешла, письменная, городская, культура, искусство, архитектура -- все это на нагорье погибло, однако было ранее частично заимстовано мидийцами, которые передали ряд навыков Ахеменидам. И когда Ахемениды присоединили к своей империи Армянское нагорье, заново частично распространилось туда. Опять-таки это влияние касается лишь отдельных аспектов архитектуры, одежды и искусства. Лэнг все эти сложности, которые широко освещены в источниках, где описано почему культурный путь был такой извилистый, слепливает вместе в один слой, что, разумеется, у читателя, незнакомого с сутью дела, создает совершенно превратное впечатление о предмете. Опять таки недаром рецензенты были так разочарованы.
4. Из ныне живущих языков чеченский язык ближе всего к хуррито-урартским языкам (см. работу Старостина в статье Урарту). EvgenyGenkin 16:43, 9 августа 2009 (UTC)

• Это другая история, но "земель восточной Турции" - нет. Есть земли Западной Армении, подконтрольные Турции.

Простите, но при всём уважении к вашему ощущению несправедливости, в данный момент в Википедии эти земли просто земли восточной Турции. Если вы в нашем обсуждении их будете называть землями Западной Армении, то я, разумеется, возражать не буду, однако в статьи такое не внесешь. EvgenyGenkin 11:20, 10 августа 2009 (UTC)

- На счёт чеченцев очень интересно, постараюсь побольше узнать о них. Но на работе одного Старостина нельзя делать такие резкие выводы, что чеченский ближе всего. Можно с такой же долей вероятности сказать о грузинском языке, кстати, что является более разумным.

Здесь я с вами согласен, именно поэтому я выше написал по этому поводу так: «по ряду признаков таким народом скорее являются чеченцы, однако объективных данных, чтобы что-то утверждать наверняка опять таки нет.». EvgenyGenkin 11:20, 10 августа 2009 (UTC)

- Во всех приведённых работах, где есть слово Армения, ошибочно всегда понимать нагорье. Если на то пошло, ни вы, ни я не сможем это узнать, что на самом деле подразумевал автор, придётся спросить его лично, а строить теории не будем.

До определённой степени можем, ибо это зависит от контекста, от того, что написано до и после этого, а также в связи с тем, что ряд авторов делают специальные оговорки на эту тему. Во всяком случае приведенные эпизоды с Лэнгом я вам подробно пояснил. EvgenyGenkin 11:20, 10 августа 2009 (UTC)

- Я не понимаю, вы выполняете политический заказ?. Потому что обычный человек, не стал писать столько об Урарту, сколько вы. И в основном, с точки зренияьодной и той же версии. Wiki93 09:41, 10 августа 2009 (UTC)

:)). Нет, Wiki93, я пишу про Урарту потому, что мне это интересно, и никакой другой хотя бы маленькой и косвенной причины мне это делать нет и не было. А вот почему получается « с точки зренияьодной и той же версии», так это потому, что за пределами Армении никакого вопроса или противоборства версий по поводу наследия Урарту или связи этого государства с армянами нет. Напротив, ведущие специалисты в России, во Франции, в США, в Англии и в Германии едины в том представлении этого вопроса, каким его осветил я. Именно так этот вопрос и представлен во всех энциклопедиях. Только в Армении (и то не у всех, разумеется, ибо арменизацию Урарту открыто критиковали множество армянских учёных) распространена другая точка зрения, которая по сути является маргинальной и политически мотивированной. Однако, к сожалению эта версия культивируется среди неисториков, что приводит к тому, что много неспециалистов вырастают с искренней верой, что Урарту это какая-то там древняя Армения. Я не хочу сказать, что это делается как-то централизованно и организованно, скорее это происходит спонтанно на искренних национальных чувствах тех или иных авторов, которые допускают на этих эмоциях искренние заблуждения и/или неосторожные вводящие в заблуждение формулировки. Но это неважно, важно то, что после такой культивации, когда пишешь про Урарту в ключе консенсусной версии, у некоторых армян возникает чувство, будто эта версия обворовывает их культурное прошлое, крадёт у Армении Урарту. А ведь на самом деле Урарту у Армении никогда не было... Аналогично воспитаные на маргинальной точке зрения азербайджанцы ощущают, что у них крадут Низами, когда справедливо указывают, что это персидский, а не азербайджанский поэт. И чувства, которые тут возникают, — сильные чувства, которые иногда загораживают логику и приводят к подобным предположениям («политический заказ» :) ). Вы задайте себе вопрос, что для вас важнее знать настоящую историю свой страны, или же бороться за то, чтобы эта история выглядела как можно древнее и краше вне зависимости от фактов?.. EvgenyGenkin 11:20, 10 августа 2009 (UTC)

• Ну знаете, Низами и Урарту - разные вещи. То, что Низами - персидский поэт - это однозначно доказано, а то, что Урарту - это неармянское государство, вот это спорный вопрос. Вообще, как я думаю, история - это условное понятие. Нельзя точно утверждать, что было, а чего не было. Я уверен, что есть огромное количество заблуждений, которые признаются мировым сообществом как "правда", а правда, в некоторых местах, может специально, может нет, отвергается, как в одно время отвергали то, что наша планета - круглая. Для меня важнее настоящая история моего народа, иначе я буду чувствовать за собой - пустоту. Урарту - это очень острый и сложный процесс. Кто знает, если бы в своё время правительство Армении пыталось бы защитить свою историю, то может быть, вы бы сейчас утверждали другое, а Геноцид был бы признан. В общем, приятно было с вами пообщаться. Wiki93 16:56, 10 августа 2009 (UTC)

"Ведь даже те кусочки урартской культуры, которые попали к армянам, попали не напрямую, а посредством Мидии и Ахеменидов... В общем, вопрос Урарту и Армении он совсем не такой простой, как кому-то может показаться." EvgenyGenkin 01:06, 9 августа 2009 (UTC)Не согласен,причём тут Мидия и Ахемениды?Наличие культурных и генетических связей между населением Урарту и армянами подтверждается многими фактами.Пример: хндзор арм.-хандзури хурр.-яблоко рус.,многие слова в армянском со звуками "ДЗ" имеют хурритские корни,затем созвучие Араме,первого царя Урарту и Арама,мифологического предка армян,упомянотого М.Хоренаци через 1500 лет после жизни первого,причём сюжет из Хоренаци во многом совпадает с известной на сегодняшний день биографией Араме 9 в.до н.э.Упоминание Дарием в Бехистунской надписи 6 в.до н.э.слов Урарту и Армения в одном и том же значении.Надпись Аргишти о переселении 6 тыс. жителей страны Хатти в Эребуни тоже о многом говорит,ведь даже если принять взгляды Дьяконова и его сторонников,то поспорить с тем,что эти самые жители Хатти были уже армяно-мушко-фриго(как вам будет угодно)язычны будет сложно,а 6 тыс.по тем временам наверняка состовляли ощутимый процент в общ. численности населения Араратской долины 7 в.до н.э.Непосредственные контакты Урарту и индоевропейскоговорящих предков армян между собой налицо.Так причём здесь Мидия и Ахемениды в роли посредников?По моему связь совр.армян с нас.Урарту имеет даже больше оснований,чем связь совр. Израиля с царством Давида.С уважением гость армянской национальности.

Во-первых, это не моё мнение, а мнение ряда урартологов и арменоведов, ссылки на работы которых приведены. Собственно в данном случае дискутировать правильнее с ними. Во-вторых, мне понятно почему так произошло. Урартская культура была сконцентрирована в центрах-крепостях, которые были разрушены и/или заняты мидийцами. Через короткое время Мидию сменила Империя Ахеменидов. На самом Армянском нагорье в этот период констатируют регресс и возврат к общинно-племенному быту. Таким образом, те элементы урартской культуры, которые удается проследить (ряд стилей в искусстве и архитектуре и др.), в этот период оказываются у Ахеменидов. Урартские архитектурные стили, например, прослеживаются в Персеполе, а на армянском нагорье в этот период вообще не отмечено монументальной архитектуры. Далее, Армянское нагорье входит в Империю Ахеменидов 18 сатрапией, и попадает уже под влияние империи. Вот почему учёные видят влияние урартской культуры на армянскую посредством Ахеменидов. Что касается языка, то здесь ситуация другая, армянский и урартский с хурритским находились в течении длительного времени в непосредственном прямом контакте, этот вопрос подробно освещается в статье Этногенез армян. С уважением, EvgenyGenkin 10:37, 24 августа 2009 (UTC)

Ещё и XIII сатрапия.То есть выводы о посредничестве Ирана в культурных взаимосвязях между армянами и нас.Урарту основываются только на монументальной архитектуре?Несогласен.На примере Эребуни и Армавира можно утверждать о том,что люди жили в этих крепостях и после падения Урарту,о чём свидетельствуют милетские монеты и ритоны,найденные там,датируемые 6-5 веками до н.э.Этнический же состав бывшего Урарту был представлен армянским(и.е.) с алародийским(урарту)компонентами,о чём рассказывает Ксенофонт в конц.5 в.до н.э.,Бехист.надпись(посланный Дарием для подавления восстания в Армении его приближённый был армянин),как в простой массе,так и в привелегированном слое.Есть свидетельства перемены этнонима в течении трёх поколений одного рода 6 века до н.э.Всё это говорит о том,что элементы культуры(язык,ремесло,религиозные представления,архитектура и т.д.)армянами и Ахеменидами у Урарту "заимствовались" параллельно,а не через друг друга.В энциклопедии "Мифы народов мира" М.1990 г.приведены свидетельсва общих моментов в религии между армянами и Урарту,этот источник считается допустимым на Википедии?Если да,то я бы мог выложить в этом разделе некоторые выдержки оттуда.С уважением гость армянин.

Выводы основаны на тексте в авторитетных источниках, я сделал свои комментарии просто, чтобы вам было удобнее проследить их логику. В Эребуни действительно в Ахеменидскую эпоху кто-то проживал (но не в Аргиштихинили, который вы назвали Армавиром), но это ничего не меняет. Ритоны из Эребуни, кстати, Оганесян (руководитель раскопок в Эребуни в Советское время) называет примером влияния урартского искусства на искусство Империи Ахеменидов, это есть в его статье. Однако, все эти соображения мало имеют отношения к сути дела, т.к. это наши с вами соображения и их включать в статью нельзя, согласно правилу ВП:ОРИСС. Текст статьи должен основываться на авторитетных источниках, быть проверяемым, и есть консенсусное мнение учёных о влиянии посредством Империи Ахеменидов. Если вы с этим не согласны, то вы можете вступить в полемику с этими учёными, и, если ваше мнение будет опубликовано в научной литературе, то его также можно будет включить в эту статью Википедии. По поводу «Мифов народов мира». Там, действительно есть очень коротенькая статья Пиотровского «Урартская мифология», где про влияние на армянскую мифологию нет ни слова, и статья, кажется Арутюняна, который 1-2 очень общими фразами говорит о том, что мифы урартов уходят корнями в мифологию мушков, хурритов и других племён, населяющих Армянское нагорье и участвующих в армянском этногенезе. Кажется, он также пишет, что в армянской мифологии возможно присутствуют отголоски противостояния Урарту и Ассирии. Во-первых, эти 2 предложения никак не меняют суть дела, изложенную в статье. Как этот сюжет был заимствован в армянскую мифологию напрямую или посредством Ахеменидов ведь в кратком энциклопедическом формате не раскрывается. Кстати, там же в статье «Армянская мифология» наверняка написано о влиянии Ахеменидов, ведь почти весь армянский фольклор имеет древнеиранскую этимологию: «вишап», «Вахгн» и др. это слова иранского происхождения, которые были заимствованы как раз, когда Армянское нагорье было 18-й сатрапией (а часть терриотории современной Армении, как вы верно заметили, 13-й сатрапией). Во-вторых, правило ВП:АИ не рекомендует использовать «третичные источники», т.е. энциклопедии, в качестве источников для Википедии. Это логично и в связи с краткостью энциклопедического содержания и в связи с вторичностью таких работ. Например, статья «Армянская мифология» написана на основе уже давно устаревших вторичных источников (в терминологии ВП:АИ), там дореволюционные издания «историй Армении» и устаревшая работа Адонца тридцатых или сороковых годов. Поэтому в данном конкретном случае использование этой энциклопедии должно быть осторожным и корректным. Это означает, что включить в статью разумно только те положения, которые не устарели, не опровергаются более современными вторичными источниками, и эти положения должны быть проинтегрированы с текущим содержанием статьи, а не просто добавлены где-то сбоку. Можно обсудить здесь, что именно и куда вы хотите добавить — я выскажу свои соображения по этому поводу. EvgenyGenkin 15:29, 24 августа 2009 (UTC)

"Искусство Урарту сыграло заметную роль в формировании художественной культуры ахеменидского Ирана, а также в истории искусства народов Закавказья."Всеобщая история искусств М.1956 г.том 1.Вот выдержка из указанного источника.Ещё,помнится,где то наткнулся на чью то работу,смысл которой заключается в том,что урартские могильные плиты являются прототипами средневековых хачкаров,но так как не могу вспомнить источник,то пусть это останется всего лишь между прочим.А теперь по существу,я бы хотел разместить в разделе "Наследие Урарту" следующий текст:"В представлениях древних армян отражены события и исторические лица периода Урарту,выраженные в мифологических сказаниях и персонажах,таких как Шамирам,Арам,Сенекерим,которые сохранялись в народной памяти более тысячи лет,пока не были зафиксированы в работе М.Хоренаци,что говорит о некой преемственности."В принципе и всё,с уважением гость.

• Во-первых, я не понял, куда вы хотите вставить эту фразу? В раздел «Наследие Урарту» в статье Урарту или в статью Религия Урарту, в раздел «Наследие урартской религии»? Во-вторых, кто будет нашим источником для этой фразы? Наконец, по поводу вашей цитаты выше из Всеобщей истории искусств: это даже более осторожная формулировка, чем указана сейчас в разделах о наследии статьи Искусство Урарту и собственно в основной статьи Урарту. С другой стороны, к Религии Урарту это непосредственного отношения не имеет, а ведь здесь именно Религия Урарту обсуждается. Вы, если хотите обсудить содержание статей Урарту и/или Искусство Урарту, то лучше перейти в обсуждения этих статей. С уважением, EvgenyGenkin 03:01, 25 августа 2009 (UTC)

По правде сказать,откровенно,я бы хотел не вставить,а удалить утверждение,что культура Урарту передалась армянам посредством Ирана.Ведь вы сами написали,что раздел "Религия",а в подразделе "Наследие" написано про культуру.Насчёт источника приведенного мной утверждения,то по моему Хоренаци и есть этот самый источник,но если он не может быть таковым,настаивать я не буду.Если вы изымете предложение о посредничестве Ирана в культурной преемственности между Урарту и армянами,то это меня вполне удовлетворит."Нет надобности говорить о том, какое значение имеет для советских историков древности история Урарту. Урарту — не только древнейшее из государств, полностью или частично находившихся на нынешней территории СССР. Культура советских народов Закавказья СТОИТ В ПРЯМОЙ ПРЕЕМСТВЕННОЙ связи с культурой Урарту, если под этим термином понимать в самом широком смысле культуры разноплеменного населения, принимавшего участие в создании Урартского государства, его оросительных сооружений, его архитектуры и искусства."Вот слова Дьяконова,написанные им в 1951 году.С уважением гость.

Уважаемый гость, изъять эту информацию не представляется возможным, т.к. она подкреплена авторитетными источниками. Вышеописанная схема культурного влияния Урарту на Армению посредством именно Ахеменидов доминирует в профильной литературе. Если вы сможете привести независимый академический вторичный источник, о том, что влияние было в основном прямым, тогда мы сможем отредактировать этот пассаж такими образом, что существуют две точки зрения на данный вопрос эта и другая. В любом случае ничего изымать правила нам не позволят. EvgenyGenkin 20:05, 28 августа 2009 (UTC)

Вышепреведённые мной слова Дьяконова могут быть вставлены в статью?С уважением гость. Не дождавшись вашего ответа я внёс правку в статью,эти слова Дьяконова приведены отсюда: И. М. Дьяконов. Последние годы урартского государства по ассиро-вавилонским источникам 1951 год. Но вскоре моя правка исчезла,хотя современные этнологи признают за армянским народом прямую правопреемственность по отношению Урарту.С чем это связано?С уважением гость.

Замечания и доработки

Для начала:

• Помню, кто-то на одном из форумов писал, что жутко раздражает, когда статья начинается так: «Стадион Могадишо — стадион, расположенный в городе Могадишо». Понятно, о чём я? :) NBS 16:30, 5 августа 2009 (UTC)
• «Проживавшие здесь же народы Наири, то есть хурриты…» — а из статьи Наири (народ) можно понять, что отождествление наири и хурритов всё же вызывает сомнения. NBS 16:30, 5 августа 2009 (UTC)
  • Я убрал оттуда Наири, ибо действительно вопрос сложный, вы правы. Спасибо за орфографию и то, что пофиксили таблицу: её, кстати, сломал викификатор :(, а я не дофиксил до конца. Трёх ваших девикификаций я не понял, и вернул на место. Что касается Могадишо, то ИМХО ваш пример к преамбуле буквально не применишь, и я пока, откровенно говоря, не увидел оснований что-то менять. С уважением, EvgenyGenkin 22:05, 5 августа 2009 (UTC)
    • Таблицу викификатор сломал из-за синтаксической ошибки (лишние кавычки). По девификации: а есть АИ для связных статей Бог грома и Бог солнца? Я посмотрел Википедия:К удалению/2 марта 2008#Бог грома — удалено было как копивио, вопрос о значимости как-то завис; en:Thunder god — только список. NBS 20:32, 6 августа 2009 (UTC)
      • Есть, конечно. Я не планирую писать эти статьи в ближайшее время, но это не повод девикифицировать Религию. Я надеюсь, что со временем появятся сами собой. В энциклопедии «мифы народов мира», например, насколько я помню, такие тематические статьи есть. EvgenyGenkin 22:28, 6 августа 2009 (UTC)
• По оформлению шаблонов книг: я бы указывал (как я делаю в создаваемых мной шаблонах) общее число страниц и тираж только тогда, когда пустой параметр «страницы». NBS 20:32, 6 августа 2009 (UTC)

  Мне этот подход не совсем понятен... Разве так принято по ГОСТу? EvgenyGenkin 22:28, 6 августа 2009 (UTC)

нет, не принято, участник же написал, как я делаю он - не ГОСТ ) --Алый Король 08:02, 7 августа 2009 (UTC)

О ГОСТах недавно был жаркий спор (по другому поводу): аргумент противников следования ГОСТам - "причём тут российские ГОСТы, если Википедия русская, а не российская"; как обычно, каждая сторона осталась при своём мнении. ) NBS 10:59, 7 августа 2009 (UTC)

• Помимо того, что я написал на своей странице обсуждения, еще следующие замечания:
• «Существует также версия, что бог Тейшеба был заимствован урартами из Месопотамии не напрямую, а посредством хеттской мифологии» — если мы исходим из родства имени хурритского Тешшуба и урартского Тейшебы, то вариант «заимствования через хеттов» маловероятен как по общим, так и по фонетическим соображениям. --Chronicler 08:35, 7 августа 2009 (UTC)
• «что является распространенной в ближневосточных религиях ситуацией, аналогичной, например, христианской троице» — слишком отдаленное сравнение, лучше просто сказать о ближневосточных и египетских триадах божеств (в частности, о них рассуждает Дьяконов в «Архаических мифах Востока и Запада»). --Chronicler 08:35, 7 августа 2009 (UTC)
• «Исследователи обратили внимание на морфологическую связь между царскими гробницами на Ванской скале и аналогичными сооружениями в Иерусалиме и у фригийцев. На основании этого высказано предположение о том, что все эти сооружения имеют общее более раннее древнеегипетское происхождение» — тоже сомнительное предположение на уровне Геродота, который считал колхов потомками египтян (а почему заимствование не у хеттов, а те, допустим, у шумеров?) Кое-что я попробую дополнить в отдельных статьях, если посчитаете нужным, перенесите. --Chronicler 08:35, 7 августа 2009 (UTC)
• И кроме того, вы слишком часто говорите о «заимствованиях». Например, в статье Шеларди читаем: «Урартская религия была в основном заимствована урартами в Месопотамии. Бог Шеларди соответствовал месопотамскому богу Сину». Для сравнения, если почти каждому божеству римского пантеона было найдено соответствие в греческом, это отнюдь не свидетельствует о полном заимствовании, а лишь о влиянии. Заимствование было, если бы было взято имя Сина и приспособлено к урартскому произношению (как было сделано позже армянами со многими иранскими божествами). Но обозначение одной и той же идеограммой свидетельствует о структуре пантеона, а не о заимствовании. --Chronicler 09:06, 7 августа 2009 (UTC)
  • Ряд вопросов здесь непонятно как обрабатывать, ибо вы делаете замечания первоисточникам, а не статье. Пиотровский пишет о Троице, а я следом взял это сравнение, т.к. мне оно показалось более понятным читателям, не я же сделал предположение про египетское происхождение, а источник. Наконец, Пиотровский видит скорее хеттское влияние в некоторых богах.
  • Вот касательно слова заимствование, возможно, что какие-то коррективы внести нужно. У меня складывается впечатление, что профильно-мифологическая литература общего характера это слово использует осторожнее (так как вы и написали), чем профильно-историческо-археологическая литература. Из-за этого и разница в восприятии. Думаю, что в этом случае как раз наиболее грамотно слово заимствование использовать в том смысле, что написали вы. Поэтому я думаю сегодня-завтра заглянуть еще разок в источники и пройтись по статье, чтобы подкорректировать эти «заимстования». EvgenyGenkin 12:17, 7 августа 2009 (UTC)

    Забыл указать здесь, что внёс коррективы. EvgenyGenkin 20:05, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана. --Сайга20К 04:15, 29 августа 2009 (UTC)