Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ренан, Эрнест

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Ренан, Эрнест править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Некогда скандально известный и популярный мыслитель, не забытый у себя на родине. То, что о нём имеется по-русски, en masse заслуживает только нецензурных эпитетов, и дело сдвинулось буквально лет десять назад. Я попытался в комплексе показать вызревание личности Ренана, без чего невозможно объяснить его взгляды. Про его семитологические труды и «Историю возникновения христианства» («Жизнь Иисуса» лишь первый из семи томов) придётся делать отдельные статьи, а для комплексного обзора того, что сделал я, достаточно.— Dmartyn80 (обс.) 09:58, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Отдельная благодарность коллегам @DR:, @Книжная пыль:, @007master: и @Jim Hokins:, без фантастической отзывчивости и оперативности которых пришлось бы довольствоваться АИ столетней давности или откровенно развязными характеристиками середины XX века.— Dmartyn80 (обс.) 10:01, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Комментарии править

  • Ух ты ж. Ренан! — Muhranoff (обс.) 18:08, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • «для упражнений в которой был предусмотрен древнееврейский язык. Эрнест настолько увлёкся ивритом» — это не древнееврейский. С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, благодарю за интерес и внимание. Буду потихоньку копать, у Вас есть и замечания, требующие немалой работы. О конкретике: для XIX века древнееврейский и иврит - практически синонимы. Dmartyn80 (обс.) 17:59, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Наука и революция» — до того упоминался лишь переход в абстрактный университет. Здесь довольно пространно изложена учёба и становление Ренана, и лишь потом выясняется, что это происходило в стенах Коллеж де Франс. Может, стоит упомянуть заведение в начале раздела? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Вернувшись в Париж 12 июня он снял квартиру» — 12 июня он вернулся или снял квартиру? От этого зависит простановка недостающей запятой. С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • учёных богословов или учёных-богословов? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «противопоставлял «парижским энтузиастам» французскую глубинку, население которой стремится «контролировать власть, а не уничтожить её», поскольку обеспечит» — непонятно, кто или что обеспечит. Французская глубинка? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Ренан в своём кабинете в Коллеж де Франс. Фото Дорнака 1891 года — как ни копался, но нашёл у ателье Dornach et Cie лишь другую фотографию Ренана, в том же кабинете за тем же столом, но всё же иную, хотя и очень схожую. У Вас стоит сноска на Бальку. Не могли бы всё-таки сверить фото? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Кельтским обедам» — или на фр. Dîner celtique. Может, всё-таки «Кельтским ужинам»? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Касаемо подраздела «Христианство Эрнеста Ренана» и цикла «История происхождения христианства». На фоне остальных подраздел о христианстве особо не выделяется, вообще складывается такое ощущение, что весь он построен вокруг содержания и выводов «Жизни Иисуса» (включая подготовительные бумаги). О самом цикле в статье упоминается лишь вскользь в связи с хронологией его создания. Непонятно, к каким выводам пришёл Ренан в остальных частях цикла и в целом (если последнее имело место, конечно). С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Я, конечно, попробую поднять АИ (чего не планировал до возникновения желания написать про цикл целиком). Но при создании Ренана меня останавливали два обстоятельства: во-первых, объём неизбежно возрастёт (а он и так превысил конвенциональный); во-вторых, в тех АИ, по которым статья написана, так и обстоит: христианство Ренана описывается через «Жизнь Иисуса». Dmartyn80 (обс.) 20:59, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «история Европы целиком сформирована христианскими представлениями, стереть её» — историю Европы, что ли? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • они не могли довольствоваться «чистой метафизикой», ибо «самый утончённый плод мысли перешёл к расе, наименее способной оценить его вкус» — что-то больно мудрёно написано (по крайней мере, для меня): из написанного следует, что первая часть (про невозможность довольствоваться «чистой метафизикой») есть вывод из второй, что не совсем «клеится» в моём понимании. С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По словам Роберта Приста — хотелось бы атрибуции, кто это. Например, историк или нечто в этом духе. Сам не нашёл. С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет раздела «Семья». В то же время, судя по другим вики, у Ренана были известные потомки, начиная со внуков. Также та Генриетта повторно вышла замуж за известного человека, сменила фамилию и стала матерью. Всё дело в АИ? С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • И так, в сторону: Сорель Ж. Эрнест Ренан : Крит. этюд / Пер. с фр. В. И. Иванова — не нашёл данных, что за Иванов переводил. Но закралась мыслишка, что это тот самый Вячеслав Иванович Иванов, отлично знавший французский, переводчик и лично знакомый с Ренаном ещё до издания сего опуса. Но, к сожалению, подтверждения домыслам не нашлось. Оставляю так, на всякий случай. С уважением, Baccy (обс.) 01:19, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • и страсбургской школ — случайно, не школа Луи Ботена (Ботэна)[fr] имеется в виду? С уважением, Baccy (обс.) 20:09, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я, так вышло, как раз сейчас читаю «Ориентализм» Саида, поэтому мое внимание привлекли два фрагмента в статье: 1) «Исходя из этого, Морис Олендер, Цветан Тодоров и Сергей Козлов относили Ренана к идейным предтечам расизма (или расиализма), хотя встречаются и прямо противоположные мнения.» Что здесь имеется в виду под противоположными мнениями? Есть авторы, которые обосновывают, что представления Ренана о расах и языках, их неравенстве, связанном с этим биологическом детерминизме и т.д. не подпадвют под конвенциональное понимание расизма? (В копилку, тот же Саид пишет, что Ренан в семитологических статьях обильно цитирует кого-то из Сент-Илеров, перенося на языки биологические представления об эволюции и деградации — в статье это отчасти отражено в цитате «Если индоевропейские языки в течение веков непрестанно изменялись и умножались, то семитские языки оставались равными себе, лишёнными всякой подвижности».) 2) «через два десятилетия критику продолжил Эдвард Саид, по словам историка-арабиста Анри Лорана[fr], превратив его «в карикатуру»[177].» — я бы сказал, что это довольно пренебрежительное изложение Саида, я не вижу сведения к карикатуре, напротив, описание семитологии и ислама по Ренану в «Ориентализме» и сейчас в статье в целом совпадает (я могу проставить дополнительно сносок). — Blacklake (обс.) 11:44, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот у меня сейчас на Google Books открылась страница 6 The Gospel According to Renan, там Прист как раз выделяет два главных направления изучения Ренана с 1980-х — национализм (и тут нужно упомянуть Бенедикта Андерсона, у меня есть «Воображаемые сообщества», могу посмотреть на предмет что-то добавить) и связь с теориями расизма и консерватизма рубежа XIX-XX веков, и тут ведущую роль сыграл «Ориентализм». — Blacklake (обс.) 11:58, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это-то всё прекрасно, но Вы меня толкаете превысить планку 300 КБ, за которой последуют санкции. Согласитесь, что статусный Ренан по-русски нужен не только Википедии (про себя вообще молчу). А о чём-то не фатально умолчать либо потом под принуждением зарезать - это, по мне, две большие разницы. Dmartyn80 (обс.) 18:01, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я сегодня попробую добавить, что бы мне хотелось видеть; я сжато пишу, много не займу. Мне кажется, это все важные вещи, показывающие актуальность Ренана (положительную или как отправную точку/объект критики, но в любом случае сохраняющуюся). Если будут возражения, корректируйте смело. Идеи по сокращению: 1) я бы не включал различные бытовые подробности (как по тексту, так и вынесенные в комментарии). Я понимаю, что это может привносить дух места-времени, но если за счет этого ставится под вопрос добавление информации, которая точно должна быть (современное восприятие основных работ/идей героя статьи, библиография)… 2) я бы сократил разделы о более маргинальных сферах деятельности Ренана. Не уверен, что нужен отдельный раздел о буддизме, достаточно упомянуть, что был такой курьез, на склоне лет Ренан выступил в роли агрессивного дилетанта. Точно не нужно описание сюжетов пьес (если о них могут быть созданы отдельные статьи — прекрасно). — Blacklake (обс.) 08:01, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Современное восприятие - для отдельной статьи уровня ХС минимум. Список трудов точно не нужен на фоне половины статьи с описанием интеллектуального наследия. Какие именно бытовые подробности - здесь буду требовать либо создания Вашей личной версии в ЛС, либо длинного и нудного списка, что именно Вам кажется лишним, с последующим обсуждением. Dmartyn80 (обс.) 09:15, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я чуть отредактировал раздел о памяти по Присту, взял на себя смелость убрать про «карикатуру» у Саида (это крайне сильное высказывание, которое не выглядит магистральной оценкой взглядов Саида на Ренана: хотя бы тот же Прист это так не оценивает), у Сезэра показалось интересным наличие собственной версии «Бури», которую связывают и с Ренаном. В целом, у меня больше нет добавлений, а статья по-прежнему в желаемых рамках. — Blacklake (обс.) 10:12, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Совершенно точно не хватает списка трудов Ренана и отдельно — списка переведенных на русский (честно говоря, даже удивился, когда это осознал). — Blacklake (обс.) 08:01, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Списки трудов и переводов можно выделить в отдельную статью. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:15, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно. А то у нас плавно начинается басня про слона-живописца. Ренан был очень плодовит, и список трудов должен идти отдельно. Dmartyn80 (обс.) 09:12, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, конечно, можно и в виде отдельной статьи о библиографии. Но совсем без нее нельзя, у читателя должен быть перед глазами общий список + отсутствие библиографии, по-моему, и к путанице приводит: та же Histoire générale et système comparé des langues sémitiques (1855) названа «Сравнительной историей семитских языков» в преамбуле и «Общей историей семитских языков» в разделе «Семиты и монотеизм»; мне неясно, сколько было работ об Аверроэсе — только диссертация или «Исследование об Аверроэсе в 1861 году вышло отдельным изданием, а пять лет спустя было подготовлено расширенное издание» считается другим трудом. — Blacklake (обс.) 10:12, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, пишу как избирающий КИС. Для избрания статья сейчас великовата (126 тысяч знаков). Надо бы сократить хотя бы до 110 тысяч. Часть менее важной информации можно, например, убрать в Комментарии. Понимаю, резать этот труд, где всё к месту (читал, знаю), по-живому — это неприятно, мягко сказать, но правила пока таковы. Увы. С уважением, Baccy (обс.) 13:47, 19 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Некоторое превышение по символам осталось, но, на мой взгляд, оно не является таким критичным (допускается 10%, сейчас 13%). Всё же для известных людей, биография которых очень хорошо освещена в АИ, статья не может быть маленькой, чтобы при этом не пострадало раскрытие темы, которое для ИС должно быть максимально подробным. Так что закроем глаза на это превышение. Остальные замечания или были исправлены, или на них был дан аргументированный ответ, с которым я согласен. Статья в целом соответствует требованиям, предъявляемым к ИС, так что статус избранной присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 12:18, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Ренан,_Эрнест&oldid=128048572