Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Семь красавиц

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Семь красавиц

Выдвигаю на соискание статуса хорошей статью про одну из самых значимых произведений на Востоке, поэму Низами Гянджеви «Семь красавиц». Над статьей практически работал я один. Проходила рецензирование. --Interfase 15:02, 29 марта 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Семь красавиц)

1. Обсуждения пусть идут, а статье и её автору надо воздать должное. Требованиям к ХС соответствует с запасом, да и на ИС смотрелось бы уместно.--Dmartyn80 07:12, 30 марта 2014 (UTC)
2. За. Хорошая статья. Тема раскрыта. С уважением. Коркем/о/вклад 05:34, 31 марта 2014 (UTC)

Против (Семь красавиц)

Комментарии (Семь красавиц)

• Проясните, пожалуйста, следующие моменты по разделу «Переводы и издания»:

1. «изданной в Бомбее в 1265 году литографии» — имеется в виду 1265 год хиджры или литографическое издание с рукописи 1265 юлианского/григорианского года? Сама по себе техника литографии возникла только в конце XVIII века в Европе.
2. «Впервые поэма была переведена на очень грубый английский Чарлзом Эдуардом Уилсоном и издана в Лондоне в 1924 году.» Под «грубостью» имеются в виду эротические моменты? (Далее говорится о латинском переводе многих стихов, что в те времена делалось приличия ради). Если так, надо прямо сказать, потому что русское слово «грубость» плохо стыкуется с популярностью перевода и его тщательностью.
3. Из текста неясно, полностью переведена поэма на русский язык, или в отрывках. --Dmartyn80 16:37, 29 марта 2014 (UTC)

• • 1. Здесь речь идёт о литографии рукописи 1265 года (по григорианскому календарю) из Бомбея.
    • Насколько я знаю, до португальского и британского господства никакого значительного поселения, а уж тем более культурного центра, на месте нынешнего Мумбая не было, потому представляется маловероятным какая либо издательская деятельность там в 13 веке. Эту информацию нужно перепроверить. --Alex fand 11:35, 31 марта 2014 (UTC)
      • Никто и не утверждает, что рукопись была написана в13 веке в Бомбее. Само литографическое издание происходит из Бомбея. Как пишет де Блуа: "A critical edition of the Haft peykar was produced by Helmut Ritter and Jan Rypka (Prague, printed Istanbul, 1934) on the basis of fifteen Ḵamsa manuscripts and the Bombay lithograph of 1265." Я ошибся указав, что 1265 год это год рукописи по григорианскому календарю. Меня сбило то, что в статье из Ираники не было через слэш указана григорианская дата. Да и ни одна рукопись Низами 13 века неизвестна пока. Старейшей рукописью Низами является рукопись 1400 года. Как указано у де Блуа 1265 год относится к литографии, а в 13 веке никакой техники литографии не было. Следовательно 1265 год это год по хиджры. По григорианскому это будет 1848. Сейчас исправлю. --Interfase 19:45, 31 марта 2014 (UTC)

2. Тут я не думаю, что "грубость" связана с эротическими моментами. Текст написан на основе статьи де Блуа, где сказано «in very rough English “blank verse” by C. E. Wilson…, wherein the post-Victorian translator felt compelled to render a fairly large number of verses in Latin.» Как считаете нужно привести уточнения и точно перевести?

3. Уточнил. Алиев и Державин перевели поэму полностью.

Спасибо, что привели оригинал статьи. Мне кажется, что данное very rough English может касаться как стилевой шероховатости так и эротического содержания, в Англии табуированного (для того и латынь). Тут бы Zoe спросить, у неё и английский и русский - родные языки, и фарси с латынью разумеет.--Dmartyn80 19:20, 29 марта 2014 (UTC)

Написал письмо участнице. --Interfase 21:42, 29 марта 2014 (UTC)

Я не профессионал в английском, но сразу бросается в глаза, что English - в данном случае прилагательное. То есть, ...первый перевод содержится в очень грубой английской “blank verse” Уильсона. Не знаю, как точно перевести rough, но поскольку это вторичное уточнение, я бы вообще бы его убрал от греха подальше. --Muhranoff 07:43, 30 марта 2014 (UTC)

Так в том-то и дело, что это rough убирать никак нельзя, поскольку оно ключевое для определения качества перевода.--Dmartyn80 08:05, 30 марта 2014 (UTC)

Задача понята, мне бы только посмотреть контект. По-английски очень сложно работать с одной фразой. Есть что-то в сети? нет, поищу сама. Удачи! --Zoe 02:47, 1 апреля 2014 (UTC)

Спасибо, что присоединились к обсуждению. Здесь весь текст статьи де Блуа с вышеупомянутым анализом перевода. Здесь собственно сам текст перевода Уилсона. --Interfase 06:53, 1 апреля 2014 (UTC)

Отлично, сейчас поработаем. Дело в том, что по "куцей" цитате в статье нельзя разграничить либо "простонародный" язык (действительно, начало века в англофонном мире было весьма пуританским), или "нарочито-грубый". Читаю. Удачи! --174.91.203.191 16:29, 2 апреля 2014 (UTC)

• Итак, судя по всему речь идет о "грубо-подстрочном" переводе, без соблюдения метрики и мелодики оригинала. Удачи! --Zoe 01:06, 14 апреля 2014 (UTC)

• Сделано. Добавил уточнение. Большое спасибо. --Interfase 21:37, 15 апреля 2014 (UTC)

• Мне кажется, что «Анализ произведения» должен идти сразу после содержания, тогда и ряд вопросов по переводам снимается автоматически. --Dmartyn80 16:39, 29 марта 2014 (UTC)
  • Сделано. --Interfase 18:20, 29 марта 2014 (UTC)
• И уж простите, если посягаю на святое, но галереи надо будет сократить. Они очень утяжеляют вторую половину отличной статьи, которая вполне годится и для ИС. --Dmartyn80 16:40, 29 марта 2014 (UTC)
  • Сделано. На счёт ИС я ещё не думал. Если кто-то посчитает, что в конце статью можно будет и туда перенести, буду только рад. --Interfase 18:20, 29 марта 2014 (UTC)
• На мой взгляд, неаккуратно смотрятся цитаты прямо там же, где и сноски. Лучше бы их вынести в комментарии.--Dmartyn80 17:15, 29 марта 2014 (UTC)
  • Как? Считаете, что для них следует создать отдельный раздел? --Interfase 18:25, 29 марта 2014 (UTC)

    Именно, отдельный раздел "комментарии".--Dmartyn80 19:13, 29 марта 2014 (UTC)

    Сделано. --Interfase 21:32, 29 марта 2014 (UTC)

• Корректно ли писать из его пятерицы «Хамсе»? Хамсе - это производное от хамса (пять). Из пятерицы "Пятерица"? Корректнее написать "из сборника". --Muhranoff 07:47, 30 марта 2014 (UTC)

  Сделано. --Interfase 08:30, 30 марта 2014 (UTC)

• В принципе, можно попробовать и на КИС, если автор согласен. Однако:
  • В галерее Некоторые миниатюры к рукописям поэмы последняя картинка вылезает за страницу. Либо удалить одну из них (лучше), либо уменьшить размер всех;
  • галерея В изобразительном искусстве в два ряда, второй ряд состоит из одной картинки. нужно разместить в один ряд.

Извините, но комментарии никуда не годятся. Я так понимаю, что это не комментарии, а цитаты без аттрибуции. Либо внести в текст со ссылками на источник, либо убрать. Лучше второе, поскольку "...панно явилось украшением центрального зала. Хорошие пропорции и рисунок арок, интересно." - совсем нe НТЗ и даже не энциклоп. стиль.--Victoria 11:11, 1 апреля 2014 (UTC)

Сделано. Одну картинку из галереи миниатюр убрал. Галерею В изобразительном искусстве построил по примеру предыдущей. Так определённо в один ряд. Также, думаю, вы правы на счёт комментарий. Убрал. На продвижение в ИС не возражаю. Ещё посмотрю, может удасться что-нибудь добавить. А так, вроде бы охватил всё как мог. --Interfase 14:12, 1 апреля 2014 (UTC)

Добавл пару строк про издание Вахида Дастгирди. --Interfase 14:34, 1 апреля 2014 (UTC)

Итог (Семь красавиц)

КИС. Hammunculs 11:53, 2 апреля 2014 (UTC)

Поддерживаю

• За. Как автор статьи изначально хотел выдвинуть на соискание статуса хорошей. Но после обсуждения пришли к тому, что статья достойна и избранного статуса. --Interfase 11:30, 10 апреля 2014 (UTC)
• За. Повторю своё мнение, высказанное на КХС.--Dmartyn80 20:53, 22 апреля 2014 (UTC)
• За--Daniill96 11:29, 27 апреля 2014 (UTC)

Комментарии

Согласно Энциклопедии ислама Низами, всегда верный умеренности, умеряет эротику со сдержанностью и гедонистическим удовольствием, с ответственностью в государственных делах. Несмотря на его восхищение в создании множество изысканных сцен и метафор, суть этого маснави в том, что физические страсти приносят наибольшее наслаждение, когда установлены в условиях добродетели, простоты и доброты.

Что это значит? Я не понимаю ни первого, ни второго предложения.--Victoria 13:57, 25 апреля 2014 (UTC)

Думаю, что здесь автор хочет сказать, что в поэме Низами Гянджеви удалось сочетать эротичное содержание поэмы с ответственностью быть достойным правителем. Несмотря на то, что Низами любил использовать много сцен увеселения шаха, основной смысл поэмы в том, что физические страсти могут принести наибольшее наслаждение только тогда, когда имеет место добродетель и простота. Но по-моему текст можно перефразировать и сделать более доступным. Привожу оригинальный текст на английском, может кто-то переведёт лучшим образом:

But Nizami, always true to moderation, tempes the erotic with restraint and hedonistic pleasure with responsibility to affairs of state. In spite of his delight in fabricating a myraid of tantalising scenes and methaphors, the essence of this mathnawi is that the physical passions are most preciously enjoyed when set in a context of virtue, simplicity, and kindness.

--Interfase 07:34, 26 апреля 2014 (UTC)

• Сделано.--Victoria 11:44, 10 мая 2014 (UTC)

Числа же были ключами к взаимосвязи Вселенной; через числа множество становилось единством и разногласием, гармонией.

И это тоже.--Victoria 13:57, 25 апреля 2014 (UTC)

Здесь я скорее всего перевёл неточно. Похоже должно быть так: через числа множество становится единством, а разногласие - гармонией. Опять же привожу оригинальный текст:

Numbers were the key to the one interconnected universe; for through numbers multiplicity becomes unity and discordance, harmony.

--Interfase 07:34, 26 апреля 2014 (UTC)

Красиво.--Victoria 11:44, 10 мая 2014 (UTC)

• «различные старинные источники, среди которых — Шахнаме и другие версии древней иранской истории» — что за другие версии истории?
• в статье то замки, то дворцы — надо бы определиться

С уважением, Baccy 19:24, 29 апреля 2014 (UTC)

• Вызывающий вопросы момент из текста убрал. Известно пока что о Шахнаме и Сиясатнаме.
• Про замки пишет только Додхудоева, в основных русских переводах - дворцы. Заменил на дворцы. --Interfase 21:01, 30 апреля 2014 (UTC)

Итог

Замечания по статье, насколько я могу судить, были исправлены. Требованиям к избранным статья соответствует. Так что статус присвоен. Любопытно, что одновременно на статус были номинированы статьи о великих поэмах, хотя и относящихся к разным культурам и разным эпохам. Статью прочитал с большим удовольствием.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:22, 15 мая 2014 (UTC)