Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Скульптура майя

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Скульптура майя

Кандидат в избранные статьи Скульптура майя

Номинатор: Гетман

Куратор: Zoe

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мой первый кандидат в ИС. В статье рассказывается о скульптурном мастерстве великой цивилизации майя. Статья проходила рецензирование, однако замечаний и предложений там высказано не было. Во время рецензии было завершено иллюстрирование статьи. Хочется выразить Есстествоиспытателю благодарность за помощь с иллюстрированием и оформление сносок и литературы.--Гетман 14:40, 9 апреля 2015 (UTC)

Поддерживаю

Возражаю

• Против стиль, источники... абсолютно всё вызывает шок и недоумение. --Алый Король 11:55, 12 апреля 2015 (UTC)

  Majestad, давай работать. Конкретику, пожалуйста. Пока что я взяла литературу и неспешно начала вычитку. Давай думать, что мы можем сделать? Удачи! --Zoe 00:28, 13 апреля 2015 (UTC)

Комментарии

• Стилистически статья весьма. Фразы типа "Допустим, стела 11 из Каминальхуйу.". Оригинально. Kmorozov 15:17, 9 апреля 2015 (UTC)

  Что конкретно вам не нравится в формулировках?--Гетман 15:48, 9 апреля 2015 (UTC)

Стиль данной статьи больше подходит, скажем, для публичного выступления, когда лектор скажет Допустим, стела 11 из Каминальхуйу. и задумается на пару минут. Что допустим-то? Kmorozov 15:51, 9 апреля 2015 (UTC)

Сделано.--Гетман 17:14, 9 апреля 2015 (UTC)

• Абзацы из 1-2 предложений выглядят не очень--t-piston 15:55, 9 апреля 2015 (UTC)

  Не думаю, вообще выглядит неплохо. Я по смыслу образовывал абзацы.--Гетман 17:14, 9 апреля 2015 (UTC)

• преамбула никуда не годится. ADDvokat 10:07, 10 апреля 2015 (UTC)

  Как именно вы её представляете?--Гетман 12:57, 10 апреля 2015 (UTC)

  • Пожалуйста, ваши предложения и мы с автором посмотрим. Удачи! --Zoe 00:02, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Преамбула - это, фактически, краткая аннотация к статье. Согласно п.4 требований, «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи». Сейчас же она слишком краткая, её нужно расширять.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:35, 11 апреля 2015 (UTC)

• Согласен. По сути преамбула должна состоять не из одного-двух предложения. Она должна отражать суть вопроса, саму статью, быть своего рода введением. Подумайте, что вы хотите видеть на заглавной странице. Я бы предложил разделить преамбулу на три абзаца. В одном описать то, что представляет из себя скульптура майя, во втором — основные этапы развития скульптуры и возможно влияние на неё других культур, в третьем — историю изучения скульптуры. Можно также написать предложение о том, в каких музеях мира можно встретить эти скульптуры. --Interfase 13:45, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Либо завтра вечером, либо в понедельник будет работа. Завтра праздник — нет времени.--Гетман 21:26, 11 апреля 2015 (UTC)

• Уместна ли галерея, особенно в таком виде, как сейчас? Может лучше расфасовать изображения по абзацам, тем более имеются большие массивы текста без фотографий. Если всё же сообщество посчитает галерею к месту, то рекомендую расставить фотографии так, чтоб они представляли собой ровные красивые ряды, а не винегрет, как сейчас. Т.е. вертикальные фотографии к вертикальным, горизонтальные — к горизонтальным, и подровнять все края по размеру. Если потребуется помощь в этом вопросе — обращайтесь. --Alex fand 06:58, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Перенес все вертикальные фотографии вниз. Также постарался выровнять по размеру, так нормально? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:09, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Ну точно лучше, чем было (я бы ещё поигрался с размером, чтоб выровнять до идеала). Фотографии с заметным бликом от стекла можно поискать замену. --Alex fand 08:20, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Маска Пакаля дублируется.--Dmartyn80 09:01, 12 апреля 2015 (UTC)
        • По поводу маски - в принципе, я не знаю куда конкретно ее ставить - она крайне зрелищна для галереи, но в тоже время упоминается в статье и нужна в тексте. Мне кажется, ее можно оставить и в тексте и в галерее, если угодно, могу попробовать заменить фотографию маски на другую с викисклада. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:04, 13 апреля 2015 (UTC)

Алый Король и иные

На мой скромный взгляд, статья - это надругательство и над логикой, и над русским языком.

• Скульптура майя — архитектурные и культурные памятники, оставленные мезоамериканской цивилизацией майя. - оставленные? кем, кому.
• Несмотря на агрессивную политику испанских конкистадоров и католической церкви, сохранилось большое количество монументальной архитектуры и мелкой майяской пластики. - агрессивная политика то здесь при чём? Они боролись со скульптурой майя, или скульптура была разрушена в процессе войн, вызванных агрессивной политикой колониалистов?
• Как писал Ростислав Кинжалов в 1971 г., изучена она недостаточно хорошо и выявить поэтапную историю её развития достаточно трудно. - обалдеть, а более свежего ничего нет?
• Однако, за практически половину столетия, археология дала свои плоды, и, согласно данным исследователя Виктора фон Хагена[1], можно выделить 6 конкретных периодов развития майяской скульптуры. - и... какое и, если Хаген умер через 14 лет. После его смерти прошло ещё 30 лет.

Думал, прокомментировать дальше, но там просто трэш: какой-то малосвязный текст со ссылками на источники полувековой давности. Попробуйте в добротные для начала. Если повезёт, то пройдёт. --Алый Король 11:55, 12 апреля 2015 (UTC)

• Majestad, побью. :) Писал новичок, взялся за тему исключительной сложности. Надо попробовать помочь, а не критиковать сходу. Вспомни мои первые КХС - что лучше было? :) Удачи! --Zoe 00:33, 13 апреля 2015 (UTC)
• Вы слишком категоричны и не слишком справедливы. Такими отзывами нельзя сподвигнуть автора на доработку, можно лишь отбить охоту делать что-либо вообще. "оставленные? кем, кому" - представьте себе, так говорят, это вполне литературный оборот. Источники, конечно, следует обновить (особенно с учетом претензии на статус), но и 30-50-летней давности нельзя назвать безнадёжно устаревшими. Разве за последние полвека произошёл какой-то переворот в изучении этой цивилизации? --Dmitry Rozhkov 12:14, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Что невероятного в моих вопросах? Делать скидку на то, что участник - школьник или студенты, у нас не принято. В ВП все равны. Если ты не разбираешься в теме на должном уровне, или разбираешься поверхностно, то пиши заготовки, а не ИС. --Алый Король 00:51, 13 апреля 2015 (UTC)

  Произошёл, и ещё какой. Стали читаемы 90% всех текстов вообще, и сильно поменялось представление о сути ритуала, предназначении скульптуры, и отчасти технологии.--Dmartyn80 13:03, 12 апреля 2015 (UTC)

  Произошел, и это моя работа. Институты майянистики в США и Мексике начали работу в 90-е годы. С тех пор эта наука сильно ушла вперед, очень много новых открытий и множество прежних воззрений подвергнуты сильному сомнению. Но литература уже взята, и работа начинается. Не будем опускать руки, с Нефертити Юле было не проще. Как говорится, глаза боятся, а руки делают. Удачи! --Zoe 00:32, 13 апреля 2015 (UTC)

  Письменность дешифрована к 1975 году, ОК, 40 лет. "сильно поменялось представление о... предназначении скульптуры, и отчасти технологии", хорошо, вы могли бы подсказать актуальные источники о скульптуре? попробую их поискать.--Dmitry Rozhkov 13:15, 12 апреля 2015 (UTC)

  Сходу две хорошие книжки: Houston, Stephen D. (ed.), Function and Meaning in Classic Maya Architecture. Dumbarton Oaks 1998; Martin, Simon, and Mary Miller, Courtly Art of the Ancient Maya. New York: Thames & Hudson, 2004. Плюс весь список литературы из статьи в англовики.--Dmartyn80 13:19, 12 апреля 2015 (UTC)

  Так, вижу, спасибо. Будем проверять, работа здесь будет небыстрой, очень тема серьезная. Начну с материалов Института Майянистики, а там посмотрим и другое. На каких языках читает автор, и какие книги может найти? Удачи! --Zoe 00:30, 13 апреля 2015 (UTC)

  • • • • • Первая из указанный книг частично есть на гуглбуксе, но она по-английски. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:07, 13 апреля 2015 (UTC)
• Вообще-то, в ДС эта статья в принципе не может пройти из-за размера, при том что кроме размера требования к ДС и ИС практически идентичны. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:04, 13 апреля 2015 (UTC)

Я в принципе сделаю ещё немного правок по замечаниям. Если такой был невероятный прорыв, разве нет этих книг на русском языке? По вопросу. Профессионально владею только русским и украинским языками, мой английский на научную литературу не потянет.--Гетман 12:45, 13 апреля 2015 (UTC)

• К сожалению, в 90-е годы переводческая школа в России была просто развалена и уничтожена. Что там майя, с французского не могут толком перевести, нанимают студентов, а те читают французские издания... по англоязычным переводам. Ничего удивительного. Сейчас не волнуйтесь и не теряйте головы. Я нахожусь в Америке, недалеко от меня огромная библиотека Конгресса. Закажем и прочтем все, что надо, вопрос только времени. Не паникуем. Удачи! --Zoe 18:00, 13 апреля 2015 (UTC)
• Небольшой совет - найдите книгу на каком-нибудь сайте, где она не в варианте скана (например, первая из указанных книг кроме гуглбукса есть целиком здесь в пдф варманте) и попробуйте вставить текст в гуглпереводчик. После чего все, что сможет понять перескажите в статью (ни в коем случае не копируйте текст и гугла дословно) Я таким образом дописал торговлю майя до ХС. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:15, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Без паники, по-английски читаю я. :) Так что при любых проблемах - на мою СО и ответ не задержится. Удачи! --Zoe 17:57, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Я перешёл по ссылке, вижу список работ по архитектуре, где именно там скульптура?--Гетман 14:20, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Видимо там все вперемешку. Я начал дополнять статью на основе части написанной Дэвидом Стюартом: «David Stuart, "The Fire Enters His House": Architecture and Ritual in Classic Maya Texts». Там куча текста всего на одну тему - тему надписей на памятниках майя (в частности, там о надписях на стелах и алтарях, что входит в тему скульптуры). Я буду дополнять статью на эту тему - вы попробуйте взять на себя историю развития скульптуры (до-классический\классический\после-классический периоды). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:27, 13 апреля 2015 (UTC)

      Ещё рекомендую: Alexander Parmington. Space and Sculpture in the Classic Maya City, 2011 года. --Dmartyn80 18:44, 13 апреля 2015 (UTC)

      • • Спасибо, а вот первая из ваших книг (та самая, с гуглбукса) все-же по большей части про архитектуру. А часть Дэвида Стюарта почти целиком состоит из рассказов о различных словах майя, эту информацию надо в Письменность майя, а не сюда. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:17, 13 апреля 2015 (UTC)
        • Ура, порекомендованная вами книга тоже есть на гуглбуксе . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:04, 14 апреля 2015 (UTC)
          • Книгу можно скачать с http://bookos-z1.org/, если это позволяют убеждения Kmorozov 07:42, 14 апреля 2015 (UTC)
            • Большое спасибо . У меня только два вопроса обязательна-ли регистрация на сайте, а также будет-ли книга в формате PDF (если скан, то не удастся скопировать текст для гуглопереводчика)? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:03, 14 апреля 2015 (UTC)
              • Регистрация обязательна, если она закрыта, то у меня есть приглашения. Что это будет за файл - не знаю, скачайте и посмотрите. Kmorozov 08:07, 14 апреля 2015 (UTC)
                • Регистрация закрыта, зато там есть ссылка на сайт http://bookzz.org/, где можно без регистрации скачать PDF книги. Большое спасибо вам за наводку . Начинаю дополнение статьи по скачанной книге. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:15, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Да, к слову, а что такое источник ««МАЙЯ: История, искусство и археология» Mexico, D.F., Mayo»? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:29, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Гетман, Dmartyn80, Zoe Leon, я вот все пытаюсь понять - украшения зданий майя относятся к скульптуре или архитектуре? Вроде-бы Гетман считал, что к архитектуре, но в тоже время в порекомендованных новых источниках рассматривается в основном такая скульптура. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:08, 14 апреля 2015 (UTC)
        • Если это фигурная лепка поверх здания, то это скульптура.--Гетман 15:13, 14 апреля 2015 (UTC)
• У меня тут возник вопрос — здесь написано, что современные исследования полностью опровергают результаты более ранних исследований Кинжалова, Альберто и Хагена. Однако, я пока-что не нашел в порекомендованной современной литературе опровержения ни одному утверждению вышеуказанных ранних работ. Разве-что, современное толкование изображений Алтаря Q изменилось, но эта информация была в статье еще до выставления на КИС. Выше сказано, что сильно поменялось представление о <…> предназначении скульптуры, и отчасти технологии. Вот абзац из Альберто о предназначении скульптуры: Основной тематикой скульптуры было изображение божеств, правителей или жрецов. Скульпторы подчёркивали их величие, делая из гордыми, сильными, достойными, значимыми. Если же требовалось изобразить простой люд — крестьян, рабов и др., то скульптор указывал на их низкое положение скудной одеждой, принижающими позами, показанием угнетённости и осознания своего положения. Где хоть один из современных АИ опровергает этот абзац? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:33, 15 апреля 2015 (UTC)
• Вопрос о прочтении символии статуй, так, например, была выдвинута «астральная теория», согласно которой изображения имеют календарный характер. В частности, знаменитая стелла с женой вождя (Госпожа Акулий Плавник) в Йашчилане, сейчас трактуется как сакральное изображение, посвященное т. н. «циклу Венеры» — он играл в мифологии очень серьезную роль. Уточнено чтение многих иероглифов и символических изображений, которые на стеллах окружают собственно портрет вождя или бога. Удачи! --Zoe 21:25, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Это не опровергается, без обоснований не принимайте во внимание.--Гетман 16:35, 17 апреля 2015 (UTC)

Господин Алый Король видно не знает истории. Однако я поясню. Католическая церковь в ходе политики «борьбы с ересью и язычеством» уничтожала культуру майя. Всё, что было связано с их религией — памятники, статуи, кодексы, рукописи — уничтожалось, сжигалось, разрушалось. Конкистадоры разбирали города на камни и строили себе огромные усадьбы. В ходе завоевательных войн уничтожались целые города. Цивилизация была уничтожена, и нынешние майя — лишь её тусклая тень.--Гетман 12:49, 13 апреля 2015 (UTC)

• Не нужно ссориться. Majestad - профессиональный историк, но в запальчивости иногда перегибает палку. Будем спокойно разбираться что к чему. Моего сборника Института майянистики может оказаться недостаточно - закажу себе дополнительную литературу. В самом крайнем случае, избрание просто пойдет медленней, но доведем. Главное сейчас не поддаваться панике и не терять головы. Все делается, главное начать. Это всего лишь значит, что английские и испанские источники читать буду я. :) Удачи! Zoe 17:57, 13 апреля 2015 (UTC)

Arbnos

• Не было элемента Викиданных. Создал начало.--Arbnos 14:13, 12 апреля 2015 (UTC)

Dmartyn80

• Первый абзац в разделе "Постклассический период" содержит устаревшую информацию. Центральномексиканское завоевание земель майя было где-то в V веке, тольтеки Юкатан не завоёвывали, их культуру и стиль приняла местная элита. Читайте хотя бы Беляева, там всё есть.--Dmartyn80 08:17, 8 июня 2015 (UTC)
  • Беляева я могу почитать, я знаю адрес сайта про Месоамерику, одним из создателей которого является Беляев. Не могли-бы вы указать конкретные его статьи, которые надо найти? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:54, 8 июня 2015 (UTC)
    • Конкретных статей назвать не могу, но на Постнауке было с ним интервью, где он просто и понятно разъяснял ситуацию с "тольтекским завоеванием".--Dmartyn80 10:57, 8 июня 2015 (UTC)
• Стиль по-прежнему ужасен. В том же разделе: "В итоге новый строгий канон сменил прежний строгий канон". По-русски нельзя так писать, хотя бы и со ссылкой на АИ.--Dmartyn80 08:18, 8 июня 2015 (UTC)

Журнал куратора

Вычитка и проверка литературы начата обычным порядком. Беру на это три-четыре дня. Удачи! --Zoe 00:02, 11 апреля 2015 (UTC)

17.04 Взяты последние работы американского института майянистики, в частности, классическая книга Д. Тедлока Mayan literature, где кроме собственно литературы огромные разделы по скульптуре Йашчилана и Копана, а также материалы Музея Скульптуры в Копане. Читаю, подбираю материал, статья нуждается в дополнении. Дополнительная литература заказана, но идти она будет из Мексики - неделя ожидания. Представлю план дополнения статьи, постараюсь уложиться в несколько дней. Удачи! --Zoe 16:59, 17 апреля 2015 (UTC)

Автору: не помешало бы укрупнить раздел о том, как скульптура майя была открыта для европейской науки. Как мы помним, во времена испанцев, в отличие от ацтекского и инкского царств, майянская культура уже угасала, и открывать ее пришлось едва ли не с нуля. Читаем К. Керам "Боги, гробницы, ученые". Есть в сети, на русском языке. Вам понадобится только четвертая часть "Книга ступеней". Остальное - за мной. Удачи! --Zoe 21:21, 17 апреля 2015 (UTC)

• Я когда-то читал эту книгу, мне очень понравилась. Полагаю, вы имеете в виду ту часть, где описано, как Стефенс открыл Копан (цитату оттуда я даже на Портал:Цивилизация Майя поставил). Написание по Кераму возьму на себя. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:40, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Буду очень и очень вам благодарна! Да, имею в виду Стефенса и Казервуда плюс исследования сенота. Удачи! --Zoe 23:02, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Написал, заодно добавил в раздел две иллюстрации . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 03:56, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Да, спасибо. Zoe, правильно «майяская», а у инков была империя, а не царство.--Гетман 13:50, 18 апреля 2015 (UTC)
        • Вот на таких мелочах меня и ловят. :) Я дома не читаю и не говорю по-русски. И работаю в Инете, чтобы не потерять язык. Поправляйте, это необходимо. Написали, и отлично, с вашего позволения чуток поправлю стиль, и будем работать дальше. Удачи! --Zoe 16:16, 18 апреля 2015 (UTC)
          • Читайте русскоязычную литературу. Я делаю это постоянно, чтобы расширить словарный запас.--Гетман 17:11, 18 апреля 2015 (UTC)
            • Где бы еще ее взять. С экрана читать мне тяжело, а в бумажном виде здесь одни детективы. :) Удачи! --Zoe 19:10, 18 апреля 2015 (UTC)

25.04 Вычитаны материалы, которые можно было найти на месте. К сожалению, собственно о скульптуре там чуть. Нужно ждать книг из Мексики, думаю, уже скоро. Удачи! --Zoe 20:18, 25 апреля 2015 (UTC)

04.05.2015 Книги пришли. Заберу на выходные и начинаю вычитывание. Удачи! --Zoe 17:24, 5 мая 2015 (UTC)

25.05. Вынуждена остановиться на два дня, довольно сильно заболела. Не теряйте меня, во второй половине недели продолжу. Удачи! Zoe 00:54, 26 мая 2015 (UTC)

Итог куратора

Итог

Систематическая доработка там не ведётся с сентября. Если в статье всё исправлено, а куратор просто не написал об этом, ничто не мешает номинировать её повторно, если кто-то возьмётся ОА помочь в новой номинации. Отправлена на доработку.--Victoria 11:31, 22 апреля 2016 (UTC)