Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Сорю (авианосец)

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Сорю (авианосец)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об японском авианосце времён Второй мировой войны. WindWarrior 23:55, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

  1. было интересно читать =>   За Idot 17:31, 15 мая 2016 (UTC)[ответить]
  2.   За, статья написана достойно. Большая часть приведённых ниже возражений либо высосаны из пальца, либо уже исправлены номинатором. Красный хотите поговорить? 05:12, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]

Возражаю

  • Впервые вижу страницу КИС без раздела "возражаю". Как минимум за это ее стоить закрыть быстро. Что касается самой статьи, то она написана по сути на основе единственного неавторитетного источника и перегружена информацией. Втрое меньшая по размеру английская статья куда информативнее и действительно заслуживает статуса ИС, в японской впечатляющий список литературы, а не полтора источника, как тут.   Против присвоения статуса. 95.139.177.10 23:03, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «Впервые вижу страницу КИС без раздела „возражаю“. Как минимум за это ее стоить закрыть быстро.» — текущая версия правил КИС не рекомендует создавать такой раздел.
  • «перегружена информацией…Втрое меньшая по размеру английская статья куда информативнее» — у вас взаимоисключающие параграфы в утверждении.
  • «в японской впечатляющий список литературы» — в основном состоящий из документов и мемуаров, то есть первички. WindWarrior 04:13, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Статья имеет всего IV уровень, это заготовка. О каком статусе ИС вообще может идти, ей бы получить хотя бы I уровень для начала, а лучше ДС.   Против. 81.177.126.26 11:43, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да как бы объяснить... должен быть сухой, лаконичный и информативный рассказ. Сейчас - сбивчивое изложение «взахлёб», в котором информация не структурирована, много мусора, главное, второстепенное и вовсе ненужное смешаны, и путём косметических исправлений этого не изменить. Кроме того, вы явно не спешите исправлять указанные вам недостатки — например «ударные самолёты пошли в атаку на атолл, затем на него сбросили бомбы пикировщики» и т.д и т.п. Вы бы слушали, что вам говорят. Вам объяснили, что статья больше английской но при этом менее информативная, а вы в ответ - о "взаимоисключающих параграфах" . Речь идёт о ценной информации, дающей чёткую картину, а не о каких попало данных. Можно хоть список ботовых номеров всех самолётов дать - статья от этого не выиграет. 212.41.49.239 05:45, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я тут почитал английскую версию и вижу тотальный дефицит технических данных (что и вытекает из отсутствия годного описания в англоязычной литературе) и грубую ошибку с названием атаковавшей «Сорю» эскадрильи — вместо VB-3 Лесли указана VB-2, которая вообще в сражении не участвовала. Зато она «информативна при малом размере», конечно. WindWarrior 11:00, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Меня резанула цифра про погибших в битве за Мидуэй всего 10 японских летчиках. Минимальные оценки, которые я видел-110, максимальные-более 400. И такое маргинальные утверждение в статье, претендующий на статус?   Против. 212.35.160.156 23:45, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Авиагруппы всех 4-х японских авианосцев плюс л/с размещённой на них 6-й АГ потеряли в Мидуэйском сражении всего 66 пилотов, в том числе 46 в воздухе (атака Мидуэя, защита Первого Мобильного соединения, оба налёта на «Йорктаун»). Общие потери личного состава (включая стрелков/радистов и штурманов/наблюдателей) — 110 человек из исходных 480. Ещё погибли 11 человек из экипажей гидросамолётов — пять 4 июня с двумя сбитыми и шесть 6 июня на «Могами» и «Микуме». Это всё из Паршалла и Тулли. После войны опрашиваемые американцами офицеры с 4 авианосцев по памяти называли цифры, складывающие в общие 130—140 человек, документы АГ и списки их л/с всплыли намного позже. 400-это уже пропаганда, явно противоречащая известным фактам, а именно количеству выживших в сражении (например, из двух командиров истребительных эскадрилий на «Сорю» оба пережили Мидуэй, Суганами потом служил в 252-й АГ и не вернулся из воздушного боя 14.11.42 над Гуадалканалом, Фудзита прошёл всю войну и умер в 1988 году). 10 человек — это все потери лётного состава на «Сорю», а не на всех 4 авианосцах. WindWarrior 04:13, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «Миддовэ Кансэн» (1951 год, перевод на английский — 1955-й, на русский — 1956-й, под названием «Сражение у атолла Мидуэй») — это на самом деле мемуары Мицуо Футиды (Масатакэ Окумия, будущий генерал Сил Самообороны, тогда выступал редактором и одновременно цензором всей этой литературы), то есть _художественная_ литература, написанные в первые годы после окончания войны. Кое-что в этих мемуарах оказалось рассказанным с ошибками или вовсе выдуманным — например, феерическая картина заполненных самолётами лётных палуб японских авианосцев, которым не хватило буквально 5 минут, чтобы подняться в воздух и решить исход сражения. Только многие годы с японской стороны западным исследователям не было известно ничего. Ценность Паршалла и Тулли как раз в том, что она использует опубликованные к началу XXI века японские документы и исторические работы, касающиеся Мидуэя. WindWarrior 11:00, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • WindWarrior, могу добавить ссылки на Сломанный меч. Сделать? С их комментарием по поводу откуда цифры... (Правда по Сорю во всех вариантах 10...) --Sas1975kr 10:38, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Добавил сноски по электронной версии с точностью до глав. Основная проблема этой версии (платной из Google Books?) — что читать её и пользоваться в ней поиском из-за недораспознанных символов тяжёло. WindWarrior 13:27, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, недостаточная викификация. То, что меня интересовало по радиосвязи, я исправил. Остальное, желательно, еще раз проверить и викифицировать. --Raise-the-Sail 19:40, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Не понятно предложение: "Переход соединения совершался в условиях полного радиомолчания, 2 декабря был принят кодовый сигнал «Ниитакаяма ноборэ 1208» и вечером 5 декабря оно прибыло в район севернее острова Оаху." Можно пояснить. И наверное, нужно исправить согласно нормам языка. --Raise-the-Sail 19:40, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • В требованиях к КИС вообще ничего не говорится о викификации, единого мнения, насколько она должна быть плотной, нет.
  • Предложение развернул, теперь понятнее? Режим радиомолчания применительно к Первому мобильному соеди7нению означает, что радиостанции на его кораблях работало только на приём, для межкорабельной связи использовалось светосигнальное оборудование. Кодовый сигнал к началу операции «Ниитакаяма ноборэ 1208» был передан с береговой радиостанции, так же должен был быть передан и предусмотренный сигнал отмены — «Цукубаяма харэ» («На горе Цукуба ясно»). WindWarrior 11:02, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Предвидя вопрос о радиооборудовании «Сорю» — оно точно было, о чём свидетельствуют хорошо видные на снимках антенные мачты и упоминание радиопеленгаторов в описание островной надстройки, но подробных данных о нём нет. Зато такие данные есть по более позднему «Хирю»: 10 передатчиков (5 ДВ, 1 ДВ-КВ, 4 КВ), 18 приёмников (16 ДВ-КВ, 2 КВ), 15 радиостанций для радиотелефонной связи (4 СВ, 2 КВ, 9 УКВ), 3 контрольных генератора, комплект антенных эквивалентов и рефлектометров, 4 длинноволновых радиопеленгатора, 4 шифровальные машинки тип 97. WindWarrior 15:32, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Участник Windwarrior удаляет раздел «В культуре», обосновывая это своей оригинальной трактовкой правил. Однако, ВП:КИС требует совсем противоположного — чтобы основная тема была раскрыта, чтобы статья была закончена и не содержала явно недописанных разделов.   Против избрания, пока материал не будет возращён. クロノ・ハラオウン 17:15, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Вам же объяснили, что за редкими исключениями — или есть вторичные обобщающие АИ, и такой раздел может существовать, или нет, и тогда его быть не должно. WindWarrior 17:22, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Не надо выдавать свою оригинальную трактовку правил за единственно верную. Есть куча избранных статей о военной технике, в которых данный раздел присутствует и безо всяких "обобщающих источников" - например, АСУ-57 или БТР-60. Т.е. это негласное требование к статье такого статуса. クロノ・ハラオウン 12:25, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • В первом случае заявлен обобщающий источник на информацию об моделях (статья в журнале «М-Хобби»), во-втором каша, подкреплённая в лучшем случая ссылками на производителя. Поставил соответствующий шаблон. WindWarrior 22:41, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • 1) Всё тот же вопрос. Для ИС оценка проекта недостаточна
  • 2) Указать в списке литературы Паршала/Тулли и не использовать его в описании Мидуэя не комильфо...
  • 3) Если устранить (1) и (2) думаю в сносках появятся еще книги кроме единственной Пинака/Сидоренко. Та же оспрейка Штиля...
  • 4) Честно говоря хотелось бы увидеть что-то по тактике использования Sas1975kr 10:35, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Сноски на Паршалла и Тулли и сейчас есть, только за отсутствием страниц в версии из Google Books с точностью до глав. А что там есть не указанного в данной версии, что требует ещё сносок?
  • Сорю. Понятно что по одиночке не использовались и придется писать про АУС. Также очевидно что речь должна идти о тактике применения авиагруппы, так как это основное вооружение корабля. --Sas1975kr 11:03, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Практика использования данного авианосца и его АГ описана в статье, нет? Что касается теоретических воззрений японцев на АУС, то это скорее к статье о 1-м воздушном флоте (её тут нет, кстати).
  • Моменты которые ИМХО должны быть в статье - то что авианосцы использовались парами, то что ударную волну формировали самолеты с двух АВ, то что волны обычно было две, практиковался совместный удар пикировщиков и торпедоносцев под управлением отдельной командирской машины, разведкой занимались гидросамолеты с крейсеров, (у американцев разведкой и БВП обычно занимался один АВ, второй формировал ударную волну за два спота, координации ударных групп практически не было). Со ссылками на часть этих вещей конечно будет туго. Что-то есть у Полмара, что-то размазано по монографиям. Разная организации ордера и БВП у японцев и американцев возможно к статье не имеет отношения, хотя можно было и дать. --Sas1975kr 10:48, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «то что авианосцы использовались парами» — скорее парами в ЯКВ и первой половине ВМВ и тройками во второй половине ВМВ (Санта-Крус и А-Го, например). Вообще в японских ДАВ бывало от 1 до 3 авианосцев, а на бумаге даже до 4-х (1-я ДАВ в июле-августе 1942-го и ноябре-декабре 1944 года).
  • «под управлением отдельной командирской машины» — у японцев не было специальных командирских машин. Руководил действиями волны один из командиров отдельных эскадрилий/авиагрупп, старший по званию, или, если они были равны, по году выпуска из академии в Этадзиме.
  • «разведкой занимались гидросамолеты с крейсеров» — 8-я ДКр была в тактическом подчинении Первого Мобильного соединения всего около года, НЯЗ.
  • Но это всё очень общие вопросы, косвенно относящиеся к отдельному кораблю. Из конкретных в статье сейчас говорится про совершенно иначе устроенную систему наведения на посадку. Не говорится тут, чего не было конкретно на «Сорю», то есть дозаправки/пополнения боезапаса самолётов прямо на лётной палубе, без помещения в ангар (у японцев появилось на «Сёкаку», у американцев было почти сразу) или прогрева двигателей прямо в ангаре (особенность американских АВ с открытыми ангарами). WindWarrior 15:13, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • 3-й АВ использовался как приманка/ или для выполнения отдельной задачи. А вот формирование ударной волны с двух АВ - японская фишка. На прогрев самолётов и "особенность открытых ангаров" хотелось бы источник увидеть. Давно ищу, откуда это пошло. Но пока это можно действительно на Цусиме обсудить... --Sas1975kr 19:05, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Это в Коралловом море и у Восточных Соломоновых «Сёхо» и «Рюдзё» действовали отдельно от «журавлей» и их реально можно так рассматривать. Но уже Санта-Крус: тройка из «Сёкаку», «Дзуйкаку» и «Дзуйхо», А-Го — три тройки авианосцев. Про ангары дал на Цусиме цитату из Паршалла и Тулли. WindWarrior 20:51, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Что касается специфических особенностей АГ, то из статьи можно узнать, что 1) что у японцев в этот период не сложилось с палубными самолётами-разведчиками (только в последний поход на «Сорю» были взяты два предсерийных разведчика тип 2), их задачи выполняли гидросамолёты с сопровождавших Кидо Бутай линкоров и крейсеров, 2) что у японцев сохранялась чёткое деление на пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы/горизонтальные бомбардировщики (у американцев уже с «Эвенджера» и «Хэллдайвера» деление было не столь очевидным, у японцев первым единым ударным самолётом стал «Рюсэй» в самом конце войны). WindWarrior 10:22, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это все весьма спорные утверждения и мало отношения имеют к статье. Но выскажусь. Во первых до гибели Сорю на вооружении Эвенджера и тем более Хэлдайвера не было. Так что пример не в тему. Войну по сути выиграли доунтлесы - чистые пикировщики. Из Эвенджера пикировщик не получится, а торпедоносец из него плохой по другой причине. До 1944 года американцы не могли довести до ума торпеду. Использование гидросамолетов для разведки позволяет использовать все палубные самолёты для ударной волны. При этом Кейты с Журавлей японцы использовали для ведения разведки. И у американцев не было чистых разведчиков в ВМВ. Доунтлесы просто шли со сниженной бомбовой нагрузкой (1х250 кг или 2х100кг). Что было в определенном смысле фишкой. Как минимум в Коралловом море и Гуадалканале их атаки сильно помогли компенсировать нескоординированность и слабость ударных групп американцев. --Sas1975kr 10:48, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «Во первых до гибели Сорю на вооружении Эвенджера и тем более Хэлдайвера не было.» — 6 TBF-1 из состава VT-8 участвовали в Мидуэйском сражении (буквально на сутки не успели на «Хорнет» и летали с Мидуэя) и были почти в полном составе потеряны.
  • «Из Эвенджера пикировщик не получится» — американцы активно использовали «Эвенджеры» для бомбометания с пологого пикирования под углом примерно в 40°, во второй половине войны так была потоплена куча японских кораблей (например, КРТ «Тёкай» и «Судзуя» у острова Самар).
  • «До 1944 года американцы не могли довести до ума торпеду.» — у авиаторпеды Mk 13 были достаточно специфические проблемы. Магнитного взрывателя на неё никогда не ставили, умеренная скорость хода (30 узлов на ранней и 33,5 на поздней версии) не позволяла проявиться проблемам с контактным взрывателем, как на торпедах Mk 14 и Mk 15. В Коралловом море никаких претензий к их работе вообще не было. Зато при применении с «Эвенджеров» осенью 42-го в связи с возросшей скоростью и высотой сброса начались случаи, когда торпеды просто тонули, у них не запускались двигатели или они не держали курс. Хотя деревянные стабилизаторы и аэродинамические кольца тогда уже были, полностью эти проблемы решили аккурат к концу 43-го года. WindWarrior 14:26, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Я знаю про них, но замена Эвенджерами Девастейторов прошла уже после Мидуэя.
  • С пологового пикирования может любой бомбардировщик бомбить. Для пикировщика обязательно наличие тормозных щитков и маневрирующую цель эффективно только с крутого пике можно поразить.
  • А вот проблемы у Мк-13 были до 1944. Это красной строкой через все книги по Эвенджеру и Девастейтору. В том же Коралловом была полностью провальная атака Тулаги. Единственное удачное применение Мк-13 на начальном этапе войны была комбинированная атака Сёхо АГ с Лекса. Все остальные случаи применения были провальными. Секретом успеха против Сёхо по всей видимости были примененные умельцами Лекса деревянные стабилизаторы. Они есть на фото и потом подобным способом "лечили" Мк-13, так как у нее была проблема не с взрывателем, а с тем что был глубокий нырок при входе в воду и потом торпеда не держала глубину. --Sas1975kr 20:54, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Пикирующие бомбардировщики начали постепенно выходить из употребления во второй половине ВМВ как раз из-за ненужности бомбометания с крутого пикирования (даже с имеющихся пикировщиков снимали тормозные щитки, слышал о таких «модернизациях» на «Штуках» и Пе-2). У американцев это усугубилось тем, что «Хэллдайвер» сам по себе был не очень удачной машиной, а в это время появились ещё гораздо более простые и дешёвые истребители-бомбардировщики F6F и F4U-1D, которые могли брать те же две 1000-фунтовки, которые были его нормальной нагрузкой. Что касается эффективности бомбометания с пологого пикирования по маневрирующим целям-«Эвенджерами» с 500-фунтовками у острова Самар было в той или иной степени повреждено 4 японских тяжёлых крейсера («Судзуя» — очень удачный близкий разрыв, приведший к взрыву боекомплекта торпед, затонул, «Тёкай»-несколько попаданий, потерял ход, потом добит самими японцами, «Хагуро» — прямым попаданием бомбы разрушена орудийная башня, «Тикума» — возможно, близкий разрыв бомбы, повредивший руль и винты, затонул позже от попаданий торпед).
  • Деревянные стабилизаторы торпеды Mk 13 — разработка самой Торпедной станции ВМС СЩА в Ньюпорте (кормовую их часть при этом честно скопировали с японских) и вещь совершенно для неё штатная к Мидуэю. Не совсем понятно, почему неудачный налёт соединение Такаги у Тулаги должен показывать негодность торпед, ведь «Кикудзуки» был тяжело повреждён попаданием авиаторпеды и затем затонул. Соль с проблемами Mk 13 была в том, что как раз установка деревянных стабилизаторов при возросших параметрах сброса (скорость с 110—120 до 140 узлов минимум, высоты превысили 100 м) сама по себе не обеспечила надёжной работы, ещё надо было решить вопрос с запуском двигателя прямо в воздухе (путём установки предохранителя импеллера, который мог проворачиваться от более интенсивного воздушного потока), в результате которого торпеда просто тонула или всплывала с заглохшим двигателем, но это было уже в 1943 году. WindWarrior 18:16, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • П.С. Мне кажется стоит выделить момент что причиной гибели АВ в Мидуэе были заполненные магистрали топлива и полностью снаряженные самолеты в ангаре. 2-3 454-кг бомбы в Гуадалканале уже не приводили к таким последствиям. Паршал/Тулли по логике должны были выделить это. --Sas1975kr 10:48, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Забитые подготовленными к вылету самолётами ангары и заполненные топливные магистрали — это «Акаги» (нечто похожее было у американцев на «Франклине» в конце войны, и им удалось его спасти, пускай и огромными усилиями и жертвами). В случае «Кага» и «Сорю» добавлялось ещё выведение из строя энергетической установки, что в условиях отсутствия контроля над полем сражения японцами гарантировало потерю кораблей даже без пожаров, их бы всё равно пришлось добить. Вообще описание последствий каждого из попаданий в статье есть, только по первому попаданию ещё не добавлен один нюанс, который есть в «Мече» (про находившихся на мостике, которые все были ранены или обожжены). WindWarrior 10:28, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Для кораблей водоизмещением 20-30 тыс тонн 2-3 454 кг бомбы - это скорее мертв чем жив. Илластриэс одной примерно такой бомбой чуть не угрохали. Немецкий линкор Остфрисланд в 1919 году получив 7 таких бомб попросту перевернулся. Поэтому Паршал/Тулли по логике не должны заниматься выдумками о магистральной роли заполненных магистралей. 212.41.53.232 19:51, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Из этих 5 одна не разорвалась, две отскочили от бронированной палубы, одна ударила в зенитную установку, разбила её, тоже отскочила и потом взорвалась. Реально был разрыв одной бомбы внутри корабля. В общем, бронепалуба(которой у Сорю не было) + исключительное везение спасли корабль. 212.41.54.151 06:54, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это из раздела альтернативной истории? Одна 500 кг не разорвалась, одна 250 кг попала в зенитку. Четыре остальных 500 кг разорвались внутри. Ни одна 500 кг от полетной палубы не осткакивала. Два взрыва в ангарной палубе, ровно то же, что хватало японскому АВ в Мидуэе:

    1. Попадание в зарядную платформу пом-пома Р1. Бомба пробила ее и ударилась о поясную броню, не взорвавшись. 2. Бомба пробила полетную палубу по левому борту в самом носу, прошла сквозь кубрик, прежде чем взорваться. Она сделала две большие пробоины в борту, вызвала несколько пожаров. Были затоплены малярка и отсек моторов шпиля. 3. Взрыв на платформе пом-пома S2. Погиб весь расчет и большая часть расчета установки S1. Бомба едва не поразила мостик. 4. Попадание в кормовой элеватор. Бомба взорвалась по левому борту в шахте, выведя элеватор из строя. 5. Попадание в правый передний угол шахты кормового элеватора. Бомба срикошетировала и взорвалась на заднем срезе шахты. 6. Бомба пробила полетную палубу и взорвалась на ангарной, в которой сделала большую пробоину и вызвала большой взрыв в кают-компании.

  • П.С. И да, Остфрисланд утопили 2000 фунтовыми = 900 кг бомбами. 454 кг он пережил достаточно безболезненно.... --Sas1975kr 10:03, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Может, всё-таки имелось в виду повреждение «Илластриеса» не в январе 41-го, а в апреле 45-го, когда он серьёзно пострадал от близкого разрыва бомбы — как и «Остфрисланд» в своё время? WindWarrior 11:35, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • С чего вы решили, что это вообще авторитетный источник? Эксмо не научное издательство, аннотация книги наводит на мысль, что это вообще МАРГ. Обсуждайте на КОИ. 95.139.189.156 17:59, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то у них публикации в «Арсенал-Коллекции» есть. А вы впервые видите названия и аннотации книг той серии от «Эксмо», чтобы не знать о том, что они в 95% не соответствуют содержимому? WindWarrior 10:22, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • "Арсенал-Коллекция" не входит и не входила в список ВАК. Что касается аннотации, то она прекрасно соответствует содержимому:
Эти корабли величали «Драконами Императорского флота» (именно так переводится с японского слово «рю»). Эти авианосцы принимали самое активное участие в решающих морских сражениях Второй Мировой — их великолепно подготовленные авиагруппы громили американские линкоры в Перл-Харборе, помогали штурмовать укрепления острова Уэйк, наносили болезненные удары британцам у Цейлона. Счастливая звезда Императорского флота закатилась 4 июня 1942 года в битве у атолла Мидуэй, где были потоплены лучшие японские авианосцы, в том числе и «драконы» «Сорю» и «Хирю». Этот разгром стал началом конца Японской Империи...
Новая книга популярной серии, основанная не на расхожих мифах и пересказах сомнительных англо-американских источников, а на аутентичных японских материалах, доступ к которым до сих пор крайне затруднен, позволяет по-новому взглянуть на переломные события Второй Мировой и судьбу «драконов микадо».

95.139.177.10 22:53, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Да, интересный момент, что автор(ы), владеющие японским языком (о чём говорит список литературы в конце), не в курсе о послевоенной реформе каны, у того же Лакруа этот момент упоминался. Хотя это была их первая опубликованная книга. Да, а название существа из китайской мифологии сейчас же пишется как 青竜 (читается как せいりゅう — Сэйрю или せいりょう — Сэйрё), «Сорю» - архаизм? WindWarrior 00:36, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не очень понятно, даже крутой словарь Дайдзисэн, который славится «explanation of delicate difference in the usage of each words», их считает синонимами, без помет, и в остальных источниках то же самое. 蒼竜 (青竜) и 青竜 (蒼竜) и хоть ты тресни. — Ле Лой 06:13, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Блин, масса пропущенных слов. «Британцы в свою потеряли два истребителя», «последние из волны, поднявшейся для МидуэЮ» и пр. АУС была атакованы (правильно так: АУС было атаковано), не 1000-фунтов а 454-кг надо писать. Нефиг слепо подражать. Завершившие передачу топлива танкерУ легли на обратный курс — "танкеры" надо писать. Танкер передавал топливо боевым кораблям, а не они ему. Не «пошли с 14 узловым ходом» а просто «пошли 14-узловым ходом», без «с». Много ненужных подробностей — какая разница, какой именно тип СУАЗО был сброшен в результате взрыва, решившего судьбу всего авианосца? «В 6:34 ударные самолёты пошли в атаку на атолл, потом на него сбросили бомбы пикировщики» — пикировщики что, отдельно от «ударных самолётов» шли? Пикировщики — это и есть ударные самолёты. «На атолл» отсюда надо выкинуть — это и так понятно. Сорю был не затоплен, а потоплен. Монитор — нет такого названия корабля в русском языке. Не пойдёт для нашей россияноязычной пeдивикии. То же для «Ударной волны» — в применении к вылету авиационной группы звучит аляповато. «Боевой воздушный патруль» — это то же, что «электронный вычислительный компьютер» Надо всё-таки к гугл-переводу иногда мозги подключать. В общем, в таком духе без конца можно продолжать. 212.41.53.92 19:36, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • погибло 718 человек (683 матроса и 35 офицеров, официальные цифры[прим. 9], включая 10 лётчиков из состава его и 6-й авиагрупп (5 в воздушном бою, 5 на борту корабля). - жесть. Скобки не хватает закрывающей и переписать нужно как-то по человечески. Sas1975kr 11:03, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Энтерпрайз и Арк Ройал в аналогах точно лишние. Sas1975kr 10:35, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Сидоренко и Пинак сравнивают и с ними, взяв их как примеры более крупных кораблей такого класса. Текстовую часть ещё осталось пересказать. WindWarrior 11:00, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Значит их надо попытать каленым железом. Не понятно почему средний авианосец сравнивать с тяжелым и почему тогда с Сёкаку не сравнить... Sas1975kr 11:30, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Добавил пересказ их сравнения аналогов.
  • Как раз логично, кроме прямых аналогов сравнить с аналогами по времени создания. «Арк Ройал» и тип «Йорктаун» проектировались в первой половине 30-х, почти одновременно с «Сорю»/«Хирю». Причём тип «Йорктаун» появился вместо серийных «Рэйнджеров» (их американцы изначально хотели построить серией в 5 штук) и тоже прошёл на бумаге стадию авианесущего крейсера. Тип «Сёкаку» проектировался существенно позже (а из-за многочисленных переделок окончательный проект появился уже в процессе строительства), да и с линейкой «Сорю»/«Хирю»/«Унрю» не связан от слова совсем (иногда их называют развитием проектов «Сорю»/«Хирю» в сторону увеличения, но как следует из статьи Ленгерера в Warship 2015, проект этот независимый). WindWarrior 17:07, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Про пять Рейнджеров это вы загнули. Логики ни какой. "Йорктаун" все же полноценный ударный АВ, как и Сёкаку. Но за это таки давайте Сидоренко попытаем... --Sas1975kr 19:05, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Изначально американский флот хотел именно пять 13800-тонных авианосцев, на весь оставшийся по договору лимит. Только Конгресс на программу судостроения 1929-33 годов выделил денег, позволяющих построить лишь один такой корабль. Потом флот переиграл уже в сторону постройки одного 13800-тонного («Уосп») и двух 20700-тонных («Йорктаун» и «Энтерпрайз»)авианосцев. Из-за Великой Депрессии эта программа будет профинансирована только при Рузвельте, заказы на оба тяжёлых выдали в начале 1934-го. Фазу авианесущих крейсеров тип «Йорктаун» проскочил в 1931—1932 годах (японцы примерно тогда же делали проект G-6) и больше к ним американцы не возвращались. Что касается критериев — то «Йорктаун» и «Арк Ройал» попали же в книгу как современники (по времени проектирования) «Сорю»/«Хирю», «Сёкаку» вместе с «Илластриесом» и т. п. ими не являются. WindWarrior 20:11, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, 13 800 было выбрано исходя из возможности выбрать полностью остаток лимита в 69 000 т. Но так же рассматривались варианты и 23 000 и 11 500. Да, выбрали 13 800. Но это не значит что планировалось построить пять Рейндежеров. Рейнджер проектировался и включен в кораблестроительную программу был только один. Проектирование следующего АВ было начато заново с выбора водоизмещения. Рейнджер таки был признан слишком мелким. И остаток лимита планировалось выбрать в виде 2х20 700 и 1х13 800... --Sas1975kr 20:39, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • ИМХО сравнивать средний АВ с тяжелым ударным это уже перебор. Вы же не сравниваете тяжелый крейсер с линкором только потому что они современники?--Sas1975kr 20:39, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Что из графики следует перерисовать и добавить? Положение подъёмников/аэрофинишёров/барьеров на лётной палубе, сечение по миделю? WindWarrior 15:13, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне думается, правильно может быть так: "По исходным планам (проект середины 1935 года) предполагалось базировать на «Сорю» 18 истребителей (плюс 6 запасных) (тип 90) (Накадзима A2N)" либо так: По исходным планам (проект середины 1935 года) предполагалось базировать на «Сорю» 18 истребителей (плюс 6 запасных) типа 90 (Накадзима A2N) или "90-го типа", а, может, я ошибаюсь? --Юлия 70 17:42, 5 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Обозначение вида «тип X/XX» у ЯИФ в 1930-х и начале 1940-х годов (в 1942—1943 годах флот перешёл к присвоению собственных имён новым самолётам) обозначало год начала производства самолёта от основания Японской империи с опусканием первых цифр — то есть палубный истребитель тип (25)90 был запущен в серию в 1930 году (в СССР подобное обозначение писалось бы как «образца 1930 года»). То есть переставить составляющие не получится. Сидоренко и Пинак пишут эти обозначения с маленькой буквы, но не склоняя. A2N(1) — это из системы коротких обозначений самолётов ЯИФ, где первый символ обозначал тип машины (A-истребитель, B-ударный самолёт/торпедоносец, C-разведчик и т. д.), второй—номер модели среди этого типа, третий—разработчика (A-Айти, N-Накадзима, Y-авиационный арсенал в Йокосуке и т. д.), четвёртый и пятый-обозначение модификаций, в том числе опытных. WindWarrior 13:49, 8 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Звание тайи (大尉), которое носил этот офицер, эквивалентно званиям lieutenant в американском и британском флотах и капитан-лейтенант в советском/российском флоте. Фамилия читается именно как Суганами (есть и другие известные носители), Сугинами - это район в Токио. WindWarrior 22:41, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
Итог по обсуждению выше.

WindWarrior, по результатам бодания с метрами большая часть вопросов снята. Но на добавлении следующего текста я буду настаивать:

Особенностью тактической организации также было то. что авиагруппы входящих в дивизию авианосцев образовывали одну воздушную флотилию, самолёты которой должны были действовать совместно, под единым руководством командующего ДАВ и его штаба. Поскольку размеры палуб большинства японских авианосцев позволяли в один приём разместить для подьёма в воздух чуть более половины авиагруппы, стандартной практикой было атаковать важные цели двумя волнами, которые обычно взлетали и выходили в атаку по отдельности. При этом состав атакующей группы каждой волны, как правило, состоял из самолётов только одного типа (т е. только ударные самолёты или только бомбардировщики). Командиром ударной волны назначался старший по званию командир ударных самолётов или бомбардировщиков При совместных действиях в составе АУС, включавшего две и более дивизий авианосцев, в первой волне авианосцы одной дивизии поднимали пикирующие бомбардировщики, а авианосцы другой — торпедоносцы. Во второй волне — наоборот.

Sas1975kr 08:15, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
П.С. WindWarrior, у вас по Сорю хорошего вида сверху и сбоку нет? Я бы перерисовал в SVG, но у меня нет нормального исходного чертежа (сканы их книги у меня в плохом качестве). А у метров боюсь теперь мне просить бессмысленно :) --Sas1975kr 08:17, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну то есть мнение Сидоренко и Пинака (авторов книги, из которой цитата), что всю эту информацию об организации и тактике авиагрупп не надо вгружать в статью об конкретном авианосце, вас не убедило?
  • Цусима не доступна, цитату не приведу. Но замечание Пинака касалось общей совокупности заданный вопросов. На вопрос конкретно по этой цитате он ответил что-то типа «мы включали в книгу то, что посчитали нужным.». Сидоренко ответом не удостоил. Информация на мой взгляд очень важная (по вашей статье например до сих пор не видно что служба это скорее служба 2-й дав, чем конкретно Сорю), эта информация есть в использованном вами АИ, не вижу причин по которым её не должно быть в статье. --Sas1975kr 08:41, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, там был совершенно конкретный ответ на вопрос «Где еще можно увидеть вопрос о тактике использования авианосной авиации?» — «В статье по тактике использования авианосной авиации?». Да, Сидоренко и Пинак добавили в своё время в книгу в том числе описание административной и тактической организации японской палубной организации (поскольку не были уверены, что книга не будет последней, и старались добавить туда максимум информации), но это не означает, что тактическая организация авиации в ДАВ и Первом мобильном соединении (не АГ самого авианосца) должна описываться в статьях об каждом из авианосцев 2-й ДАВ.
  • «что служба это скорее служба 2-й дав, чем конкретно Сорю)» — достаточно затруднительно описывать службу одного из авианосцев 2-й ДАВ, совсем не говоря о другом. «Сорю» и «Хирю» с декабря 41-го и до утра 4 июня 1942 года практически не разлучались. Если речь шла о действиях конкретных авиагрупп, то они вообще-то вполне разделяются — по Мидуэю можно проследить вообще каждый вылет. WindWarrior 20:59, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Фразы "которая к описанию авианосце имеет лишь опосредованное отношение..." и "В статье по тактике использования авианосной авиации? " относились ко всему комплексу вопросов. На конкретный вопрос по цитате ответ был "Ну, наша книга была первой детальной на эту тему и вполне могла быть единственной - поэтому мы и старались привести там максимально необходимой, по нашему мнению, информации.". Что я трактую как то, что сам автор при написании книги по Сорю посчитал эту информации необходимой для включения.
  • Что касается службы - цитата выше объясняет почему эти АВ (как правило) отдельно не использовались. Не понимаю почему об этом не написать.
  • Одно-два предложения никак не науршит ВП:ВЕС. Эта информация есть в АИ и не вижу причин по которой её не должно быть в статье. Вы же добавили "как в АИ" в оценку Йорктаун и Арк Ройал, хотя даже сам авторы не смогли внятно объяснить почему они там. --Sas1975kr 09:40, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • «относились ко всему комплексу вопросов» — верно. И ответ там тоже был по всему комплексу, где такая информация уместна. Далее эти повторяющиеся вопросы ими просто игнорировались. «Что я трактую как то, что сам автор при написании книги по Сорю посчитал эту информации необходимой для включения.» — неверно. Как следует из ответа, решал там принцип избыточности, что добавлять в приложения. Например, переводные таблицы званий флотов ими добавлялись в приложения всех написанных книг.
  • «Что касается службы — цитата выше объясняет почему эти АВ (как правило) отдельно не использовались» — нет, всё гораздо проще, они ходили вместе только потому, что были в составе одной дивизии. А никаких хитрых тактических соображений при формировании 1-й ДАВ из «Хосё» и «Акаги» в 1928 году не было, НЯЗ, . Формирование же волны сразу с нескольких авианосцев было придумано много лет спустя, перед самой войной.
  • «Одно-два предложения никак не науршит ВП:ВЕС.» — это именно та информация из АИ, которая никак не относится к отдельно взятому авианосцу. А относятся к нему ограничения по вместимости лётной палубы, из-за которых авиагруппу требовалось поднимать в два приёма. Но это было тогда на всех или почти всех авианосцах специальной постройки. Да, тактические планы 2-го флота (приведены у Лакруа), в который до 10.4.41 входила 2-я ДАВ, в статье об отдельном авианосце тоже не нужны.
  • «Вы же добавили „как в АИ“ в оценку Йорктаун и Арк Ройал, хотя даже сам авторы не смогли внятно объяснить почему они там.» — обоснование они давали и в книге, и в обсуждении на форуме, просто вас оно не устроило. WindWarrior (обс) 06:43, 25 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Рисунки «Сорю» с бортов и сверху приведены в Shattered Sword (он же у вас есть на бумаге?), приложение 3, рис. A3-3. Хотя положение подъёмников, аэрофинишеров и аварийных барьеров на схеме из «Драконов» более наглядно. WindWarrior 10:39, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Тогда, например, этот (для скачивания полноразмерного файла нужна регистрация) набор трёх видов «Сорю», явно повторяющий рисунок со страницы 11 «Драконов». WindWarrior 13:07, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Ок. Тоже не фонтан, но гораздо лучше того что у меня. Где-то по ЗА есть хорошие виды? Подобных установок на Такао (он есть в анатомии) или у Лакруа нет? Sas1975kr 13:45, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Рисунки 127-мм установки модели A1, спаренного и строенного 25-мм автоматов приведены у Лакруа на с. 217, 243 и 245 соответственно (у Скульского они тоже скорее всего есть, но сходу не могу проверить). 127-мм установки модели A1 2-й модификации (с дымозащитным куполом), насколько мне известно, ставили только на авианосцы и её чертежей не видел. WindWarrior 15:32, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

К итогу

Насколько я понимаю, основные фактические замечания исправлены. Дополнительный абзац, по поводу которого спорит Sas1975kr, мне не кажется принципиальным. Но замечания к стилю и пунктуации, высказаные в обсуждении, остаются неснятыми. Преамбула - отдельный разговор, например:

Его корпус по обводам повторял крейсера типа

вместо

Обводы его корпуса повторяли крейсера типа

Первый же абзац текста:

Подписанный 22 апреля 1930 года в Лондоне морской договор вносил новые ограничения и на строительство авианосцев — его третья и четвёртая статьи уточняли определение этого типа, включая в него и ранее не подпадавшие [под условия какого договора ? - V] корабли водоизмещением менее 10 000 тонн, заодно запрещая их закладку.

Словом, тут нужно вычитывать.--Victoria (обс) 12:37, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Фактические замечания в целом исправлены. Согласна с Викторией о непринципиальности дополнительного абзаца. Вычитала статью, не так уж и много проблем со стилем было. Статус присвоен. --Zanka (обс) 23:19, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Сорю_(авианосец)&oldid=79489811