Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Социология

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Социология править

Статья давно была в планах, лет 5 наверно, раньше присматривался. В этот раз, поскольку тема большая, взял несколько источников как базовые, с опорой на Гидденса (но не только) – иначе объем стремился бы в бесконечность. Сейчас – 102 тыс знаков, что-то добавлю по мелочи. Викификацию и оформление сделаю в самое ближайшее время, мелкие ошибки буду вылавливать, что-то уточнять. Из того что не попало – социология науки, АСТ и STS (не знаю куда пристроить), НЭС (хотя ее можно упомянуть наверно к сетям). История по минимуму, это все же отдельная статья. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:51, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

  •   Против Я могу лишь проголосовать против. Для меня это образцовая плохая статья: плохой конспект двух не самых лучших книжек. У меня вопросы к каждому разделу, к каждому абзацу, к каждому предложению и каждому слову. Я не помню, чтобы какая-то другая статья вызывала у меня такое же отторжение. Приведу пример, один абзац.

По Веберу, в ходе «расколдовывания мира» ― рационализации ― идеи и верования традиционного общества уступают место методическим правилам и формальному мышлению.

  • Это начала подраздела. Откуда, почему Вебер, почему расколдовывание мера, какое отношение к социологии как науке имеет конкретно этот кусок текста?

без которого невозможно понять общество модерна, хотя не связывал её с прогрессом, допуская возможность «железной клетки»

  • Что такое общество модерна, что такое "железная клетка"?
    • "Общество модерна" неоднократно определяется в статье, в том числе буквально выше в предыдущем абзаце, викификация дана в преамбуле. "Железую клетку" можно развернуть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 18 декабря 2021 (UTC) Развернул. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:39, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Рационализация трактовалась оптимистично, как увеличение самоконтроля и управления миром, расширение процесса цивилизации (Элиас); либо пессимистично, как постепенное разрушение пространства сопротивления или эмансипации в пользу тотального контроля и одномерности человека, абсолютный примат обезличенной объективности (Г. Маркузе)[195]; Хабермас связывал рационализацию с демократией и социальной критикой. Фуко отмечал экспансию рациональности в социальных науках, исключающую критическую дистанцию и формирующую субъекта (субъективация)[196]

  • Я просто не понимаю, о чём идёт речь. Здесь кого-то убивают или признаются в любви?
    • Мне сложно прокомментировать замечание. Могу только сказать, что здесь речь идет о развитии /интерпретации идей Вебера, это значимый тренд в социологии. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Экономическую систему, возникшую на Западе и основанную на рыночном обмене и производстве прибыли, часто называют капитализмом. Капитализм характеризуется распространением товарного производства, монетизацией экономических отношений и экспансией экономики в остальные области социальной жизни

  • Безотносительно того, что тут понятие капитализма (общественной системы, построенной на массовом процессе самовозростания капитала, которое достигается посредством внеэкономического принуждения рабочих, которые отчуждены от результата своего труда) выхолощено до "рыночного обмена и производства прибыли". Бесконечные «Называют», «считают», «предполагается». Кто считает, кто называет, кто предполагает? Люди, или может духи? Что утверждает первоисточник. Неизвестно, поскольку это конспект книги.
    • Здесь дано конвенциональное определение, с опорой на Маркса, но и дальнейшее развитие. Вы сейчас даете определение Маркса, более узкое. Для обзорной статьи по социологии его недостаточно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Что касается обезличенности, то пояснения я уже дал ниже. В данном случае написано «часто называют капитализмом», что означает распространенность, но подразумевает, что кто-то не оперирует терминами «капитализм» (например, АСТ). Разумеется, речь о социологах. Выверить до формул ― 55% из 14 тыс социологов считают так, а 45% - иначе, невозможно, никто таких оценок не дает и давать не будет (в литературе). "Часто" маркирует распространенность мнения. Если, например, написано "отмечается", без уточнения, то это означает ровно одно: точка зрения существует и относительно известна, но определить более точно не представляется возможным. По моему, это достаточно элементарные вещи, мне довольно странно, что подобное приходится писать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Маркс и марксисты считали разделение труда внутренне противоречивым, порождающим властное и классовое неравенство

  • Разделение труда на что? Разделение труда привело к властному (что это такое?) и классовому неравенству (что такое классовое неравенство)?

По Марксу, структура капитализма создаёт отчуждение ― барьеры между рабочим и процессом производства, между продуктами производства и людьми, между самими людьми

  • Маркс никогда не употреблял слово капитализм вообще, о структуре капитализма тем более никогда ничего не писал и тем более структура капитализма не может создать барьеры между рабочим и процессом производства. Это дурная словесная эквилибристика позаимствованная при конспектировании.
    • Я в курсе, поскольку сам менял это в соотв. статье. Но в данном случае речь может идти только о стилевых правках (которые в любом случае не закончены), а то, что Марксу конвенционально приписывают анализ капитализма, это факт. Так что не вижу проблемы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Я давно в Википедии и понимаю, что коллега таким образом пишет ВСЕ свои статьи. Что-то, где-то, как-то, «возделывание садов», «имплементация нарративов», «эмансипация трактовалась омтимистично». Если для статьи о Беньямине это норма, то писать так статьи на какие-либо общественные темы… я не могу с этим мириться. — Алый Король 11:44, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Это немного похоже на негативную оценку вклада, но я сделаю акцент на второй части «мириться не могу». И причем тут Беньямин, мне совершенно не ясно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • > массовом процессе самовозростания капитала, которое достигается посредством внеэкономического принуждения рабочих. Вы серьезно? Массовом процессе? Внеэкономического? В целом хотел бы отметить, что, конечно, статья написана не с марксистских позиций. Однако не думаю, что это может быть причиной для отказа в статусе. АлександрЛаптев (обс.) 15:15, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • > Естественно, экономического, я перегрелся :) Но и массовым, несомненно (иначе ведь ростки капитализма можно проследить до каменного века, чем собственно и занимались на Западе, заявляя, что капитализм был всегда). Статья написана не то, что не с марксистских позиций, а позиция Маркса перевирается, но автор называется это "конвенциональным мнением". Так все считают, Кто все - неизвестно. "Принято называть", "конвенционально трактуется" и т.д. Я своё мнение высказал, больше не хочу сотрясать воздух. — Алый Король 10:26, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Внимательно перечитал замечания и возражения пришел к выводу, что в целом они подпадают под ВП:ПРОТЕСТ (в широком смысле). Я социологию начал изучать еще в школе, уже можно сказать, несколько десятков лет назад (распространять анкеты мне тоже приходилось) и полагаю, что способен отделить главное от второстепенного (безотносительно всяких «нарративов» и «садов»; Бауман – в сущности философ, да, работает с метафорами, но его признали классиком социологии и великим социологом, поэтому он и присутствует в статье по ВЕС). Базовые источники были отобраны осознанно – Гидденс – живой классик, наиболее цитируемый и влиятельный социолог из ныне живущих (и в истории социологии тоже один из), кроме того, он достаточно энциклопедичен и нейтрален (пресловутый «третий путь», хотя это частность), то есть подходит для наших задач. В этом смысле он более полезен, чем Штомпка. Статью вообще можно было бы написать только по Гидденсу (по учебнику и «Понятиям», с поправками на его интересы). В коллектив авторов (Скотт) входят почти 40 специалистов, среди которых признанные величины (Ритцер, Урри, Штомпка, Скотт) и просто профессионалы (тот же Ритцер, М. Глюксманн, Р. Блэкберн и другие); они занимаются обобщениями и расставляют акценты. К остальным это тоже относится, к Деланти, Мартучелли. Раздел по методам написан во многом по обзорной статье специалиста ([1]), опубликованной в высоко авторитетном издании (которое можно было бы использовать больше, если бы вики объем позволял). Точно также опора на Ритцера означала бы чистую теорию (от чего Гидденс избавлен), поэтому он используется, но не базовый. Конкретные замечания исправлены или исправляются; могу согласиться, что теорию истории Маркса можно было бы раскрыть больше (не там, где капитализм, а там, где социальные изменения), может добавлю, как и про М. Манна, раз был вопрос о макросоциологии, но это мелкие дополнения. Исторический материализм не находится в фокусе современной социологии. Далее, я пишу о мейнстриме, а не о частных концепциях, и марксизм как подход к мейнстриму не относится (есть вообще традиции, которые его исключают как реликт 19 века, например, Парсонс и его последователи). Дискуссии о капитализме можно вести бесконечно, но кто-то отрицает рыночный обмен? Массовое товарное производство? Получение прибыли? Наемный труд? Это и есть конвенции, а позиция Маркса описана и указано, что его подход оказался наиболее влиятельным. Куда уж более комплиментарно. Никто из задействованных источников не имеет предубеждений к Марксу (полагаю, больше половины либо 70% задействованных социологов либо были марксистами, либо испытали влияние), включая Гидденса, разве только Штомпка, но даже он процитировал Маркса. Поэтому неверное представление о Марксе считаю необоснованным (он кстати вместе с «истами» упоминается почти во всех темах). Наконец, я сознательно не стал сильно акцентировать «последние разработки», иначе бы основой статьи стали квир-теория и АСТ (такой подход был бы возможен, если приравнять социологию к точным наукам). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:53, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Протест против социологии или против плохо написанных статей? Вот структура учебника Социология от Исаева. Ясная, строгая структура, ясное, строгое изложение. Я не призываю переписать учебник, я призываю позаимствовать скелет и на него нанизывать мясо. Без возделывания садов и окучивания грядок. — Алый Король 07:16, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Девиация на пятом месте? "Общество как система"? Нет, такого не надо, спасибо. Что касается структуры, то она разумеется не случайна: от культуры /социализации дальше через действия / структуры и далее, от более важных тем к более частным (той же девиации). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:15, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • На всякий случай - по ссылке хороший пример постсоветского не АИ, с "массовым сознанием", "социальным управлением" и проч. К таким источникам лучше не приближаться. Что касается конкретных вопросов, то, например, религия стоит в культуре, хотя её можно ставить и отдельно. Здесь вопрос о мелких разделах, полностью их избежать не получается, но в целом я не фанат. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:59, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  •   Против. Мне не нравится структура, отбор материала и его представление, стиль изложения, при этом детально я пока не вчитывалась, но и этих претензий достаточно, чтобы не поддержать присвоение статье статуса. Коснусь для примера лишь двух "мелких" вопросов, A и Z.
    A - начало, преамбула. Согласно ВП:РУБ преамбула должна содержать определение и краткую версию статьи. Я не увидела в преамбуле краткого изложения содержимого статьи. Назвать социологию "молодой наукой" прямо вот в преамбуле, при этом датировать её зарождение XIX-м веком - пожалуй, опрометчиво.
    Z - последний абзац, в разделе "девиация". "Современная общепринятая модель здравоохранения называется биомедициной:... " - у меня вообще большие сомнения об уместности этого абзаца в статье. Ясно, что всё, что связано с человеком, попадает в круг интересов социологии, но мнения Парсонса о болезни как формы девиации мало, чтобы просто запихнуть в раздел этот абзац, никак не увязанный с предшествующим текстом (хотя само упоминание мнения Парсонса уместно, но со ссылкой на вторичный-третичный источник, а никак не на самого Парсонса). С другой стороны, Социология медицины вряд ли настолько важный раздел социологии, чтобы выделять для нее аж целый абзац, вполне достаточно было упоминания её одним словом в обзорном разделе. Томасина (обс.) 13:57, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) Социология действительно молодая наука, это научный консенсус (каламбур). Противоречия с концом 19 века нет. 2) Краткое изложение в преамбуле есть. Рассмотрим по пунктам. «социальные институты, общности, организации и движения, вопросы социализации, идентичности, социального неравенства и стратификации» - здесь излагаются разделы 8-12, Методы: раздел 6.1. Различные традиции - раздел 3. Раздел 5 описывается в самом начале ("по-разному"). "Как позитивная наука" - раздел 2. Первые 2 фразы + "статус, предмет..." - раздел 1. "Специализация и разнообразие..." - раздел 4. "Изучение современного общества" и далее - раздел 7. ИТОГО: Преамбула резюмирует все разделы статьи, кроме 13 и 14-го (власть и девиация). 3). Социология медицины активно развивается в последние десятилетия (после Парсонса), но это на самом деле не проблема что-то уменьшить /убрать. Парсонс разумеется представлен по третичному АИ. Строго говоря, его мнение устарело, и уж убирать надо его, а не более современные подходы. 4) "Мне не нравится структура, отбор материала и его представление" - в правилах на КИС таких требований нет, то есть это вопрос вкуса. Итого остается вопрос по стилю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:21, 21 декабря 2021 (UTC) А, да по поводу раздела. Здесь объединены два близких раздела Гидденса /Саттона. В принципе резон есть, надо подумать, но вопрос скорее в названии. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:51, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • а) Тогда давайте начнём с АИ на "молодая наука".
        б) Если дёргать по одному слову, то эту преамбулу можно представить даже как пересказ какого-нибудь фантастического романа. Что, если попробовать по-другому: для каждого раздела изложить в 1-3 предложениях его краткое содержание, а затем расположить их в том же порядке, в котором идут разделы в статье. Это одновременно поможет еще раз задуматься над структурой.
        в) В правилах КИС такой раздел есть, только он виртуальный и изложен в ВП:ХРОНО. Мой опыт показывает, что очень эффективно ориентироваться на структуру, которую предлагают обзорные АИ - под "обзорными" в данном случае я понимаю такие, которые описывают науку <социологию> в том же разрезе, что и энциклопедическая статья в Википедии, т.е. не учебники по социологии, а науковедческие труды. Томасина (обс.) 16:15, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • "Если дёргать по одному слову, то эту преамбулу можно представить даже как пересказ какого-нибудь фантастического романа." Что вы имеете в виду? Поясните вашу мысль. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:39, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, и так все нормально, выше я показал соответствие требованиям к преамбуле. Тезисы или обобщают, или просто содержатся (как ключевые) в соотв. разделах (в двух случаях, кажется). Источник на "молодую" добавил. Раз структура статьи вызывает такой интерес, ниже распишу ее логику, причины, обоснование и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:39, 21 декабря 2021 (UTC) [Социология] «принадлежит к числу самых юных научных дисциплин, будучи намного моложе истории, физики или, например, экономической науки.» (Масионис, с. 39). Ранее я добавил Штомпку, «молодая наука». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:41, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Не нужно ниже расписывать. Структура статьи должна быть понятна читателям, сейчас она понятна только автору. Почему нельзя выделить "1. Объект изучения социологии и эволюция взглядов на объект изучения. 2. Взаимоотношение между объектами (классами, семьями, племенами), движущие силы этих взаимоотношений (конфликты или что-то иное). 3. Методы изучения, основные научные проблемы" и т.д. Почему нельзя описать это всё нормальным, общедоступным языком, без научного жаргона? Плюс избавиться от этого бесконечного Высказывается точка зрения, что специализация науки привела к утрате общественной значимости, ввиду разрыва между «публичной» и профессиональной социологией[118], констатируется разрыв между социологией образования и образовательной политикой[119]. Многие полагают, что одна из задач социологии — способствовать самосознанию человека как социального существа и критическому восприятию действительности[118]. Но я понимаю, что автору проще сделать вид, что он не понимает, что от него хотят, либо сделать вид, что статья идеальна, а он 30 лет занимается социологией и лучше знает, ибо в противном случае статью надо будет переписывать целиком. — Алый Король 16:55, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Извините, я не вижу никакого особого научного жаргона. Что именно не устраивает в выделенных местах? В источниках так и написано. Ритцер констатирует разрыв; точка зрения была высказана, после чего была полемика, обзорный АИ по социологии уделил этой проблеме куда больше одной фразы. ""Многие полагают"- у Деланти так и написано, "многие полагают". Это обобщение. Зачем вообще тогда обзорные высокоавторитетные источники, если не использовать их обобщения (достаточно банальные, между прочим). Что, все имена перечислять? Это можно делать в узкоспециализированной статье, а не в обзорной. Рекламировать тех или иных авторов в данном случае не нужно. Я и так со скрипом Штомпку внес, как можно заметить, только крупные авторы именами фигурируют. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:10, 21 декабря 2021 (UTC) Что-то там добавил (и добавлю, наверно) по именам, правда не считаю, что статья от этого улучшилась (разве только красивая викификация). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:52, 21 декабря 2021 (UTC) Повторюсь, эти обобщения содержатся в источниках, и для обзорной статьи желательны именно они, а не просто «Петя сказал», «Вася посчитал». И да, я в последний раз вам отвечаю, после негативных оценок моего вклада и подобных реплик, содержащих переход на личности («сделать вид») с учетом вашей позиции позволю себе ваши последующие реплики проигнорировать. Спасибо за понимание. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:57, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Медицину подсократил на треть, еще раз отмечу развитие социологии медицины (о чем сказано в разделе "Институциональное развитие"; Ритцер, обобщение, 2012: «The distinctive contributions of medical sociology to such issues as social stress, health -related lifestyles, social capital, and the social determinants of disease».), в любом случае этот абзац при сильном желании можно заменить социологией науки /STS, которая изначально не влезла. А так полагаю, он на своем месте. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:42, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий к возражениям править

Замечания по структуре, как мне кажется, устранены. Что касается замечаний по стилю, то атрибуция типа «полагают» и «считают» не является недостатком и такая атрибуция прямо предусматривается правилами в тех случаях, когда в АИ есть различные точки зрения на тот или иной вопрос. Согласен с замечанием о преамбуле, ее было бы целесообразно немного расширить и посмотреть, чтобы она более полно отражала структуру статьи. АлександрЛаптев (обс.) 07:23, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • > Замечания по структуре … устранены — это не так. Я не высказывала детально своих претензий к структуре статьи, потому что меня не хотят слушать. Но претензии никуда не делись и лёгонькой перестановкой разделов их не устранить, по мне, нужна полная переработка. И, насколько я вижу, я не одинока: внизу коллега @Роман Франц написал: «статья больше напоминает краткий викиучебник по социологии». Вместо того, чтобы рассказывать о науке социологии (науковедческий текст), в статье сделана попытка изложить «содержимое» социологии, в результате всё скомкано и перегружено, а ясного описания темы нет. Да, явное выделение предмета и метода улучшило статью, но это лишь начало. Вообще, на мой вкус, максимально приближенный образец построения статьи о науке — Физика (не сама статья, только структура). Определены предмет, научный метод, очерчены теоретическая и прикладная ветви, перечислены разделы науки, в идеале, должны быть приведены их основная проблематика (короткий абзац, не более!) и ключевые фигуры, но описание частностей оставлено за специальными статьями. Плюс взаимосвязь с другими науками, ведущие институты, журналы, премии. Я всё ещё против присвоения статье статуса - это недоучебник, а не энциклопедическая статья о науке социологии. Томасина (обс.) 08:26, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ключевое в вашем посте ― «на мой вкус». Это да, никто слушать не будет. Для начала, структуру традиционно определяет автор статьи. Чтобы подвергать её сомнению, нужны серьезные основания, на основе АИ. «Вместо того, чтобы рассказывать о науке социологии (науковедческий текст), в статье сделана попытка изложить «содержимое» социологии» ― это одно и то же. АИ излагают именно то, что вы называете «содержанием» социологии. С физикой социологию сравнивать некорректно, и извините, "предмет, метод" - это как раз в духе плохого (российского) учебника. Такого не надо, спасибо. На валидные замечания я стараюсь реагировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:47, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • АлександрЛаптев, увеличил преамбулу с 1700 до 2500 знаков с пробелами. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:14, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Мне кажется, можно подумать над объединением подразделов «Истоки» и «Традиции» в единый раздел История социологии. Благо что там обе темы раскрываются.
  • Не увидел подраздела про отрасли социологии: политическую, экономическую, образования и и. д. Как это планируется раскрыть?
АлександрЛаптев (обс.) 20:06, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Это все есть по темам - образование (в «культуре...»), власть (этот раздел и есть политическая социология), капитализм. Они не формализованы до такой степени, на мой взгляд, чтобы по ним строить статью. Про НЭС (новая экономическая социология) я выше написал, можно что-то дополнить, но экон. социология не так развита все же. Она началась с 1980 годов, а теория рац выбора по мне достаточно маловлиятельна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:13, 7 декабря 2021 (UTC) Невнятно написал: обычно в основных вводных, включая Ритцера, у которого вполне пухлые тома регулярно выходят, такого деления нет. Они идут по традициям. То есть его сделать исчерпывающим и даже "и др." непросто. НЭС попробую прикрутить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:19, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Очень странная статья, которая производит впечатление конспекта двух книг, в котором страницы перемешались. Немного любви, немного смерти. Немного высоколобого сайентизма ( в социологических исследованиях социальный конструктивизм (в «сильной» или «слабой» версиях), словно читателя может понять, о чем речь, не будучи погружен в тему), немного банальностей (Люди всегда размышляли о социальной жизни, истоки социологии восходят к началу человеческой истории[38], иногда говорят о Конфуции, Фукидиде, Платоне, Полибии[39]). Некоторые фразы непонятно к какой категории отнести ("Становление науки было отмечено позитивизмом и эволюционизмом[49], это как сказать: "Становление Маркса было отмечено взрослением и возмужанием""). В ранних вариантах теории конфликта рассматривались расовые (Гумплович) и классовые (Маркс) конфликты, как и конфликты между элитами и массами (теории элит Г. Моска и В. Парето)[84][85] Существует какая-то теория конфликта, по одну сторону которой оказался Маркс, а по другую Парето? + вот это бесконечное обезличивать и деатрибутирование (считается, отмечено, рассматривались), кем, где, когда, авторитетно ли это мнение?

Другой момент касается, что у всей статьи нет никакой направленности, никакой логики, нет начала и конца, её можно читать с любого места и в любом направлении, от этого ничего не добавится и не убудет. Нет деления на макро и микросоциологию и нет представления о том, занимается ли кто-то макросоциологией сейчас, какой её удельный вес, какие темы превалируют. Какие проблемы были актуальны в начале 20 века, какие актуальны сейчас. Существует ли социология за пределами Западного мира? И если да, то почему она не отражена в статье, но зато отражён Хабермас. Метафора возделывания сада (Бауман) указывает на присущую культуре и ментальности модерна склонность к упорядочиванию. Хабермас писал о необходимости полноценной реализации идей модерна в области демократического участия, равенства жизненных шансов, гендерного равенства и др. Слова, слова, слова, слова. Так можно, наверное, писать статьи о Беньямине, но не на социально значимые темы :) Поймите правильно, при всём уважении к большому труду, это выглядит как конспект двух плохо переведенных книг. — Алый Король 12:42, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • "её можно читать с любого места и в любом направлении" — я это рассматриваю как комплимент. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "Какие проблемы были актуальны в начале 20 века, какие актуальны сейчас." - на мой взгляд, этот вопрос вполне раскрыт, начиная с преамбулы. Даже несколько разделов, я бы сказал, включая «Институциональное развитие» и "Современное общество". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "Существует ли социология за пределами Западного мира?" - не особо, как вторичное переписывание, импорт. По-моему, в статье ясно сказано, что социология возникла на западе как науке о западном обществе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "вот это бесконечное обезличивать и деатрибутирование (считается, отмечено, рассматривались), кем, где, когда, авторитетно ли это мнение?" ― здесь можно точечно дошлифовать, но в целом атрибуции я старался разумеется давать по распространенности (как и мнения). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В данной статьи я предпочитаю "обычно считается", чем более длинное "Большинстство социологов придерживаются точки зрения, что...". "Отмечается" мне самому не особое нравится, что-то можно улучшить, но в целом придумать альтернативы сложновато. А вот "рассматривались" по-моему вполне нормально, иначе нагромождение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:33, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "Существует какая-то теория конфликта, по одну сторону которой оказался Маркс, а по другую Парето?" — конфликтный подход (который указан в преамбуле)., это можно заменить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Если речь об уравнивании расового и классового (и Парето), то это можно критиковать в тексте, по тексту. Я об этом думал, и решил оставить Боттмора (он марксист). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:12, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "это как сказать: "Становление Маркса было отмечено взрослением и возмужанием"" нет, это не тавтология. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "конспект двух плохо переведенных книг." может и выглядит, но перевод там нормальный (базовая переводная одна, 2021). Вторая - непереводная, коллектив авторов, вполне топовых (Скотт). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "Слова, слова, слова, слова" - как и жизнь. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • "Нет деления на макро и микросоциологию и нет представления о том, занимается ли кто-то макросоциологией сейчас, какой её удельный вес, какие темы превалируют." - Оно есть конечно, и разделы по ним и делятся, хотя это деление достаточно условно. Классифицировать социологов не так важно, имхо. Именно потому, что бесконечные деления на отрасли (у всех разные классификации) - вещь тупиковая, я предпочел по темам. Удельный вес классификаций, имхо, выявить невозможно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:42, 17 декабря 2021 (UTC) про эти темы (макросоциология) написано достаточно подробно, я бы сказал, более чем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Про конструктивизм уточнил, замечание дельное, недоработка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:59, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Продолжим наполнение картинками. Осталось добавить ещё 2-3 и статья готова. Я думаю что в статью надо добавить схемы, диаграмы, потому что социология это точная, связанная с цифрами наука. Ту картинку про социальную сеть и ту которую удалили из шаблона, использовать можно? Что они символизируют и в какие разделы их можно поставить? Зейнал (обс.) 12:57, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий по структуре править

Ранний комментарий по структуре
Первый раздел объясняет особенности социологии, ее отличие от других дисциплин, кратко рассматривает философские основания, эпистемологию и особенности социологического мышления.

Три следующих раздела по сути являются историей, в истоки вынесено совсем древность и то, что не имеет релевантности в настоящий момент, традиции группировать хронологически невозможно, поскольку они часто существовали и существуют одновременно +дана оценка на текущий момент. То есть раздел частично синхрония (я об этом писал коллеге АлександрЛаптев выше). Следующий раздел – 4 более хронологический, в нем также рассматриваются современные вопросы дисциплинарности, которые логичней описывать именно там (количество исследований и специализация следовали из институционального развития и т.п.). Дилеммы резюмируют «вечные» вопросы социологии, они теоретически могли бы быть и в начале (1), и в 3, однако я посчитал из уместнее после завершения исторического блока. Социологическое исследование развивает темы в разделе 1 и 3 и в источниках и поэтому располагается недалеко, перед основным содержательным блоком; у Масиониса методы примерно так и располагаются, у Гидденса в «понятиях» тоже, в его учебнике – в конце. Поэтому вариант в конце рассматривался, но решил в пользу близости к началу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:35, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Раздел 6.1-6.2 – это классическая социальная теория, три автора, которые сохраняют актуальность, показано дальнейшее развитие основных идей, трех ракурсов анализа современного общества. При рассмотрении по «именам», например, где-нибудь между 2 и 3 (такой вариант возможен, но требует больших ресурсов места), практически всю информацию все равно пришлось бы дублировать потом другими словами. Перед 6.1 – рассмотрена тема социальных изменений (в середине). Тут как орел и решка. Поскольку можно игнорировать диахронию и ориентироваться на здесь и сейчас, этот момент можно засунуть, например, в конец (на определенном этапе так и было). Но поскольку ранние общества отвязать от изменений сложно («собирателb» в конце не особо) и идет прямая связь последним абзацем 6. и 6.1, решил поставить там. 6.3. Это дебаты 20-21 века, о современном обществе (модерне). Теоретически можно было в конец (так иногда делают), но здесь связка с 6.2. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:35, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

7 Обычно идут либо с действия (Штомпка), либо с культур /структур (Гидденс). Зависит от позиции социолога. Я поставил культуру, можно было поставить действие. Сейчас более поздние разделы связаны так, что сложнее менять на действие. Далее, действие формирует структуры (или структуры формируют действия), там же институты. Взаимодействие –это отдельные традиции, логично поставить с действием (хотя это уже не действие – структура). Далее уже средний уровень – 10, общности и проч. состоят из норм, структур и так далее. То есть культура (да, в нее добавлены идеология и религия, но по мне уместно, это все ценности; вопрос места и объема раздела), действия, структуры, институты – это базовое. Далее можно по разному, но цена вопроса – чуть раньше неравенство, чуть дальше общности (опционно). Власть и девиация традиционно выносятся в конец (у Гидденса и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:35, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Что касается монографий, то монографии тут есть. Поскольку это статья «Социология», был риск зациклиться на истории (у нас это отдельный формат) или на теории (тоже), поэтому изначально не сделал то самое «Институциональное развитие», а ряд источников так и излагают, то есть социология = история социологии. Но здесь нужен здравый смысл. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:35, 21 декабря 2021 (UTC) Еще дополнение, в ответ коллеге Томасина. В статье 3 источника указанного энциклопедического плана: Ботмор, Деланти и Селл. Все три статьи с разной степенью детализации концентрируются на истории социологии (к примеру, там нет методов и почти нет понятий). Поэтому они используются для исторических разделов, копирование их структуры ― против здравого смысла, это для статьи "история социологии". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:48, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Обновление. В общем я поработал, структуру раздробил. Историю частично вынес в конец, содержательные начальные разделы сблизил, часть тем (которые можно понимать как "структуры" или как "институты") вынес из культуры. Какие-то уточнения по формулировкам внес, точечно еще буду работать. Из того, что осталось из указанного вверху номинации: социология науки и STS (сейчас есть одна фраза). В принципе у меня есть в голове небольшой абзац (с Мертоном), но в текущем виде статья 110 знаков, посмотрю, может что-то порежу, заменю. Содержательно STS ― это важно, совсем-совсем обзорные АИ не особо упоминают, хотя это не критично. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:39, 30 декабря 2021 (UTC) STS сделал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 1 января 2022 (UTC)[ответить]

Продолжение комментариев править

  • У Урри мне показался интересным момент с Тэтчер и её фразой «нет такой вещи, как общество», это можно было бы воткнуть хотя бы в иллюстрации. kmorozov (обс.) 19:16, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Тэтчер в источниках есть, да, подумаю, как прикрутить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:30, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я внес мини-цитату ("нет такой вещи, как общество"), если считаете, что желательно фото, я поставлю (не особо хотется дубль), и расширю, если надо. Пока, чтобы не дублировать уже существующий текст вокруг и оставить вывод (далее - фраза с "несомненно"), сделал урезанным вариантом, как бы мимоходом. пинг kmorozov. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Традиция и парадигма используются как синонимы. Так и должно быть?
  • Нет ни одной красной ссылки. Т. Парсонс и Р. Мертон
  • Что-то в статье не нашёл современных методов социологии en:Computational sociology. Предсказания у науки есть?
    • Нет, предсказаний нет - социология - это не предсказательная наука, об этом ясно написано в разделе «Предмет». Что касается статьи в англовики, то это ориссная статья, из теории систем, сетевого подхода и количественных методов (эти темы в нашей статье рассмотрены) и с запросами источников, скомпилированная по разным темам. Ссылок на обзорные источники я там не увидел. Про методы я написал детально, по профильной статье (Schutt) в обзорном издании. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:01, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я поищу по обзорным, если что-то будет, добавлю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:08, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
    • ...в компэнионе Ритцера(the wiley-blackwell companion to Sociology, 2012), который средней степени детализации и очень высокой авторитетности, используется мной для «затыкания» подобных «дырок», обнаруживается только одна фраза: "Increasingly powerful computational facilities, more sophisticated statistical procedures, and the challenges of investigating an increasingly diverse and interconnected social world will continue to fuel these trends." из статьи того же Schutt. Ну и сразу дальше: «There is no more hope in the twenty-first century than there was in the twentieth that quantitative methods in general or statistics in particular will provide the key...», хотя продолжат «обогащать» и т. п., общо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:48, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Зачем нужен раздел "Власть, государство и политика" - там ведь исторические сведения в основном, а не современность. — Alexander Mayorov (обс.) 10:30, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Не согласен, что там исторические сведения. Большие масштабы - да, ну так никто не пишет «в последние 20 лет политика изменилась так, что у нас другое определение». Все равно базовые подходы остаются. XX век это и есть современность, а так это — политическая социология, в обзорных источниках затрагивается, значит написал. Разве только конфликты, но они должны быть в статье, имхо (хотя мне не критично). Нации, национальные государства и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:01, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
    • В общем, в целом раздел нужен, но если что-то конкретное, сниму. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне там определения не понравились, в частности про власть. Alexander Mayorov (обс.) 13:22, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Хех, ну так первое - веберовское, оно и в политологии более менее принято. Второе альтернативное, может вниз спустить, не знаю. Тогда еще посмотрю. Напишите по возможности, какие еще определения, чтобы я скопом глянул. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:37, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Власть и Господство. По-моему, этот раздел не имеет отношения к социологии. Никаких опросов и исследований нет. Это скорее история и философия, чем социология. Alexander Mayorov (обс.) 15:34, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Понял вопрос. Я согласен, что это политическая социология, но социологи власть тоже изучают. Раздел «Политическая социология» книги Гидденса Саттона включает по порядку главки «Власть», «Господство», «Гражданское общество», «Гражданство», «Демократия», «Конфликт», «Национальное государство» и «Социальное движение»; есть главка «Публичная сфера» (в Скотте эта тема рассматривается в «ГО»). В сборнике Скотта есть статьи (из 68 статей) «Власть», «Гражданское общество», «Гражданство», «Нация», «Государство», «Социальное движение». Соответственно, демократию особенно сокращать некуда (две фразы), я могу сократить «Господство» и «Конфликт», из Власти убрать цитату («волю») Вебера и подсократить. Отмечу, что, например, Эспинг-Андерсен именно что социолог, а Маршалл цитируется в базовых книгах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:05, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
            • По поводу раздела «Власть», в общем как мог я убрал отсылки на историю, что-то переформатировал, государство спустил ниже к национальному гос-ву и нации. Типология Вебера (господство) важна как основа, у него они могут и сейчас сосуществовать, то есть не только исторически др др сменяют (и так, и так), это модели, абстракции, идеальные типы (а без примеров будет непонятно). Добавил еще Льюкса. Вебера я «обосновал», но да, я же не могу везде писать «очень влиятельная работа Маршалла», «фундаментальная типология Эспинг-Андерсена» и т.п. Да, по тексту перенес "движения" и "конфликты" к неравенству, хотя формально их можно было оставить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:19, 9 января 2022 (UTC)[ответить]

Ещё замечания править

  • Похвально, что автор взялся за доработку статьи о социологии. Это, действительно, сложная задача. Но её надо дошлифовать, так как после избрания она станет эталоном для статей о других науках. И вот какие у меня к статье имеются замечания:
    • Почему не указан объект социологии как науки? Объект и предмет не тождественны друг другу.
    • Не раскрыты взаимосвязи социологии с другими науками (политологией, экономикой и т.д.). В статье в англовики, к примеру, этому вопросу посвящён отдельный раздел.

Мне также не нравится обилие определений в статье, особенно общеизвестных понятий («семья», «бедность», «демократия» и т.д.). Этим статья больше напоминает краткий викиучебник по социологии. Главное определение в статье о социологии – это определение социологии. Могут быть определения отдельных терминов (прежде всего, малоизвестных), остальные достаточно викифицировать, чтобы не добавлять статье лишних знаков, байтов. Если же есть какие-либо особенности рассмотрения явления именно в социологии, то в таком случае лучше написать так:

  • Социологи рассматривают x как …
  • В социологии сложились следующие подходы к изучению x: … и т.п. Роман Франц (обс.) 15:28, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за замечания. Разделение предмета /объекта на западе отсутствует, это чисто российская особенность (для диссертаций). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, определения понятий (не терминов) — вещь достаточно важная. Очевидно, что речь о социологических понятиях, а не общепринятых, соответственно по умолчанию дается социологическое определение. То есть common sense может быть один, а тут другой (об этом в принципе написано там, где про "воображение"). Согласен, что статья выстроена вокруг тем (социальные структуры, действия, неравенство...) и понятий; альтернативы - выстроить вокруг традиций (парадигм) или по отраслям. Вариант по традициям я посчитал неудовлетворительным, поскольку это была бы история социологии. Вариант по отраслям мало встречается в базовых АИ (традиции даже чаще), и здесь возникла бы проблема различия в разных АИ. Не было бы "консенсуса" на структурирование по набору отраслей, но по сути сейчас частично так и есть, ("семья" - "социология семьи" и т.п.). Иными словами, есть набор базовых тем и понятий, с которыми социологии более или менее согласны, но которые трактуют по-разному. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 5 февраля 2022 (UTC) Какие-то простейшие определения попробую почистить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:09, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • По поводу других наук ― это тема безразмерная, но попробую что-то сваять. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 5 февраля 2022 (UTC) Частично сюжет описан в последнем разделе, посмотрю, что можно добавить /выделить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:31, 5 февраля 2022 (UTC) Абазц про связи с науками перенес на более видное место, в "предмет", чуть расширил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:40, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Я сначала внимательно прочитала дискуссию, а потом взялась читать текущую версию статьи. В обсуждении указывается нестандартная структура, но после переписывания структуры никаких серьёзных претензий по ней не появилось. Варианты выстраивания текста по разделам номинатор подробно разъяснил вместе с получаемыми проблемами. Предложение использовать для структуры учебную литературу противоречит другому комментарию про отход от учебного плана. Введение было переработано. Замечание о схожести с учебником также не отражает текущее состояние статьи, в котором огромное количество разделов это именно предмет, методы, исследования и т. п. Среди других замечаний, при вдумчивом, а не поверхностном чтении статьи, то она понятна: упомянутые сильный и слабый объясняется абзацем выше и т. п.

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 18:49, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Социология&oldid=120159620