Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековая историография

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Средневековая историография

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Готово. До этого был неоперабельный (по выражению Kmorozov) текст из ЭСБЕ, который я немного причесал в рамках одного из марафонов по очищению КУЛ. Нынче всё полностью переписано, и я буду настаивать на этом названии статьи, а все обоснования — в тексте. Средневековье — это католицизм, эсхатология, латынь и рыцари. Всё остальное — Византия, Древняя Русь, даже викинги — это уже другое, потому что язык другой, и идеология другая. --Dmartyn80 (обс.) 21:13, 10 января 2018 (UTC)

Поддерживаю

• Поддерживаю. DENAMAX (обс.) 19:07, 12 января 2018 (UTC)
• Титанический труд! Не теряю надежды найти в себе силы на что-то подобное. kmorozov (обс.) 17:41, 13 января 2018 (UTC)

  Вас определённо ждёт византийская историография и, наверное, литература. Нет?--Dmartyn80 (обс.) 22:18, 13 января 2018 (UTC)

  Да, я был в сомнениях — может, взяться за церковную историографию, но остановился всё-таки на византийской. Помолясь, приступлю. kmorozov (обс.) 05:45, 14 января 2018 (UTC)

• Как в другое измерение погружаешься! --Fred (обс.) 16:33, 18 января 2018 (UTC)
• За, объёмная и интересная работа; вопрос об именовании статьи разъяснён, на мой взгляд, достаточно. Pavel Alikin (обс.) 11:54, 5 февраля 2018 (UTC)
• За. Название статьи соответствует АИ. — АлександрЛаптев (обс.) 18:00, 6 марта 2018 (UTC)

Комментарии

• «Что тут скажешь, что предложишь, сидя в шоке на снегу. „Как ты так без литра можешь?“. „Да“ — ответил он.. „могу!“» — вы по 24 часа все печатаете? :) --Jazzfan777 (обс.) 17:33, 11 января 2018 (UTC)

  Коль вы спросили, отвечу: я в очередной раз убедился в зловредности формулы «мы в ответе за того, кого приручили». Извёлся я за рождественские каникулы страшно и, действительно, почти ничем больше не занимался. Даже восхвалением Вакха Прямого!--Dmartyn80 (обс.) 18:20, 11 января 2018 (UTC)

Если у вас 5 дней ушло на эту статью, то вы все рекорды бьете :) --Jazzfan777 (обс.) 19:06, 11 января 2018 (UTC)

Не совсем так. Начал я её ещё до Нового года, а до того напрямую с медиевистикой дела не имел, наверное, с самой университетской скамьи, но сущности, здесь описанные, мне хорошо знакомы.--Dmartyn80 (обс.) 20:31, 11 января 2018 (UTC)

• Всё-таки, хотелось бы видеть в статье более чёткий ответ, почему Византию нельзя. В книге "Companion to Historiography (Routledge Companion Encyclopedias)", Michael Bentley есть глава про средневековую историографию, и в ней уделяется пристальное внимание предмету рассмотрения: Средние века это где и когда? В концепцию статьи ложится определение Кроун, Патрисии, что "The Middle Ages as treated in the chapters which follow refer to a specifically European past. More precisely, their Europe ‘is that part of the world which became a cultural unit thanks to the Germanic invasions of the Roman empire (Crone 1989:149) together with its natural extension, the short-lived crusader colonies in Outremer (the medieval Near East), the subject of Robert Irwin’s appraisal of Saladin and the Third Crusade". И хронологические рамки — в каждом регионе они свои, и в Ирландии они, скажем, с 1169 года (кстати, про ирландскую средневековую историографию в статье ничего нет). Впрочем, как совместить ответы на эти вопросы с ограничениями на размер статьи - не представляю :) kmorozov (обс.) 17:43, 11 января 2018 (UTC)

  Именно! Поэтому вариантов два: мы (Вы, в частности) добавляем в "Предмет" альтернативную точку зрения из указанных АИ, или переменовываемся в западноевропейскую и проч., что тоже всех проблем не закроет. Там не только про ирландскую ничего нет, там и про христианскую Скандинавию нет. Но я ориентировался на важнейшие источники традиции, это раз, и на шибко авторитетных Косминского, Гутнову и Вайнштейна, несмотря на их крайнее поражение европоцентризмом. И вообще скромно считаю, что и так всё хорошо. Особенно на фоне того кошмара, который висел КУЛ аж с 15-го года.--Dmartyn80 (обс.) 18:20, 11 января 2018 (UTC)

  Отработано--Dmartyn80 (обс.) 21:20, 11 января 2018 (UTC)

• Комментарий:. А было так: незадолго до новогодних праздников я читал письмо о посольстве в Константинополь Лиутпранда, и побудительным мотивом стала вот такая дивная сентенция:--Dmartyn80 (обс.) 20:35, 11 января 2018 (UTC)

Когда же я возжелал возразить ему и дать ответ, достойный его бахвальству, он не позволил мне, но добавил с насмешкой: «Вы — не римляне, а лангобарды». Когда же он вознамерился продолжить свою речь, махнув мне рукой, чтобы я умолк, я в ярости сказал: «История учит, что братоубийца Ромул, в честь которого именуют себя римляне, был рожден в измене; и что он сделал для себя убежище, в которое принимал нищих должников, беглых рабов, душегубов, и всех, кто заслуживал смерти за свои деяния. И он собрал множество таких, и назвал их Римлянами. От такой-то вот знати и ведут свой род те, кого вы зовете космократами, миродержцами — императорами; кого мы, а именно лангобарды, саксы, франки, лотаринги, бавары, швабы, бургундцы, так презираем, что когда приходим в ярость, не можем назвать своих врагов более оскорбительно, нежели „римляне“ — одним этим именем, „римляне“, мы обозначаем все, что есть презренного, трусливого, алчного, развратного, лживого: одним словом, порочного. Но поскольку Вы утверждаете, что мы не воинственны и не сведущи в верховой езде, — если грехи христиан будут заслуживать того, чтобы Вы оставались в своем жестокосердии — ближайшая битва покажет, каковы вы в бою и сколь воинственны мы».

• Мелочь, конечно, но всё же: "Труд Гервасия, как и его современника Ральфа де Дисето, не являлся национальным по существу, он выражал династические интересы короля Генриха II." - не увидел в АИ, что Гервасий выражал династические интересы. Из енвики можно сделать вывод, что он был монахом, и скромно кропал свою хронику, пока не умер. kmorozov (обс.) 19:56, 12 января 2018 (UTC)

  Это, наверное, из Вайнштейна просочилось, ссылка дальше должна быть.--Dmartyn80 (обс.) 20:01, 12 января 2018 (UTC)

  Оказалось, из ЭСБЕ. Зачищено.--Dmartyn80 (обс.) 07:20, 13 января 2018 (UTC)

• Про Лиутпранда написано: «не скрывал презрения к хазарам, болгарам, мадьярам». Это действительно так было? --Fred (обс.) 06:37, 17 января 2018 (UTC)

  Да, он очень смачно писал. Цитатка про ненависть к грекам и римлянам чуть выше, ну а в саму статью тащить не след.--Dmartyn80 (обс.) 09:05, 17 января 2018 (UTC)

  Хазар он вроде бы всего 1 раз упомянул относительно нейтрально: «Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы». --Fred (обс.) 14:45, 17 января 2018 (UTC)

  Если так печься о точности, хазар вы смело и решительно могли бы и удалить. Для статьи в целом и раздела в частности, это неважная мелочь.--Dmartyn80 (обс.) 16:58, 17 января 2018 (UTC)

  Я раньше смутно слышал, что Л. что-то писал о хазарах, но не знал, что именно. Респект вашей статье - теперь знаю. Ещё интересно, что он единственный латинский писатель, который передал их имя правильно. Остальные коверкали на разный лад. --Fred (обс.) 16:27, 18 января 2018 (UTC)

Статья несомненно отличная, но будет лучше если его переименовать «Средневековая историография Европы», так как богатая историография различных цивилизации Востока полностью пропущена.--Taron Saharyan (обс.) 19:11, 24 января 2018 (UTC)

• Коллега, ну не травмируйте вы меня! Целый же раздел посвящён тому, что есть средневековье и на что оно распространяется. И не имеем мы права по собственным правилам выходить за пределы АИ. Даже в номинации специально на это внимание обратил — вы мне — р-раз! и оплеуху. Мол, почто ты Восток пропустил?..--Dmartyn80 (обс.) 07:34, 25 января 2018 (UTC)

Термин "Средневековье" не распространяется на Восток? Это больше похоже на шутку. Надеюсь подводящий итог примет во внимание мои претензии и столь вопиющее нарушение НТЗ. Других претензии кроме коррекции названия у меня нет.--Taron Saharyan (обс.) 10:50, 25 января 2018 (UTC)

• С таким отношением я, как ОА, упрусь из принципа. Не считая того, что ко мне обратиться напрямую, наверное, что-то мешает. Как и воспринять приведённые аргументы и содержание АИ.--Dmartyn80 (обс.) 12:07, 25 января 2018 (UTC)
  • Может быть, подкрепить вводный раздел ссылками на энциклопедии? Мне кажется, в энциклопедиях есть консенсус, что понятие «Средневековье (Средние века)» относится исключительно к странам, прошедшим период от античности до Нового времени, то есть странам Европы. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:41, 25 января 2018 (UTC)

• Британника: «Middle Ages, the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century CE to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors)».
• БРЭ: «СРЕ́ДНИЕ ВЕКА́, Сред­не­ве­ко­вье (лат. Me­dium Aevum, англ. Middle Ages, нем. Mittelalter, франц. Moyen Age), при­ня­тое в совр. ис­то­рио­гра­фии обо­зна­че­ние ис­то­рич. пе­рио­да ме­ж­ду ан­тич­но­стью и Но­вым вре­ме­нем. При­ме­ня­ет­ся пре­им. в от­но­ше­нии Ев­ро­пы и Ближ­не­го Вос­то­ка ... В по­след­ние го­ды в нау­ке скла­ды­ва­ет­ся кон­сен­сус в по­ни­ма­нии то­го, что по­ня­тие «С. в.» не­при­ме­ни­мо ко мно­гим ци­ви­ли­за­ци­ям не толь­ко до­ко­лум­бо­вой Аме­ри­ки или Океа­нии, но и к ря­ду ре­гио­нов Ев­ра­зии и Аф­ри­ки. Не­ко­то­рые учё­ные по­ла­га­ют, что его сле­ду­ет ог­ра­ни­чить Зап. Ев­ро­пой или толь­ко те­ми стра­на­ми, ко­то­рые про­шли в сво­ём раз­ви­тии пе­ри­од ан­тич­ной древ­но­сти. Вы­ска­зы­ва­ет­ся так­же мысль о том, что по­ня­тие «С. в.» ли­ше­но объ­ек­тив­но­го со­дер­жа­ния и из­ме­ня­ет­ся вме­сте с об­щи­ми пред­став­ле­ния­ми учё­ных о про­шлом и на­стоя­щим. Од­на­ко боль­шин­ст­во совр. ис­то­ри­ков счи­та­ют «С. в.» по­лез­ным кон­цеп­том, по­зво­ляю­щим опи­сать мн. сто­ро­ны пе­рио­да, ле­жа­ще­го ме­ж­ду ан­тич­но­стью и Но­вым вре­ме­нем.».
• Лярусс: «Période de l'histoire de l’Occident, située entre l'Antiquité et les Temps modernes (ve-xve siècles)».

• • Вполне возможно что многим регионам Африки и Евразии (Тибет или Юго-Восточная Азия) неприменимо использования термина Средневековье, но как быть в данном случае в Ираном, Закавказьем, Передней Азией, Египтом, они тоже не прошли путь от Античности к Средневековью и Новому времени, а прошел говоря от рабовладельческих отношений к феодальным и пост-феодальным? На основании чего реплику лишь об отдельных регионах в Евразии распространять на весь Восток, и самое главное пока что в русскоязычной науке, не существует общепризнанного мнения о нераспространении термина средневековье на страны Ближнего и Среднего Востока. В данном случае думаю данное название статьи неуместно, стоит писать о Средневековой европейской историографии. Astrotechnics (обс.) 13:36, 25 января 2018 (UTC)
• Для авторитета католической церкви огромную роль сыграло Авиньонское пленение, что дало дорогу многочисленным ересям. Понятно, что отрицательную роль, но, думаю, лучше уточнить. Хоббит (обс.) 00:06, 13 февраля 2018 (UTC)

  Подпилил.--Dmartyn80 (обс.) 14:17, 13 февраля 2018 (UTC)

К итогу

• Если меня уже обвиняют в нарушении НТЗ, мне проще вообще снять номинацию. Статусных статей у меня и так много, а я даже готов откатить свои труды к прежнему ЭСБЕшному состоянию, к которому у участника Taron Saharyan претензий, по-видимому, не было. И да, в современной историографии термин «Средневековье», скажем, к Китаю вообще не используется. Прошу: Термины «средневековый Китай» или «китайское средневековье», а также все производные от них понятийные сочетания, типа «средневековое китайское мировоззрение», «средневековая китайская философия» и т.д., на самом деле лишены всякого смысла, если не считать, заложенной в них и понятной лишь специалистам «хронологической подсказки». В зарубежной синологии, избежавшей распространения формационного подхода к истории Китая, термины «early medieval China» и«medieval China» могут существовать в виде своего рода профессионального сленга, а порою и аббревиатуры оригинальных названий («Medieval China» вместо «эпохи Суй, Тан, Пяти династий, Северной и Южной Сун»). Тогда как их употребление в отечественной науке, на мой взгляд, крайне нежелательно, т.к. оно ведет к заведомо ложным истолкованиям китайских культурно-исторических процессов и реалий.--Dmartyn80 (обс.) 12:04, 25 января 2018 (UTC)

Согласно БРЭ "...пре­им. в от­но­ше­нии Ев­ро­пы и Ближ­не­го Вос­то­ка". Можно ли считать Рашид ад-Дина средневековым персидским историком или нет ? А Эдесское графство это не средневековое государство ?--Taron Saharyan (обс.) 12:54, 25 января 2018 (UTC)

Вы сможете это всё упихнуть в 250КБ, да ещё чтобы было интересно? Основные тенденции заявлены? Заявлены. По специализированным АИ? Несомненно. Что вам лично мешает написать о средневековой армянской или арабской историографии?--Dmartyn80 (обс.) 15:12, 25 января 2018 (UTC)

• Ну полный же беспредел! Когда годами висит всякое дерьмо, все молчат, разве что шаблончики вешают КУЛ. Когда я, угробив все рождественские каникулы, сделал более или менее читабельный текст, понабежало знатоков с одним желанием - дать пинка. По-другому это я воспринимать просто не могу.--Dmartyn80 (обс.) 15:20, 25 января 2018 (UTC)
  • А бывало иначе? --Алый Король 15:25, 25 января 2018 (UTC)
    • Да ни в жизни! Но имеет право представитель интеллигенции пожаловаться?!))--Dmartyn80 (обс.) 15:27, 25 января 2018 (UTC)
      • Коллега не переходите грани дозволенного, даже очень весомый вклад не отменяет ВП:ЭП. Пинка вам никто не дает, вашу работу ценю, как знаток не меньше вашего разбираюсь, где участвовать и что обсуждать у вас естественно что спрашивать не собираюсь, потому потише на поворотах. К тому же речь не о проделанной вами работе и вашем вкладе, а лишь о названии статьи. Вам же ничего не мешает переименовать статью в Средневековую европейскую историографию. Astrotechnics (обс.) 16:19, 25 января 2018 (UTC)
        • Вот именно об этом я и говорю. Все родимые пятна налицо. --Dmartyn80 (обс.) 16:37, 25 января 2018 (UTC)
          • Вы коллега зазнались, здесь нет повода для этого.--Astrotechnics (обс.) 18:33, 25 января 2018 (UTC)
            • Нет, это вы предъявляете категорические претензии на пустом месте. "не меньше вашего разбираюсь, где участвовать и что обсуждать у вас естественно что спрашивать не собираюсь": оно ведь обоюдно. Поэтому предлагаю более не общаться. Вообще.--Dmartyn80 (обс.) 18:41, 25 января 2018 (UTC)

Статья имеет полное право существовать в задуманном автором виде. НТЗ не к ночи вспомнили, причём здесь оно вообще? Что считаем средневековьем, это вопрос договорённости. Если сказано, что в этой конкретной статье считается вот так, значит всё нормально. Всегда была точка зрения, что Средневековье это романо-германская Европа. --Fred (обс.) 16:39, 25 января 2018 (UTC)

• • Здесь есть похуже чем НТЗ, это ОРИСС, к статье претензий нет, но в проекте принимается прежде то что представлено в АИ, а не в договоренностях. Astrotechnics (обс.) 18:33, 25 января 2018 (UTC)
    • Если претензия только к названию, то оно взято из АИ, следовательно ориссом быть не может. Надо с практической точки зрения ко всему подходить. Есть готовая статья. Если вдруг завтра кто-то появится, кто напишет столь же хорошо о других регионах и захочет добавить в статью, тогда и придет пора думать над уточнением названия и предмета статьи. --Fred (обс.) 19:18, 25 января 2018 (UTC)
• Я переименовал обратно. Для википедии вполне достаточно конвенции о том, что чаще всего речь о Западной европе. Писать "Западная.." примерно то же самое, что писать "Западный капитализм" (ближе к НДА). Снимать с номинации не нужно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:32, 25 января 2018 (UTC)

Итог

Как посредник ААК не могу не отметить беспрецедентное единение участников ААК с разных сторон идеологической границы. Но по существу это часто встречающаяся критика, когда участники считают, что статья написана не так, как написали бы вы, тут по понятному принципу "наш любимый регион забыли". Переименование имело бы хоть какой-то смысл, если бы в нашем разделе были хоть какие-то статьи на тему "Средневековье не в Европе". Но их нет, более того, я ничего подобного в англовике тоже не нашла. Название и содержание статьи соответствует АИ, мелкие замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria (обс.) 09:42, 15 марта 2018 (UTC)