Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Страсти Христовы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Страсти Христовы

Статья написана мною совместно с Shakko и спасибо Andres-у за освещение вопросов, связанных с католичеством. «Страсти Христовы» 30 октября 2007 г. получили статус хорошей статьи, обсуждение можно увидеть здесь. Сразу хочется отмести возможную критику в отношении ряда негативных фраз про евреев — это богослужебные тексты, они такие какие есть. -Testus 03:38, 12 ноября 2007 (UTC)

За

• Зачод. Статья на выборе хороших уже практически соответствовала требованиям для избранной. Сейчас она не хуже других избранных. Все с виду не нейтральные высказывания сделаны с ссылками на источник. --Pauk 07:41, 12 ноября 2007 (UTC)
• За. --Andres 11:06, 12 ноября 2007 (UTC)
• За. --Vasstar 11:53, 12 ноября 2007 (UTC)
• За. Хорошо было бы добавить больше информации о взглядах светских учёных. Вообще же все сделано очень хорошо. --Водник 14:13, 12 ноября 2007 (UTC)

взгляды на что? на пророчества? на символизм? на богослужения? тут светские ученые увы бессильны - не их вотчина. Их труды надо в отдельных эпизодах Страстей использовать (может быть позже и доработаю весь комплекс статей про эти события) - там они очень помогут. -Testus 14:16, 12 ноября 2007 (UTC)

• За. Мои замечания учли.--Constantine Sergeev 15:00, 12 ноября 2007 (UTC)
• За. Статья производит хорошее впечатление. Но у меня лично вызывает правомерность дефиниции в самом начале: «— бословское понятие, обозначающее физические и духовные страдания Иисуса Христа в последнюю неделю его земной жизни (так называемую Страстную седмицу).». Боюсь, оно не совсем продумано. Прежде всего, почему «бословское понятие»? Само словосочетание обозначает вполне конкретную совокупность фактов, описанных в евангелиях. Из них могут следовать какие-то богословские суждения и постулаты, но то -- уже вторично. Статья-то, по большей части, трактует понятие не как богословское, но как сюжет для богослужебных текстов, иконописи и т.д.Muscovite99 19:53, 12 ноября 2007 (UTC)
• За. Впечатляет.--Виктор Ч. 20:00, 12 ноября 2007 (UTC)
• За. Изложено очень удобно для восприятия и просто приятно для глаза. --Vissarion 10:23, 13 ноября 2007 (UTC)
• За. Интересная статья и хорошо оформлена. --Павел Егоров 10:40, 13 ноября 2007 (UTC)
• За. Достойная статья. Сразу надо было в избранные выставлять :). --Порфирий 22:22, 13 ноября 2007 (UTC)
• За. шикарная статья--SkyDrinker 07:41, 17 ноября 2007 (UTC)
• За. проделана огромная работа. Думаю, если не возникает вопросов теологических, то технические явно не станут препятствием на пути статьи в избранные) Алый Король
• За. --Igrek 09:41, 29 ноября 2007 (UTC)

Против

Доработки

Пока Против. Надо чётче определить тему статьи и её характер (насколько я понимаю, статья обзорная, без глубокого погружения в богословское толкование и тем более критический исторический разбор евангельских свидетельств).

Тема статьи определена очень понятно. Страсти Христовы это традиционное комплексное название для целого ряда событий последних дней жизни Христа. Отдельные события имеют собственные статьи. Здесь же рассматривается общий перечень событий, пророчества о них и богослужебные, литературные и художественные традиции по данной тематике. -Testus 13:35, 12 ноября 2007 (UTC)

«Страсти Христовы - богословское понятие, обозначающее физические и духовные страдания Иисуса Христа в последнюю неделю его земной жизни». Согласуется ли это определение с последующим «списком событий, составляющих страсти Христовы», от омовения ног до Воскресения? Я бы не рискнул говорить о страданиях в связи со многими входящими в этот список событиями, особенно с Воскресением. Лучше дать хорошее богословское определение (с указанием источников) и следовать ему при перечислении событий.

Увы определения больше чем физические и духовные страдания нигде нет, так же как и единого богословского определения. Если бы оно было - то статья писалась бы намного легче. -Testus 13:35, 12 ноября 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, в цели статьи не входит критический исторический разбор евангельских рассказов о Страстях. Хорошо бы сразу дать ссылки на другие статьи, где такой разбор проводится или должен проводиться. Тем не менее, на мой взгляд, надо дать хотя бы минимальное сопоставление рассказов 4-х евангелистов между собой (например, в статье не упоминается о трудностях согласования хронологии страстей по Иоанну и синоптикам).

в перечне Страстей можно найти подсвеченные синим статьи про отдельные эпизоды, согласование евангельской хронологии - это уже тема для отдельной статьи, тут этому абсолютно не место.-Testus 12:59, 12 ноября 2007 (UTC)

«Как считается, пророки в Ветхом завете предсказали не только пришествие Мессии, но и его страдания и смерть. … Для сторонников научной критической точки зрения — довод в пользу подгонки и позднейшей компиляции евангельских событий.» Этот параграф я поправил, проверьте, пожалуйста, согласны ли вы с моей правкой.

абсолютно согласен с уточнением.-Testus 12:59, 12 ноября 2007 (UTC)

На мой взгляд, в статье есть слишком небрежные, упрощённые и даже сомнительные с богословской точки зрения выражения, например: «Распятие Христово согласно христианскому вероучению явилось искупительной жертвой, принесенной Богом за грехи всех людей, а последующее его воскресение окончательно подтвердило божественную природу Иисуса.» (почему окончательно? почему воскресение Лазаря не подтвердило его божественную природу? искупительная жертва требует точной трактовки). Или: «Моление о чаше с просьбой отвратить её — примета того, что Иисус все же являлся Сыном Человеческим, и человеческие слабости ему были не чужды». («всё же»? «являлся» в прошедшем времени? слово «слабости» в современном языке означает скорее дурные привычки, чем страх мучительной смерти. «Сын Человеческий» совсем не обязательно синоним слова «человек», особенно если следовать книге пророка Даниила (в этом смысле, моление о чаше скорее затрудняет доказательство того, что Иисус является Сыном Человеческим), поэтому лучше не употреблять это слово походя). Точные формулировки очень важны, лучше давать побольше ссылок на авторитетные богословские источники.--Constantine Sergeev 12:06, 12 ноября 2007 (UTC)

Про воскрешение Лазаря хорошо сказано у Дамаскина: "Не человеческая природа воскресила Лазаря, но и не Божество проливало слезы у его гроба" - воскрешение не доказательство божественности - кости пророка Елисея тоже мертвого воскресили. Указание на "Сын Человеческий" убрал, не обратил внимание ранее - там место указанию на двойственную природу Христа. Про искупительную жертву есть отдельная статья - так что писать о ней здесь нецелесообразно. Если что-то осталось для Вас сомнительным - пишите, если все исправил - прошу снять Ваше "Против". -Testus 12:59, 12 ноября 2007 (UTC)

Э-э-э! По аккуратнее со словами, ув. автор, двойственная природа Христа - это уже на грани монофизитства. Не "двойственная природа", а "две природы". С богословскими терминами действительно надо аккуратнее. Таких ляпов по тексту статьи предостаточно. --Sibeaster 14:49, 14 ноября 2007 (UTC)

У монофезитов Христос имеет одну природу - божественную. Термин двойственная природа вполне употребим и обозначает не более чем наличие во Христе и божественной и человеческой природы. Сравните: "две природы во Христе" и "двойственная природа Христа" - две равноценные фразы, но Вас как я понял смущает отсутствие множественного числа у слова "природа", прилагательное "двойственная" уже убрало ед. число. Про якобы увиденные ляпы надо писать конкретно, а не абстрактно - что Вам конкретно не нравится? -Testus 15:15, 14 ноября 2007 (UTC)

Боюсь, что о монофизитстве Вы судите по состоянию на V-VI века. Современные дохалкидонские Церкви (Армянская, Коптская, Эфиопская) как раз открещиваются от упрощенного понимания одной Божественной природы Христа, а говорят просто о неразделяемой природе воплощенного Христа. По букве же Халкидонского вероопределения: "поучаем исповедывати... Христа... во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества)" [1].

"Якобы увиденные ляпы" буду выносить о обсуждение сосбственно статьи, чтобы не затруднять чтение этой дискуссии. Их там уже не менее трех нашлось. А на "ляпы" не обижайтесь, пож-та, все-таки сложную тему Вы избрали. --Sibeaster 08:15, 15 ноября 2007 (UTC)

«воскрешение не доказательство божественности» - именно поэтому я и прошу переписать фразу «воскресение окончательно подтвердило божественную природу Иисуса», она звучит очень странно.

убрал я эту смущающую Вас фразу, заменил на цитату из Григория Богослова - он уж сомнений выхывать не может. -Testus 14:12, 12 ноября 2007 (UTC)

Моё основное возражение - несоответствие определения Страстей и списка событий, их составляющих. Вы уверены, что сошествие во Ад и Воскресение входят в Страсти? Из вашего определения следует скорее обратное. Надо либо исправить определение, либо сократить список, и в любом случае дать ссылку на авторитетный источник. Если же Воскресение относится только к иконографии Страстей, то надо сразу сказать, что это статья по иконографии и определить Страсти соотв. образом.

Сошествие во ад входит 100% - это муки для Бога сойти в ад в силу своей человеческой природы. Воскресение в перечне действительно как иконописная традиция. И об этом указано после перечня -Testus 14:12, 12 ноября 2007 (UTC)

По поводу хронологии: цитирую приведённую в статье таблицу:

Пункт 4 (Тайная вечеря, четверг): «Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (цитата из Луки).

Пункт 10 (Иисус перед Пилатом, пятница): «чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху» (цитата из Иоанна). Любой внимательный читатель спросит: когда же была пасха - когда её ел Иисус, или на следующий день, когда её только собирался есть Каиафа? Поэтому нельзя просто приводить цитаты из разных Евангелий, надо хоть немного сказать о их разногласиях.--Constantine Sergeev 13:35, 12 ноября 2007 (UTC)

Перед перечнем сказано, что он различается у евангелистов. Насчет "есть пасху" - Иисус её ел действительно раньше чем наступил праздник - думаю это знают все кто читал Евангелия. -Testus 13:44, 12 ноября 2007 (UTC)

Всё - надеюсь я смог на каждое Ваше замечание ответить, если что не так, то дальше я бессилен. Если Вы так к каждой статье пишите замечания, то не завидую я авторам. -Testus 14:12, 12 ноября 2007 (UTC)

По поводу сошествия во Ад - Это ваше толкование, а я прошу источник (к тому же в вашем определении сказано: «физические и духовные страдания Иисуса Христа в последнюю неделю его земной жизни»). Если мы начнём разбираться, что было страданием, а что нет, это нас далеко заведёт. Неужели в литературе нет точного списка страстей?--Constantine Sergeev 14:29, 12 ноября 2007 (UTC)

Нет точного списка, я уже и в духовных учебных заведениях уточнял - нет его, одни разночтения. Про соществие во ад все переписали, пусть так, чем Вы будете дальше "придиратся". -Testus 14:44, 12 ноября 2007 (UTC)

Посмотрите вот в такой формулировке - под таблицей. По поводу списка страстей - канонического нет, это просто различные эпизоды последней недели, которым дано имя собственное. Вот например, таблица соответствия евангелий[2] - тут отдельно вычленяется сцена получения Иудой денег или его самоубийство. Но мы не стали вносить это в таблицу, а упомянули внизу в промежуточных эпизодах. Список промежуточных эпизодов можно очень сильно дополнять различными евангельскими сценами, но это будет уже избыточность. --Shakko 14:50, 12 ноября 2007 (UTC)

И по поводу того, что Иисус ел пасху раньше праздника - Это знают не те, кто читал Евангелия (там сказано, у синоптиков, «ел пасху» и всё, никакого «днём раньше», а у Иоанна нет ни слова о том, что Тайная вечеря была именно пасхальной трапезой), а те, кто читал или слушал гармонизирующие толкования, короткую фразу о которых я и прошу вас написать.--Constantine Sergeev 14:29, 12 ноября 2007 (UTC)

а помочь написать? -Testus 14:45, 12 ноября 2007 (UTC)

Зря вы обиделись, я не собирался придираться. Ваш соавтор Shakko сделала все необходимые разъяснения по поводу последних двух сюжетов; по поводу хронологии и различия евангельских рассказов наверно действительно можно рассказать в другом месте, так что своё против снимаю, если потом найду что-то ещё, с вашего позволения поправлю сам.--Constantine Sergeev 14:55, 12 ноября 2007 (UTC)

Буду только рад! А Shakko всегда приходит на помощь в сложный момент, я каждый раз поражаюсь её скорости и эрудированности. -Testus 15:05, 12 ноября 2007 (UTC)

Мне кажется, это нужно поправить:

Но религиозное искусство, опирающееся на религиозный канон и истолкования богословов, традиционно включало в страстной цикл две сцены его загробного существования — воскресения из мертвых и предшествовавшего ему путешествию в загробный мир и обратно, как в западноевропейском[4], так и в православном искусстве[5] (хотя сюжет Сошествия в ад, являющийся у православных одновременно и иконой Воскресения, у католиков пользовался гораздо меньшей популярностью). Само по себе Воскресение Иисуса Христа является следующим циклом истории Иисуса, состоящим из комплекса нескольких эпизодов — явлений и прочие.

д.б., наверное, ...его загробного существования — воскресение из мертвых и предшествовавшее ему путешествие в загробный мир и обратно

"как в западноевропейском[4], так и в православном искусстве[5]" - эта часть вообще не воспринимается в конце предложения.

Уже кто-то поправил. --Testus 08:43, 18 ноября 2007 (UTC)

"состоящим из комплекса нескольких эпизодов" - состоящим из нескольких эпизодов?

ну тут можно и так и так - события после Воскресения тоже многочисленны. --Testus 08:43, 18 ноября 2007 (UTC)

общее чувство: весть текст надо вычитать и поправить стиль. Мне, например, не нравится:

"Промежуточные эпизоды Страстей" - Промежуточные эпизоды??

Поскольку однозначного перечня Страстей не сущесвтует, в разных списках он представлен разными событиями, то ряд из них нами был вынесен из общего иллюстрированного списка. В группу примыкающие помещены сюжеты которые являются составляющими указанных выше (например в "Иисус перед Понтием Пилатом" входит сюжет "Се человек (Ecce homo)", а в "Голгофа — Распятие" соттветственно "Восхождение на крест" и "Пригвождение ко Кресту"). Так что с этим все в порядке. --Testus 08:43, 18 ноября 2007 (UTC)

переходные? неосновные? Sirocco 08:55, 18 ноября 2007 (UTC)

надо подумать как лучше. Подождем - может Shakko что дельное предложит. --Testus 09:19, 18 ноября 2007 (UTC)

"пародируют обращение к императору" - пародируют??

именно пародируют - прочитайте евангельский отрывок про облачение в багряницу и возложение венца. --Testus 08:43, 18 ноября 2007 (UTC)

я неточно выразился - мне просто слова "Промежуточные" и "пародируют" в этом контексте не нравятся. - Razr 08:49, 18 ноября 2007 (UTC)

А какие варианты? Багрница, поклоны, терновый венец это все было пародией совмещенной с надругательством. Насчет "промежуточные сюжеты" - тут я не знаю что сказать - меня это не смущает, я понимаю, что это мелкие эпизоды, но все же получившие отдельное выражение в искусстве или богослужении. --Testus 08:53, 18 ноября 2007 (UTC)

и т.д.

не думаю, что слово пародия употребляется в евангелие или богословской литературе для описания этого эпизода. But I don't care - Razr 17:44, 18 ноября 2007 (UTC)

- Razr 08:27, 18 ноября 2007 (UTC)

• Неясен статус Изображение:Patriarx chtenie.jpg, не объяснено, в чём проблема сделать свободный аналог Изображение:Crown of thorns.jpg. ~ putnik 23:16, 7 декабря 2007 (UTC)

Про фото патриарха я написал на странице изображения, по поводу терного венца - его уже удаляли с коммонс по неясным мне причинам. --Testus 02:53, 8 декабря 2007 (UTC)

От того, что изображение разрешено использовать, свободным оно не становится. «Неясные» причины удаления второго изображения — это либо отсутствие точного источника, либо несвободная лицензия. ~ putnik 03:18, 8 декабря 2007 (UTC)

Все переделал, фото патриарха на коммонс сохранилось - она в статье оттуда, терновый венец поставлен под fairuse. С произведениями искусства на коммонс порой сложно - некоторые там считают, что не подпадает под PD-old фото явелирного изделия созданного 300 лет назад так как у автора фотографии есть авторские права на фотографию. --Testus 03:40, 8 декабря 2007 (UTC)

Мне почему-то кажется, что там почти все так считают. Вам же при загрузке фотографий зданий, созданных 300 лет назад, не приходит мысль поставить {{PD-old}}. Если вы перечитаете первое сообщение, то к венцу претензия именно в добросовестности (fair) использования (use). Если венец доступен в Соборе Парижской Богоматери, то никто не мешает сделать свободный аналог фотографии. Если не доступен, то это должно быть явно указано. ~ putnik 05:08, 8 декабря 2007 (UTC)

Здания конечно под эту лицензию не пойдут, но ювелирка снятая под прямым углом впослне подходит, так же как и живопись. Венец храниться в Нотр Дам не в витрине, а выносится несколько раз в год для поконения. Можно ли его снимать присутствующим мне не известно, но по опыту съемки в соборах знаю что получится полный ужас. --Testus 05:13, 8 декабря 2007 (UTC)

Фото патриарха на Викискладе ничем не отличается от фотографии здесь. ~ putnik 05:08, 8 декабря 2007 (UTC)

Да не отличается, но и там и тут его хотят удалить. Наверное просто не знаю что фотгографирует патриарха только пресс-служба РПЦ. На сайте откуда всязято фото есть указание что при использовании в интернете ссылка на сайт проекта: http://eparhia.ru ссылка мною поставлена. Какие ещё проблемы я не знаю. --Testus 05:13, 8 декабря 2007 (UTC)

Фото тернового венца заменено на невызывающее сомнений в законности использования, фото патриарха помещено под fairuse --Testus 08:25, 11 декабря 2007 (UTC)

Итог

• Статья избрана. Wind 14:18, 17 декабря 2007 (UTC)