Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Тилден, Билл

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Тилден, Билл

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спортивная биография, входящая в расширенный список статей, необходимых для всех языковых разделов. Теннисист, завоевавший в общей сложности 21 титул во всех разрядах на турнирах Большого шлема (при том, что никогда не играл в Австралии, а во Франции буквально дважды), человек, фактически превративший лаун-теннис из приятного досуга богатеев в большой спорт (в том числе профессиональный), один из первых членов Международного зала теннисной славы. При этом — посредственный беллетрист, бездарный (но с большим самомнением) актёр и дважды осуждённый педофил. Статья была начата мною чуть больше десяти лет назад и серьёзно расширена в 2018 и 2020 годах по двум печатным биографиям. — Deinocheirus (обс.) 23:16, 17 сентября 2020 (UTC)

Поддерживаю

• Прочёл с большим интересом. — Good Will Hunting (обс.) 18:34, 1 октября 2020 (UTC)

Комментарии

• «Дефорд предполагает, что отсутствие интереса к сексу (и телесной близости в целом) было психологическим следствием страха перед венерическими заболеваниями, который Джуниору внушила мать.». Это такая нелепица, что она скорее дискредитирует Дефорда как источник. Вообще стоит поискать источник, который бы пояснил кем всё-таки был герой статьи. Педофилом или гомосексуалом? Это разные вещи. И это серьёзный недочёт статьи, смещающий нейтральность и вообще ставящий под вопрос её достоверность — А. Где? (обс.) 20:20, 18 октября 2020 (UTC)
  • Дефорд и Фишер пишут только о контактах с мальчиками, не со взрослыми мужчинами, опираясь при этом на многочисленные воспоминания современников. В статье описан случай, когда Тилдену попытались подложить взрослого мужчину — ничего не вышло. Гипотезы о его связях со взрослыми мужчинами-теннисистами (тем же Бейбом Нортоном) нигде и никак не подтверждены. Тем не менее о его контактах с девочками нет никаких данных вообще. То есть дихотомия «гомосексуал или педофил» — ложная. Он был педофилом-гомосексуалом. Что до авторитетности Дефорда конкретно по Тилдену - о ней судить можно хотя бы по тому факту, что ему поручают писать статьи о Тилдене и в Sports Illustrated, и в NYT. То есть он не просто авторитетен — он наиболее авторитетен во всём, что связано с Тилденом. — Deinocheirus (обс.) 21:32, 18 октября 2020 (UTC)
    • Авторитетность относительно. Дефорд (я вполне могу предположить) может быть авторитетом по фактологии биографии. Одновременно (что он и демонстрирует) не может быть полным профаном в вопросах сексуальности и нести суеверия своей эпохи по данному вопросу. Но суеверия (типа байки про маму) недопустимы ни вообще для Википедии, ни для ИС. Педофилия и гомосексуальность это два принципиально разных явления. Этот вопрос является предметом конфликта не только в Википедии. И это требует пояснения в конкретной статье. Я думаю явно есть современные источники, которые могут нейтрально и авторитетно осветить эти вопросы. Заодно объяснить почему сроки были такие маленькие (в первом случае якобы парень был проститут) — А. Где? (обс.) 18:27, 20 октября 2020 (UTC)
      • Есть — несите, почитаем. Иначе это «пойди туда — не знаю куда, найди то — не знаю что». Пока я считаю, что искал вполне основательно и нашёл всё, что возможно. Из того, что в статью не попало, была одна студенческая работа, причём, если мне не изменяет память, специальностью студента была даже не психология и не сексология, а нечто социологоподобное, так что это никак не уровень авторитетности для энциклопедии. — Deinocheirus (обс.) 21:07, 20 октября 2020 (UTC)
        • Действительно, это популярная в 70-е, но дискредитированная теория о том, что во всех психологических проблемах всегда виновата мать. Первое издание книги было в 1976: Deford, Frank (1976). Big Bill Tilden: The Triumphs and the Tragedy. New York: Simon & Schuster. ISBN 9780671222543. Фактически, это ВП:МАРГ. — Victoria (обс.) 10:21, 22 октября 2020 (UTC)
          • Я знаю, когда было первое издание. Чего я НЕ знаю - это того, что именно в нём было написано. Однако же то, что я цитирую, написано в издании 2011 года, и у меня нет оснований считать, что добросовестный исследователь не внёс корректив в соответствии с изменившимися научными представлениями и обстановкой в обществе. Тему воспитания я могу развернуть шире, если надо, поскольку её я ужимал очень основательно. --Deinocheirus (обс.) 11:35, 22 октября 2020 (UTC)
          • Впрочем, держаться конкретно за этот кусок я смысла не вижу. Убрал. — Deinocheirus (обс.) 17:22, 24 октября 2020 (UTC)
        • То есть у вас на конфликтную тему единственный АИ, устаревший и лексически и фактологически. Это критический недостаток. Насчёт отсутствия большего числа АИ я очень сильно сомневаюсь, кое-что из вторичных АИ легко гуглится. Я бы обратился к ЛГБТ-историкам. — А. Где? (обс.) 10:37, 31 октября 2020 (UTC)
          • Называть источник 2011 года «устаревшим» — это смело. Принесёте АИ — будем разговаривать дальше, пока же это не «критический недостаток», а ваши попытки привнести в нейтральную тему свою идеологическую программу. — Deinocheirus (обс.) 17:16, 31 октября 2020 (UTC)

Также вот это:

Другие люди иногда связывали его отношение к женщинам с физическим недугом или травмой — в частности, широко распространён был слух, что в детстве Билл серьёзно повредил половые органы, которые пришлось частично ампутировать. Слух этот, впрочем, не подтверждается никакой фактической информацией.

Если слух не подтвердился, зачем его обсуждать? Источник выглядит сомнительным. Затем нам эта желтизна? Есть факт гомосексуальной педофилии, он описан. Зачем тут сенсационные диагнозы по фотографии?— Victoria (обс.) 10:21, 22 октября 2020 (UTC)

• Например, по ВП:ВЕС. В биографии эти слухи расписаны на пару страниц, я из них сделал два предложения. --Deinocheirus (обс.) 11:30, 22 октября 2020 (UTC)
  • То, что слухи расписаны на паре страниц одной из биографий 50-летней давности не является основанием для их обязательного включения в нашу статью. Из списка источников не видно, что статья - конспект одной книги.— Victoria (обс.) 11:45, 22 октября 2020 (UTC)
    • Могу только отослать к уже написанному мною выше: это не «одна из биографий», а основная, наиболее полная и цитируемая биография героя статьи, и работал я с версией не «50-летней», а менее чем 10-летней давности. То, что новая версия была подвергнута переработке, видно, в частности, из раздела «Признание заслуг и увековечение памяти»: я цитирую там Дефорда, рассматривающего свою работу и её героя именно с точки зрения перемен в общественном сознании к началу XXI века. То есть обе предъявляемых претензии к источнику несостоятельны. Почему я цитирую этот слух? Потому что он представляет собой важную часть мифа, сложившегося вокруг подчёркнуто асексуального поведения Тилдена, и показывает попытки публики найти объяснения этому поведению. Я могу это сравнить с ситуацией, когда в статье Легендарные и альтернативные версии судьбы Жанны д’Арк в подробностях приводится легенда о том, что она дочь Изабеллы Баварской, хотя фактических оснований у этой легенды никаких нет. — Deinocheirus (обс.) 17:07, 24 октября 2020 (UTC)
• К избирающим: Мне не кажется, что из-за того, что человек формально не подпадает под ВП:СОВР, ИС должна распространять слухи и непрофессиональные диагнозы по фотографии. Если сами не беретесь вынести решение по конфликтному фрагменту, есть посредник ВП:ЛГБТ Luterr.— Victoria (обс.) 08:30, 29 октября 2020 (UTC)
  • Можно ещё вспомнить, что я и сам был посредником ВП:ЛГБТ в течение полутора лет и что ко мне обращались с просьбами вернуться даже после того, как я сдал флаг по собственной инициативе. Так что предполагать, что я в теме не разбираюсь, будет несколько опрометчиво :) — Deinocheirus (обс.) 12:15, 29 октября 2020 (UTC)
    • Удивительно, но посредники за года посредничества так и не выяснили, что педофилия это влечение к неполовозрелым, а гомосексуальность это влечение к половозрелым. А фетиш на молодых людей был... например, и у Чайковского. Но думаю аналогичная дискуссия в статье о композиторе вызовет совсем другие требования к уровню авторитетности. Использование устаревшей, гомофобной (да-да, и геи и дружественные гетеросексуалы тем не менее могут быть гомофобами, как евреи-антисемиты, например) неприемлемо для ИС. И не важно. Чайковский это или Тилден.— А. Где? (обс.) 10:25, 31 октября 2020 (UTC)
      • Если в обсуждении статьи о Чайковском попытаются объявить неавторитетной его биографию в ЖЗЛ, а вместо этого будут требовать несуществующие статьи в сексологических изданиях, я ожидаю ту же реакцию — как на идеологический пов-пушинг, с написанием энциклопедии не имеющий ничего общего. Гомосексуальность — это вовсе не «влечение к половозрелым», это влечение к людям того же пола; гетеро- и гомосексуальная педофилия рассматриваются в современных научных источниках. — Deinocheirus (обс.) 17:16, 31 октября 2020 (UTC)
• Опять же из лексики на грани фола. «Педерастический акт» это что? Межбедренный секс (что прямо предполагает данный термин) или все-таки нет? Это прямое использование устаревшей и гомофобной лексики, которая вводит читателей в заблуждение. А. Где? (обс.) 10:30, 31 октября 2020 (UTC)
  • Это цитата из допроса Тилдена. «When he was arrested, the court psychiatrist asked Tilden if he has ever engaged in such activities ad fellatio and pederasty, eliciting the most livid negative response. In fact, Tilden considered such practices as „perverted“.» Если у вас есть лучший перевод «pederasty», предложите, но не надо, как некоторые исторические ревизионисты, переписывать «Гекльберри Финна», заменяя везде «негр» на «афроамериканец». — Deinocheirus (обс.) 17:16, 31 октября 2020 (UTC)
    • Здесь проблема с терминологией. В то время под "педерастией" могли пониматься любые гомосексуальные акты, по контексту - анальный секс между двумя взрослыми партнёрами. Ссылка на современное значение термина неверная.— Victoria (обс.) 08:55, 2 ноября 2020 (UTC)
      • Но вы согласны, что викификация нужна, иначе мы слишком многого хотим от читателя? Об этом я и говорю Петру: если текущая викификация его не устраивает, пусть предложит другую. Могу и от вас принять аналогичное предложение. --Deinocheirus (обс.) 12:51, 2 ноября 2020 (UTC)
        • o_O — Good Will Hunting (обс.) 20:45, 2 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, не согласна. Лучше убрать "педерастию", потому что толкование значения термина тут без учёной степени в англоязычной истории ЛГБТ фактически орисс - ваш или мой. Или хотя бы без викификации, пусть каждый понимает как хочет, но тогда проблема как раз в том, что будут понимать кто во что горазд. Или Половой_акт#Гомосексуальный_коитус там хоть и не всё, но есть меню.— Victoria (обс.) 12:38, 4 ноября 2020 (UTC)
          • ОК, пускай будет второй вариант, потому что убирать это, но оставлять один минет — решат, что все остальные практики он считал нормальными. Чего не было, воспитание-то всё же пуританское, он в своих мемуарах сам это называл не иначе как «condition», хотя и отрицал, что это «degeneracy». — Deinocheirus (обс.) 20:03, 4 ноября 2020 (UTC)
          • По этому пункту вроде бы разобрались (с учётом ответа основного автора выше)? Если остались какие-то проблемы, пожалуйста, напишите. — Adavyd (обс.) 07:44, 6 ноября 2020 (UTC)
• «Посол США во Франции» — это, по всей видимости, en:Myron T. Herrick, вот источник. — Adavyd (обс.) 18:13, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Да, он. — Deinocheirus (обс.) 20:19, 5 ноября 2020 (UTC)
• В первом абзаце подраздела «Любительская карьера» нет закрывающей сноски после последнего предложения. — Adavyd (обс.) 18:13, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Действительно, пропустил этот пережиток седой старины :) Теперь есть. — Deinocheirus (обс.) 20:19, 5 ноября 2020 (UTC)

Итог

В обсуждении возник ряд вопросов, в основном «нетеннисного» характера. Некоторые замечания были приняты во внимание, по другим был дан квалифицированный ответ. В настоящий момент, с моей точки зрения, непреодолимых препятствий для избрания статьи нет. Хорошая работа, подробная и информативная статья, охватывающая все основные аспекты биографии одного из самых знаменитых теннисистов прошлого. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 18:05, 6 ноября 2020 (UTC)