Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Чебоксарская ГЭС

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чебоксарская ГЭС

Выставляю на обсуждение очередную свою работу в области гидроэнергетики, на этот раз посвящённую крупной гидроэлектростанции на Волге с непростой историей. Тема подъёма уровня водохранилища данной ГЭС сейчас на слуху. Статья создана пять лет назад участником PCode, правилась с тех времен многими участниками. В ходе подготовки к номинации, мною практически полностью переписана и сильно расширена. Сразу хочу сказать насчет фотографий - на днях я планирую съездить на эту станцию, и изображений будет в избытке. --Сайга 12:52, 20 июля 2010 (UTC)

На станцию съездил, фотографии (и даже видео) добавлены. --Сайга 21:12, 31 июля 2010 (UTC)

За

• После произведенных доработок выскажусь за присвоение статье статуса избранной. Хотя, все равно хотелось бы подробного описания автодорожного перехода. Кстати, просмотрев буклет, посвященный ГЭС, на который есть ссылки из статьи, вижу, что частично автодорожный переход реализован в виде моста. Есть там и фотографии некоего "служебного" моста через шлюз. --lite 06:10, 23 июля 2010 (UTC)
• На мой взгляд неспециалиста — отличная работа. --Saə^デスー? 12:57, 7 августа 2010 (UTC)
• За. Думаю, что статья вполне достойна статуса избранной. --Воевода 10:39, 11 августа 2010 (UTC)
• За, всё понятно даже и неспециалисту. Требованиям соответствует. …И очень интересно. С уважением, --Borealis55 19:22, 4 сентября 2010 (UTC)
• Я бы еще коротенько добавил ущерб гидробионтам в зоне подпора в истории и при подъеме на 68 м (начать искать можно тут) и За. В принципе, попробую материалы согласования ТЭО в Главгосэкспертизе найти, но если нет, то и нет. В целом - спасибо, натаскал себе много чего. --Van Helsing 14:29, 8 сентября 2010 (UTC)

Против

Доработки

• Сделал ряд стилистических правок. Еще:
  • "Собственником Чебоксарской ГЭС является компания «РусГидро»" - ниже указано, что в состав ГЭС входят дамба, шлюз, плотины - разве эти компоненты не в федеральной собственности?

    Шлюз — да, федеральная собственность. А вот все остальное аккуратно перечислено вот тут[1], в разделе "Недвижимое имущество, перешедшее к эмитенту от ОАО «Чебоксарская ГЭС». Там, в частности, значатся «Водосливная плотина, Дамба аванпорта, Дамба низового подходного канала, Земляная плотина, Здание ГЭС с 18 агрегатами» и много чего еще. --Сайга 14:20, 20 июля 2010 (UTC)

    Тогда, наверное, надо и написать "Собственником Чебоксарской ГЭС (за исключением шлюза, находящегося в федеральной собственности) является компания «РусГидро».", или как-то в этом роде --lite 08:58, 22 июля 2010 (UTC)

    Сделано --Сайга 09:35, 22 июля 2010 (UTC)

  • Не сходятся числовые данные в предложениях "Однако, проектная отметка водохранилища (68 м) к настоящему времени не достигнута, в результате чего гидроагрегаты станции работают на пониженном (13,9 м) напоре." и "Пуск ГЭС при пониженном напоре (отметка 61 м) был осуществлен 31 декабря 1980 года. В целях обеспечения навигации весной 1981 года уровень был повышен до 63 м."

    Почему? Это разные понятия. Отметка водохранилища - это абсолютная высота его зеркала над уровнем моря. Напор - относительная величина, эта разница уровней между отметкой водохранилища и отметкой нижнего бьефа (т.е. отметкой воды в реке ниже плотины). --Сайга 14:25, 20 июля 2010 (UTC)

    Может, стоит сделать стаб Напор (гидроэнергетика) или Напор (водохранилища)? Думаю, не одному мне неочевидна разница --lite 08:58, 22 июля 2010 (UTC)

    Так есть же - Напор (гидродинамика). И повикифицировано на него, выше в том же разделе "Конструкция станции". Добавил в статью неюольшое дополнение для ясности. --Сайга 09:35, 22 июля 2010 (UTC)

    Спасибо! Ссылку не увидел ранее. --lite 13:00, 22 июля 2010 (UTC)

  • В разделе "Характеристики различных вариантов завершения строительства гидроузла" нужно сказать о том, что за низконапорный узел собираются строить и где.

    Сделано --Сайга 14:50, 22 июля 2010 (UTC)

  • В целом, часть статьи, повествующая об общественной дискуссии вокруг поднятия уровня, написана как-то странно. В разделе "Последствия подъёма уровня водохранилища" в каждом из подразделов приводятся различные опасения, а в ответ приведены веские доводы, полностью опровергающие эти опасения (т.е. даются не две точки зрения, а как бы в режиме диалога). При этом совершенно непонятно, почему же так упорствует руководство Нижегородской области и Марий Эл - из статьи создается впечатление, что только в силу своей дремучести (а ведь это в условиях ныне существующей властной вертикали!). Почему все же не реализуется проект? Не из-за 900 же человек, которых нужно переселить?

    Я долго думал над структурой этого раздела, и пришел к такому варианту. В принципе, раньше было два отдельных раздела, условно критика и ответы на критику. Подумав, я решил, что это не есть правильно. Для начала, мне не удалось найти нормального авторитетного источника, который бы аргументированно и обоснованно критиковал проект по различным параметрам. Вместо этого, имеем кучу зачастую противоречащих друг другу высказываний людей, в большинстве своём не являющихся профессионалами в той области, в которой они высказываются. С другой стороны, имеется подготовленный профессионалами и официально одобренный подробнейший документ, разбивающий большинство доводов "с той стороны" в пух и прах. Т.е. авторитетность источников заведомо различается на порядок. Ну не поворачивается у меня в энциклопедической статье писать, что подъём уровня водохранилища "приведёт к затоплению третьей части Марий Эл"[2], потому как это очевидно недостоверная информация. Или вот тут вице-губернатор (!) Нижегородской области рассказывает, что при подъёме водохранилища будет затоплена вся заречная часть Нижнего Новгорода[3]. Что и близко не соответствует действительности. Я не полагаю правильным и энциклопедичным в статье заведомо недостоверную информацию представлять наравне с достоверной. Посему сделал как сделал - т.е. дается тезисно аргумент критиков, внешняя ссылка на него, и действительное положение вещей. Впрочем, по некоторым подразделам я эту конструкцию не вполне доработал, исправлю. Маркелов с Шанцевым упорствуют понятно почему - земли у них затопляют, население недовольно, а все доходы в виде налогов с увеличившейся выработки электроэнергии пойдут в бюджет Чувашии. А насчет почему не реализуется - по моему мнению, потому, что тогда придется из бюджета выделить как минимум 35 млрд руб, чего не очень хочется. Но это уже мой орисс. Хотя, ссылку на кое-какую попытку анализа я в статье дал[4], но брать её за основу я не готов.--Сайга 14:54, 20 июля 2010 (UTC)

    Доработка произведена. --Сайга 14:50, 22 июля 2010 (UTC)

  • В разделе "История вопроса", наверное, стоит подробно изложить эволюцию общественных мнений вокруг данного вопроса, возможно, были какие-то общественные организации, митинги и т.п. Если мне не изменяет память, Ю. Черниченко писал о Чебоксарской ГЭС. --lite 13:39, 20 июля 2010 (UTC)

    По моим ощущениям, никакой эволюции не было. Выходили некие документы, проталкивающие вопрос, сразу начиналось шевеление масс с митингами и т.п., затем постепенно все стихало до выхода нового документа. Аргументы не меняются.--Сайга 14:54, 20 июля 2010 (UTC)

    Я не акцентирую внимание на эволюции. Я хочу сказать, что в статье вообще нет ничего о позиции общественности вокруг проблемы - все мнения сводятся к чиновничеству, как будто остальному народу наплевать, будут затапливать земли/не будут. Нужно хоть как-то это описать. --lite 08:58, 22 июля 2010 (UTC)

    Ну почему, упоминания о разных митингах и сборах подписей в статье есть. Но, если считаете нужным, могу дать хронологию наиболее заметных протестных акций. --Сайга 09:28, 22 июля 2010 (UTC)

    Может, стоит собрать эти упоминания в отдельный подраздел. --lite 13:00, 22 июля 2010 (UTC)

    Сделано --Сайга 14:21, 22 июля 2010 (UTC)

  • Как-то пунктирно описан транспортный переход через плотину. Сколько полос? есть ли ограничения? возможен ли пеший проход? ходит ли общественный транспорт? каков трафик? --lite 13:41, 20 июля 2010 (UTC)

    Инфа не попадалась, но поищу. --Сайга 14:54, 20 июля 2010 (UTC)

    Увы, ничего не нашел. Судя по фотографиям, две полосы в каждую сторону. --Сайга 19:22, 22 июля 2010 (UTC)

• В таблице «Основные показатели различных вариантов завершения строительства Чебоксарского гидроузла» подсчитан «Расход топлива замещающей тепловой электростанции, тыс.тонн условного топлива в год», но мне не удалось найти ежегодный расход электроэнергии, который потребуется на работу дренажных насосов. --Smolov.ilya 06:25, 30 июля 2010 (UTC)

  Мне тоже не удалось. Вчера задал этот вопрос Р.М.Хазиахметову, управляющему директору бизнес-единицы «Инжиниринг» РусГидро. Точных цифр он мне не назвал, но по его оценке энергопотребление дренажных насосов составляет не более 5% дополнительной выработки ГЭС. --Сайга 21:00, 31 июля 2010 (UTC)

  Тогда корректнее было бы указать, что в ТЭО данная информация отсутствует. --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  ТЭО завершения строительства Чебоксарского гидроузла еще даже не разрабатывалось. --Сайга 01:33, 18 августа 2010 (UTC)

• «водохранилище распространяется … при проектном уровне также и на реку Оку» — и где примерно будет «граница» проходить водохранилища по Оке и по Волге? Какие острова и какой площади будут затоплены в Нижнем Новгороде? --Smolov.ilya 06:48, 30 июля 2010 (UTC)

  По Оке - на 83 км, дописал. По волге - до плотины Нижегородской ГЭС. Насчет островов ничего не могу сказать, в основном источнике по теме статьи информация на этот счёт отсутствует. --Сайга 21:11, 31 июля 2010 (UTC)

  Про острова вспоминают в местной прессе синхронно с планами по их застройке. А на действующем уровне водохранилище распространяется по Волге — до Лысково? --Smolov.ilya 05:01, 3 августа 2010 (UTC)

  Застройка остовов? Интересно, кому пришла в голову эта идея, учитывая тот факт, что без всякой ГЭС весной вода может подниматься до отметки 72 м. Кроме того, в зоне затопления любое строительство официально запрещено на уровне правительства страны еще в 1959 году, а к 1980 году все земли до 68-й отметки были отведены под водохранилище и прибывают в этом статусе и сейчас. А водохранилище в настоящее время начинается между Кстово и Нижним Новгородом. --Сайга 05:13, 3 августа 2010 (UTC)

  Сделано, добавил насчёт затопления острова Гребнёвские пески. --Сайга 05:27, 3 августа 2010 (UTC)

  Привести в порядок два острова, которые затапливаются раз в 15 лет — это наверное не столицу в XVIII веке на болоте строить :) Т.е. в статье Чебоксарское водохранилище в качестве действующих указаны проектные данные: длина 341 км, Нижний Новгород на его берегу... --Smolov.ilya 06:11, 3 августа 2010 (UTC)

  Капитальное строительство в зонах паводкового затопления вообще запрещено в общем случае. Касаемо Гребневских песков, никакого строительства на нем не может быть сразу по нескольким причинам - это паводковая зона, это земли, отведенные под водохранилище, это федеральные земли водного фонда. --Сайга 06:35, 3 августа 2010 (UTC)

  Поэтому на нем и на других островах будет болото? Для заповедника оно конечно хорошо, а вот с 30-го этажа вид не очень. Кстати а сколько для комаров отравы туда станут добавлять? --Smolov.ilya 09:38, 3 августа 2010 (UTC)

  На нем болота не будет. При 68 отметке судя по всему он полностью уходит под воду. --Сайга 09:47, 3 августа 2010 (UTC)

  А как же быть с тем, что остров затапливается раз в 15 лет, «в ходе ежегодного весеннего половодья уровень воды в Оке и Волге в районе Нижнего Новгорода достигает отметки 72 метра'», а уровень предлагается поднять только до 68 м? --Smolov.ilya 04:34, 4 августа 2010 (UTC)

  Это не ко мне, а к заместителю руководителя Верхне-Волжского бассейнового водного управления Лидии Терентьевой. --Сайга 05:10, 4 августа 2010 (UTC)

  Это вопрос к тому, кто за «ежегодный» уровень принял 72 м, который согласно же приведённому источнику «выше средних многолетних значений». --Smolov.ilya 14:49, 4 августа 2010 (UTC)

  А, вы про это? Так бы сразу и сказали. Поправил фразу на более однозначно воспринимаемый вариант. --Сайга 18:19, 4 августа 2010 (UTC)

  На Гребном канале планировали строить стадионы, причём один из них должен стать самым крупным в городе - что будет там: Печерские пески и Подновский тоже затопит - самые крупные острова на Волге уйдут под воду? --Smolov.ilya 14:43, 5 августа 2010 (UTC)

  Что будет с этими островами - совершенно без понятия, ибо источники этот вопрос не освещают. --Сайга 15:27, 5 августа 2010 (UTC)

  Немного информации есть на схемах, опубликованных на сайте Нижегородской канатной дороги. --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

• «Данная часть города находится на надпойменных террасах и частично на пойме рек Волги и Оки, с отметками поверхности 69-80 м (то есть выше проектного уровня водохранилища — 68 м, и соответственно затапливаться не будет)». До строительства Горьковской ГЭС по улицам Заречной части бывало пароходы плавали. Неужели срок службы Чебоксарской ГЭС истечёт раньше Нижегородской? Да и абсолютная надёжность 50-летней плотины... Если при уровне 63 м «в ходе ежегодного весеннего половодья уровень воды в Оке и Волге в районе Нижнего Новгорода достигает отметки 72 метра», сколько будет затапливаться при 68 м? --Smolov.ilya 14:27, 3 августа 2010 (UTC)

  Нормативный срок службы плотины - 100 лет. В случае наличия ухода и текущих ремонтов этот срок может продлеваться до бесконечности - в Испании до сих пор функционируют плотины, построенные древними римлянами. Короче говоря, плотина - это навсегда. Насчет сколько будет затапливаться - в статье эта информация есть: При подъёме водохранилища до отметки 68 м, максимальные уровни воды во время половодья практически не изменятся, соответственно затоплений территории города, отличающихся от наблюдаемых ежегодно в ходе половодья, не ожидается --Сайга 16:09, 3 августа 2010 (UTC)

  «практически не изменятся» - это значит больше чем раньше? Так что будет при аварийном сбросе? --Smolov.ilya 04:34, 4 августа 2010 (UTC)

  Цитата из обоснования инвестиций, страница 56:"При НПУ 68,0 м максимальные уровни воды у г. Нижний Новгород в половодья вероятностью превышения 0,1 – 10 % будут практически такими же, как и при НПУ 63,0 и 65,0 м (превышение не более 10 см)". И что вы понимаете под аварийным сбросом? Откуда, в каком объёме, за какой период? --Сайга 05:10, 4 августа 2010 (UTC)

  К слову, там же указано, что при половодье 5% обеспеченности (раз в 20 лет) уровень воды в Нижнем Новгороде поднимается до отметки 75 м, а в Дзержинске - до 77 м. --Сайга 05:46, 4 августа 2010 (UTC)

  Очень хорошо, так и нужно привести эти цифры, указав явно в тексте кто их рассчитал. А как уровень водохранилища повлияет на продолжительность паводка? В половодья террасы на которых находится Заречная часть затапливаться всё же будут и подъём уровня водохранилища внесёт в это свой вклад (возвращаясь к «соответственно затапливаться не будет»). --Smolov.ilya 20:37, 4 августа 2010 (UTC)

  А смысл? Статья не о паводковой ситуации в районе Н.Н. Необходимо показать влияние водохранилища на эту ситуацию - согласно источнику, это влияние практически отсутствует. «соответственно затапливаться не будет» - имеется в виду, что не будет затапливаться водохранилищем при НПУ, т.е. не попадет в его зону постоянного затопления. А в зоне паводкового затопления она как была, так и остается. Я несколько изменил формулировки в статье на более однозначные. Насчет продолжительности паводка - в источнике я такого не видел, да и не совсем понимаю, какое тут может быть влияние - продолжительность паводка зависит от притока, на который Чебоксарская ГЭС влиять не может). Кроме того, к весне водохранилище все равно будет срабатываться до 65 отметки, а если будет ожидаться катастрофический паводок - то и ниже, а в этом случае к началу паводка в районе Н.Н. водохранилище практически исчезает. --Сайга 04:04, 5 августа 2010 (UTC)

  Смысл в том, что основные проблемы с реками возникают во время половодья, а когда река выходит из русла то +0,1 м по уровню превращаются в квадратные километры затопленных земель. По поводу продолжительности, то она зависит не только от притока, но в той же степени и от стока, который будет затруднён. Нормальный уровень Волги в районе Нижнего Новгорода — 62,1 м и «бонус» в 3 м к началу половодья и 6 м к его «завершению» выглядит серьёзным довеском. Какие среднемноголетние значения уровней половодья? Случаем это не предлагаемый уровень водохранилища? --Smolov.ilya 07:54, 5 августа 2010 (UTC)

  "... соответственно в зону постоянного затопления Чебоксарского водохранилища не попадает" - а как быть с островом и внешним изображением, где водохранилище занимает пятую часть Сормово и Автозавода? --Smolov.ilya 14:43, 5 августа 2010 (UTC)

  75 м — это те самые пароходы. Да, умеете Вы пугать: получается, что Нижегородская ГЭС во время высокого паводка не очень поможет, а что будет если во время половодья ей придётся дополнительные объёмы слить? :(Жару ругаем, которая раз в 40 лет бывает, при этом одни и те же леса горят. А что такое половодье может приключиться — особо не рассказывают. --Smolov.ilya 20:37, 4 августа 2010 (UTC)

  Нижегородское и особенно Рыбинское водохранилище в случае катастрофического паводка помогут, срезав его пик на Волге. Но видите ли, есть еще река Ока, которая незарегулирована. А поскольку Н.Н. находится в устье Оки, Заречной части в случае катастрофического паводка в любом случае будет несладко. --Сайга 04:04, 5 августа 2010 (UTC)

  Насколько я понял 75 м — это с учётом Нижегородской и Рыбинской ГЭС, или приведённое ТЭО в 1940-х годах считалось? На Волге и Оке паводок проходят в разное время и Чебоксаркая ГЭС их суммирует. --Smolov.ilya 07:54, 5 августа 2010 (UTC)

---

Как мне кажется, мы уже вместо соответствия статьи критериям избранной начинаем заниматься чем-то другим - обсуждением каких-то технических деталей, что весьма интересно само по себе, но выходит за границы целей обсуждения. По ходу дискуссии, я отредактировал формулировки, в текущем виде это практически цитаты из АИ. Если есть претензии к конкретным фразам, прошу указать, к каким и почему. Напомню, что мы не имеет задачи искать истину, а лишь излагаем информацию из АИ, исходя из степени их авторитетности. --Сайга 08:32, 5 августа 2010 (UTC)

Сейчас речь идёт о неточности и неполноте указанных сведений, а также корректности изложения. Т.е. о достоверности и раскрытии темы. Вопрос достройки является достаточно важным, а не согласие Нижегородской области и Республики Марий Эл в нём является ключевым. Сейчас основное внимание уделено противоположной точке зрения, причём с использованием искажений и пропусков её подтверждающих. --Smolov.ilya 14:43, 5 августа 2010 (UTC)

Это серьезные претензии, нуждающиеся в серьезной аргументации. Пожалуйста, зацитируйте те предложения в статье, которые по Вашему мнению изложены некорректно и искаженно, и поясните, почему. А также поясните, о каких моментах я по Вашему мнению умолчал.--Сайга 15:25, 5 августа 2010 (UTC)

• Как снижение проточности скажется на качестве воды в водозаборах Нижнего Новгорода и Дзержинска? На популяциях каких рыб скажется снижение водообмена? --Smolov.ilya 21:52, 12 августа 2010 (UTC)

  Вы статью читали? «В то же время, в районе Нижнего Новгорода возможно ухудшение качества воды вследствие замедления транспортировки загрязнений, сбрасываемых предприятиями города, в нижележащие зоны водохранилища». Про рыбу в таблице даны общие показатели рыбопродуктивности при разных вариантах, считаете нужным раскрыть этот вопрос шире? Мне не сложно, в "Обосновании инвестиций" информация есть, но как мне показалось этот вопрос особого общественного резонанса не имеет. --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  Несколько раз приходилось и тем не менее вопрос почему-то возник. Наверное он как раз и связан с приведённой Вами цитатой, а также с «Решением данной проблемы является повышение эффективности очистки сточных вод». Хотелось бы видеть цифры по проточности и водообмену. Что касается «решения проблемы», то в этом случае меня смущают два момента. Первый: Шанцев высказывался на эту тему: какая область какой вклад в это вносит. Второй: как далеко расположены водозаборы от Артемовских лугов, что будет происходить при сгонно-нагонных волнах: Нижний Новгород будет переходить на замкнутый цикл водоснабжения, так сколько будет стоить установка для регенерации воды для города с миллионным населением, учитывая ещё и то, что надёжность её должна быть повышенной, т.к. резервных источников водоснабжения нет. Показатель общий, и как я понимаю разводить будут рыб ценных с промысловой точки зрения, а что будет происходить с местными популяциями рыб? --Smolov.ilya 07:44, 17 августа 2010 (UTC)

  Посмотрите внимательно, цифра по водообмену есть в таблице. Хотя сама по себе она мало что дает - напомню, что водообмен в Байкале происходит за 300 с лишним лет. Про высказываения Шанцева - Вы хотите, чтобы в статью была добавлена информация, какие регионы сколько сбрасывают загрязненных вод? Это возможно, такая информация у меня есть, Нижегородская область из трех затрагиваемых водохранилищем регионов лидирует с большим отрывом. О переходе Нижнего Новгорода на замкнутый цикл водоснабжения мне ничего не известно, на мой взгляд это совершенно невероятно. Рыбу в водохранилище специально разводить не будут, её видовой состав будет примерно тем же, что и сейчас в тех же Чебоксарском или Горьковском водохранилище. --Сайга 01:32, 18 августа 2010 (UTC)

• В каких частях Нижнего Новгорода и Дзержинска будет повышен уровень грунтовых вод? Как это скажется на тоннелях метро, построенных по экспериментальной технологии и уже через 20 лет службы находившихся в аварийном состоянии, на 80-метровом Соборе Александра Невского, построенного на стрелке на деревянной плите, на карстовых процессах, на заболоченных территориях этих городов. Какой объём средств потребуется на перекладку подземных коммуникаций? --Smolov.ilya 21:52, 12 августа 2010 (UTC)

  Вы статью читали?

Высказываются опасения, что подъём уровня водохранилища вызовет подтопление или даже затопление Заречной части Нижнего Новгорода[28]. Данная часть города находится на надпойменных террасах и частично на пойме рек Волги и Оки, с отметками поверхности 69-80 м (то есть выше проектного уровня водохранилища — 68 м), и соответственно в зону постоянного затопления Чебоксарского водохранилища не попадает. Вовлечение в застройку низменных и заболоченных земель, неудовлетворительная инженерная подготовка местности (отсутствие дождевой канализации и дренажей) привело к тому, что от 20 до 33 % территории этой части города находится в подтопленном состоянии (глубина залегания грунтовых вод выше 3 м). При отметке 63 м, водохранилище не оказывает какого-либо влияния на процессы подтопления. При подъёме уровня до 68 метров реки Волга и Ока в районе Нижнего Новгорода становятся частью водохранилища, что приведёт к существенному подъёму уровня воды в межень (до 4,5 м по сравнению с существующими значениями) и увеличению площади подтопления на 900—1260 га, или на 26-40 %. Проектом строительства Чебоксарского гидроузла было предусмотрено создание инженерных защит Заречной части Нижнего Новгорода (берегоукрепления, закрытых и открытых дренажей, насосных станций, оборудование дождевой канализации) с целью устранения существующего и предотвращения нового подтопления. К настоящему времени, эти работы в большинстве своём не выполнены. Проектом завершения строительства гидроузла предусматривается проведение данных работ, независимо от принятой отметки водохранилища. Стоимость работ по созданию инженерных защит Нижнего Новгорода согласно проектным разработкам оценивается в 20 млрд рублей в ценах 2006 года.

Высказываются опасения, что в случае заполнения водохранилища до проектной отметки в Оку могут попасть высокотоксичные отходы из отстойников города Дзержинска. Однако, г. Дзержинск расположен вне зоны влияния водохранилища на отметках 80-100 м.

Ответы на все Ваши вопросы здесь даны. В ходе реализации проекта планируется создание системы инженерной защиты, которая не только предотвратит новое подтопление, но и ликвидирует существующее. --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

• Прошу прощения, но Вы сами читали: «в зону постоянного затопления Чебоксарского водохранилища не попадает» «будет затоплен остров», а внешнее изображение с границами водохранилища кто добавлял? «ликвидирует существующее» - как Вы себе представляете это например на cтрелке? 20 млрд рублей - это на устройство дренажа, противооползневую защиту, укрепление памятников архитектуры и перекладку подземных коммуникаций в городе с миллионным населением, где каждый год на благоустройство расходуется 3 млрд? Кажется примерно столько стоил всего лишь один метромост, а о театре как-то и вспоминать неловко. И это, кстати, без удивительной системы по очистке воды для агломерации в 2 млн человек. А кстати, где сумма ежегодных расходов на содержание и ремонт данных сооружений? На чём Дзержинск построен, есть карты складирования отходов? А о направлении процесса (в сторону накопления или утилизации химических отходов) может говорить история с обнаружением в порту двух незаконных захоронений по программе утилизации пестицидов. --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Данная сумма приведена в обосновании инвестиций. Данный документ прошел госэкспертизу, соответственно оная сумма признана специалистами корректной. Никто не собирается в Нижнем Новгороде проводить перекладку подземных коммуникаций, укреплять памятники культуры и проводить противооползневые мероприятия, ибо в результате понижения уровня грунтовых вод необходимости в этом не будет. Дзержинс находится вне зоны воздействия водохранилищ и каких-либо мероприятий по нему в Обосновании инвестиций не запланировано. --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• Как повышение уровня повлияет на возможность и стоимость продолжения Сормовской ветки на Бор? --Smolov.ilya 21:52, 12 августа 2010 (UTC)

  А какой-нибудь авторитетный источник высказывал такие опасения, что повлияет? Быстрый поиск ничего не дал. Или эту проблему Вы сами придумали? --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  Продолжение линии на Бор - это конечно же моя идея. Лично меня беспокоит, что данные планы могут быть отменены в связи с возрастанием стоимости строительства как под руслом, так и в Борской пойме при подъёме уровня. Если у Вас есть сомнения, то нужно задать вопрос авторитетному источнику беспокоит ли его судьба представленной им идеи: в последнее время он активно общается через интернет и этот вариант может оказаться гораздо продуктивнее поиска полных версий стенограмм совещаний. Серьёзно: о том, на сколько легко строить метрополитен в болоте есть упоминание в истории Ленинградского метрополитена. --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Я правильно понимаю, что эта проблема придумана лично Вами и авторитетными источниками не поднималась? --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• В таблице сравнения «замещающей тепловой электростанции» посвящено 4 строчки — 30 % от раздела Экология. Для такого внимания требуется обоснование, что ущерб для экологии от затопления сравним с выбросом «замещающей». Какой самый крупный объект энергетики запланирован к строительству в Среднем Поволжье? Прирост пиковой мощности ГЭС составит только 13..17 % от мощности Нижегородской АЭС, что говорить о среднегодовой? --Smolov.ilya 21:52, 12 августа 2010 (UTC) 4...5,4 % от выработки (1,43 и 26,53...35,37 млрд кВт*ч)? [5] --Smolov.ilya 00:24, 13 августа 2010 (UTC)

  Видите ли, я опираюсь на источник под названием "Обоснование инвестиций завершения строительства Чебоксарского гидроузла 0272-ОИ", прошедший госэкспертизу и получивший положительное заключение РАН, откуда собственно и взята таблица. В нем в качестве замещающей электростанции рассматривается тепловая электростанция на газе или угле. --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  И кстати, в "Генеральной схеме развития электроэнергетики России до 2020 года", имеется и Нижегородская АЭС, и увеличение мощности Чебоксарской ГЭС. т.е. это независимые проекты, и один другой не замещает. Кстати, там же планируется ввод 150 МВт на Дзержинской ТЭЦ, 975 МВт на Нижегородской ТЭЦ, 345 МВт на Йошкар-Олинской ТЭЦ и 160 МВт на Чебоксарской ТЭЦ-2.--Сайга 05:38, 13 августа 2010 (UTC)

  Как Вы думаете почему в "Обоснование инвестиций завершения строительства Чебоксарского гидроузла 0272-ОИ" такое несколько непропорциональное внимание притянуто за длинный хвост в виде 5%? Почему бы не указать соответствующие границы распространения водохранилища по Волге, Оке, Ветлуги, Керженца? --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Поясните свою мысль, пожалуйста. Что Вы имеете в виду под "несколько непропорциональное внимание притянуто за длинный хвост в виде 5%"? Вы вообще о чем? --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• Рассматриваются варианты обеспечения судоходства только от представителей коммерческих организаций и администраций областей. А как же мнение экологов о необходимости строительства третьей нитки Городецкого шлюза? --Smolov.ilya 21:52, 12 августа 2010 (UTC)

  А где экологи высказывали такое мнение? --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  Природно-ресурсные ведомости №8 (347), 2009 г. --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  А разве г-н В.А.Кривошей - эколог? Он доктор технических наук, директор многопрофильной коммерческой фирмы[6]. --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• Обсуждение выше: несколько вольное трактование источников это случайность? --Smolov.ilya 21:52, 12 августа 2010 (UTC)

  Не вижу никаких вольных трактовок источников. --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  72 метра «ежегодного» паводка — это просто шутка? Кстати, а по чему до сих пор свершившиеся факты подтверждаются источником в котором даётся прогноз? Раз уж сами привели: «вследствие снижения площади мелководий» - зачем так писать используйте пожалуйста точные термины. А то «снижение» оказывается 30% увеличением. --Smolov.ilya 07:44, 17 августа 2010 (UTC)

  Имелось в виду, что в ходе ежегодного половодья уровень воды может достигать 72 м. Фраза была составлена не совсем удачно и в текущей версии поправлена. Насчет мелководий, имелось в виду относительное снижение, в % от общей площади водохранилища, я поправил. В любом случае, в таблице абсолютные данные по площади мелководий приведены. --Сайга 08:59, 17 августа 2010 (UTC)

  Так ежегодного или весеннего? В связи с чем такое отношение к тому что абсолютном значении произойдет рост площади мелководий: имеется ввиду соответствующие проценты в таблице и при упоминании в тексте. Разве это приведёт к уменьшению объёмов вырабатываемой биомассы? --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Вообще-то, половодье в Центральной России по определению бывает каждый год, и что характерно, именно весной. У меня нет никакого отношения к росту площади мелководий, я просто транслирую позицию источника: абсолютная площадь мелководий возрастет, но относительная снизится и войдёт в нормативный показатель (до 20%), в связи с чем экологическая ситуация улучшится. --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• P.S. Шуховская башня на мой взгляд имеет не такую уж высокую ценность, но с ней то что будет — даже её жалко …

  А какой-нибудь авторитетный источник высказывал такие опасения, что с ней что-то может случиться? Быстрый поиск ничего не дал. Или эту проблему Вы сами придумали? --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  Что она от Оки и без подъёма уровня воды терпит? Или её просто затопит и проблема подмывания основания будет решена - там наоборот будет расти остров? --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Пожалуйста, приведите ссылку на авторитетный источник, высказывающий какие-либо опасения негативного влияния возможного поднятия уровня водохранилища на состояние данных сооружений. --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• Как повлияет увеличение зеркала на состояние Каспийского моря: какой объём воды будет испарятся с поверхности водохранилища и прилегающих обводнённых территориях, сколько растворимых минеральных веществ будет вымываться с затопленных сельскохозяйственных и промышленных территорий? --Smolov.ilya 22:12, 12 августа 2010 (UTC)

  А какие-либо авторитетные источники высказывал какие-либо опасения, связанные с этими проблемами? Быстрый поиск ничего не дал, в "Обосновании инвестиций" данные моменты не рассматриваются. Или эти проблемы Вы сами придумали? --Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  Надеялся, что хоть продвигаясь не со стороны Дзержинска, так с этой Вы что-нибудь найдете. Если Вы не нашли опасений о том, что будет вымываться с затопленных промышленных территорий, то это довольно сильно настораживает. Вроде было озеро, в него две крупных реки впадало, сейчас там на пестициды жалуются. Урал с Волгой не сравниться и стран не две а пять, не влетит ли в копеечку небольшое колебание? --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Все, что я нашел и посчитал значимым, в статье отражено. Проблема может быть признана значимой, если поставлена авторитетным источником. По данной проблеме, я не нашел авторитетных источников, которые бы ставили и формулировали данную проблему. Лично от себя отмечу, что на затопляемых территориях пестициды судя по всему уже лет 20 не применяются, а в почвах большинство из пестицидов разрушается в течение года-двух (по этой теме в своё время у меня курсовик был по микробиологии). --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• Кстати, а когда в Европейской части России под водохранилище последний раз затапливалось 2162 км², в ЕС, США? --Smolov.ilya 23:37, 12 августа 2010 (UTC)

  А почему не в Канаде, Бразилии, Индии, Китае? Сформулируйте точнее, что Вы хотите увидеть. Размеры Чебоксарского водохранилища в соотношении с крупнейшими водохранилищами мира, или России, или водохранилищами на Волге?--Сайга 05:19, 13 августа 2010 (UTC)

  Насчёт Китая - это злая шутка, Канада - по той же причине, что я не спрашивал про Сибирь, Бразилия и Индия - джунглей у нас пока нету. Хотелось бы видеть даты (если есть возможность - лучше интервал) и сравнение (отклонение от Чебоксарского) по площади. В первую очередь интересуют наиболее близкие по площади и дате (возможно и по другим параметрам) к Чебоксарскому. --Smolov.ilya 07:44, 17 августа 2010 (UTC)

  Честно говоря, я все-же не вполне понял, что конкретно Вы хотите увидеть. В любом случае, на мой взгляд такая сравнительная информация уместнее в статье о Чебоксарском водохранилище. А чем Вам не нравится Китай, кстати? По уровню развития мы с ним в одной группе БРИК, плотность населения там и повыше будет. --Сайга 09:02, 17 августа 2010 (UTC)

  Несколько отойти от сослагательного наклонения, привести конкретные примеры с исследованными на практике экологическими и социальными последствиями. Периодическими заварушками на Амуре и прорывом плотины с тяжелейшими последствиями для местного населения. --Smolov.ilya 22:08, 17 августа 2010 (UTC)

  Экологические и социальные последствия создания водохранилищ вообще - это тема для отдельной статьи «Водохранилище». А загрязнение рек и аварии на плотинах и в Европе имели место быть. --Сайга 01:22, 18 августа 2010 (UTC)

• «Скрытые категории: Википедия:ГЭС без указанных географических координат». Это из-за того, что координаты указаны не в инфобоксе? Может, следует поправить? С уважением, --Borealis55 19:20, 4 сентября 2010 (UTC)

  Не совсем понимаю этого технического момента, это изменение в шаблон не я вносил, и как его заполнять, не вполне понимаю. Координаты в статье есть, если кто добавит и в шаблон, буду благодарен. --Сайга 05:29, 5 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

• Много информации по проблемам регулирования уровня воды, однако судя по статье это проблемы не столько самой ГЭС, сколько водохранилища. Не лучше ли тогда разрастить ещё и статью Чебоксарское водохранилище и сбалансировать изложение материала? Чтобы в статье о водохранилище подробно рассказывалось о спорах между регионами и угрозе подтопления, а в статье о ГЭС — преимущественно о том, как несоблюдение уровня отражается на её функционировании. --Scorpion-811 08:10, 21 июля 2010 (UTC)

  ГЭС и водохранилище - единый и неразрывный комплекс. Собственно, водохранилище для ГЭС и создавалось, и именно энергетики сейчас продвигают вопрос завершения строительства гидроузла. Статью о Чебоксарском водохранилище, на мой взгляд, следует наполнять различной географическо-биологическо-экологической информацией - на какие части оно разделяется, какая рыба в нем живет, когда ледостав и проч. А все вопросы и дискуссии по проблеме достройки гидроузла логичнее собрать здесь, а в статье о водохранилище поставить ссылку, как впрочем уже и сделано. --Сайга 19:21, 22 июля 2010 (UTC)

То есть я правильно понимаю, ты считаешь что проблема повышения уровня — это скорее «ГЭСовская» проблема, а не «водохранилищная»? Может, вообще проблему повышения уровня выделить в отдельную подстатью? Не настаиваю, но как рацпредложение, подискутировать не смогу, ибо вики-отпуск. Кстати, обещанные фотки загрузи обязательно - многие люди (вот я например :) по типу восприятия визуалы и без картинки воспринимают информацию фигово. --Scorpion-811 14:30, 23 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что это проблема Чебоксарского гидроузла в целом, частью которого и является водохранилище, но логичнее её давать именно в статье о ГЭС, ибо именно ГЭС является основой гидроузла и для неё вобщем-то он и создавался. Вынос проблемы в отдельную статью - в принципе можно, но зачем? Базовая статья не так велика, чтобы ее дробить, интересующиеся в поиск все равно будут забивать "Чебоксарская ГЭС" в том или ином виде, без характеристик гидроузла и истории строительства некоторые моменты могут быть не совсем ясны. Насчет фоток, загружу обязательно, просто из-за известных событий поездка перенесена ориентировочно на неделю. --Сайга 14:56, 23 июля 2010 (UTC)

Фиг его знает — если бы я интересовался про повышение уровня, я бы забивал «Чебоксарское водохранилище». Но это моё субъективное ощущение. Фоток жду, но смогу заценить только после возвращения. Желаю удачи и в поездке, и в написании новых замечательных статей, и в работе, и в ликвидации последствий и предотвращении повторений известных событий - они не пройдут! До свидания, до новых встреч! --Scorpion-811 15:05, 23 июля 2010 (UTC)

И вам удачи! --Сайга 16:21, 23 июля 2010 (UTC)

• Фотографии посмотрел, спасибо. А нельзя ли их как-то упорядочить согласно изложению материала? Всё же «пульт управления Чебоксарской ГЭС» в разделе «подтопление Нижнего Новгорода и Дзержинска» — это, на мой взгляд, перебор. --Scorpion-811 20:13, 2 августа 2010 (UTC)

  ... не корректно, но если верить Шойгу идея верна :( --Smolov.ilya 04:34, 3 августа 2010 (UTC)

  А куда её девать? По идее, ей место в разделе о конструкции станции, но там уже имеются фотографии гидроагрегатов. Соответственно, либо так оставлять, либо вообще убирать. Хотя, в принципе, есть еще вариант сделать галерею... Я подумаю над этим. --Сайга 04:52, 3 августа 2010 (UTC)

  Перенёс в галерею. --Сайга 05:06, 3 августа 2010 (UTC)

• Про шлюз четырьмя словами - Судоходный шлюз однокамерный двухниточный. Неужели больше нигде и никакой информации по нему нету? --Scorpion-811 15:19, 3 августа 2010 (UTC)

  Сделано, добавил про шлюз. --Сайга 05:42, 4 августа 2010 (UTC)

Итог

Статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:37, 9 сентября 2010 (UTC)