Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Энгр, Жан Огюст Доминик

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Энгр, Жан Огюст Доминик

• Трагическая история гения, который жил в то время, когда ещё можно было называть себя гением открыто, но при этом ломал своё Я и своё искусство во имя неких умозрительных доктрин, придуманных ещё в отрочестве. Но при этом его ещё и оценили. Оцените и вы. Мелкие опечатки и прочее прошу исправлять на месте, ибо я и так проделал огромную работу. Корректная и взвешенная критика приветствуется, грубые выпады будут игнорироваться.--Dmartyn80 14:48, 19 мая 2015 (UTC)

Поддерживаю

• За. Мощно, ничего не скажешь. Даже не стал искать очепятки. --Muhranoff 08:35, 21 мая 2015 (UTC)
• За. Retired electrician 11:50, 26 мая 2015 (UTC)
• За, безусловно. --Люба КБ 08:28, 27 мая 2015 (UTC)
• За. Настоящая избранная статья.--Arbnos 12:34, 4 июня 2015 (UTC)
• За. Замечательно. (Пара несущественных комментариев ниже.) — Adavyd 05:04, 5 июня 2015 (UTC)
• За. --Юлия 70 19:58, 3 июля 2015 (UTC)
• За. (Лишь несколько вопросов ниже). С уважением, Baccy 18:01, 5 июля 2015 (UTC)

Возражаю

<удалено --INS Pirat 21:12, 24 июня 2015 (UTC)>

• Прошу подписаться и объяснить, что имеется в виду. Данную претензию я уже разобрал.--Dmartyn80 16:58, 24 июня 2015 (UTC)
  • Прощу прощения: по ошибке лишний раз не туда вставил. Я ни в коем случае не возражаю против присвоения статуса... --INS Pirat 21:12, 24 июня 2015 (UTC)

Комментарии

• Есть мнение, что вставки цитат логичнее оформлять не блоками, а шаблоном "цитата" (как у Раевского) --Muhranoff 08:37, 21 мая 2015 (UTC)

  Да я как-то блоками привык...--Dmartyn80 11:33, 21 мая 2015 (UTC)

• «Объектом вдохновения Энгра, по-видимому, был Гентский алтарь… был Зевс…» - ? как-то более вероятно (троекратное имхо), что объектом вдохновения был император, а алтарь - лишь образцом композиции? Retired electrician 11:50, 26 мая 2015 (UTC)

  Так в АИ. Но "образец", конечно, будет смотреться лучше.--Dmartyn80 16:23, 26 мая 2015 (UTC)

• По поводу «Мадонны с причастием»: вы там в тексте описываете версию, заказанную Александром Николаевичем (она сейчас в Пушкинском музее), а иллюстрация — версия из музея Метрополитен. Может, всё же отечественную версию загрузить? Тем более что это единственная картина Энгра в России (или даже во всём бывшем СССР). Ещё какая-то история с ней была — долго Энгру за неё не платили, или что-то в этом роде. — Adavyd 05:04, 5 июня 2015 (UTC)

  Сделано. Попозже добавлю ещё про символическое значение картины-иконы.--Dmartyn80 06:31, 5 июня 2015 (UTC)

  Выше я дал ссылку, где говорилось о том, что «Мадонна с причастием» из Пушкинского музея является единственным произведением Энгра в России — мне же приходится это утверждение опровергать… Вроде бы «Портрет графа Н. Д. Гурьева» находится в Эрмитаже, см. здесь. У вас в статье про этот портрет написано, но без указания музея. Как говорится, доверяй (ссылкам), но проверяй (это я про себя тоже)… Видимо, надо как-то переформулировать… — Adavyd 03:21, 1 июля 2015 (UTC)

  Удивительная вещь - инерция мышления! Ведь читал же массу литературы на двух языках, где чёрным по белому сказано, что Гурьев - в Эрмитаже! Сейчас бы ещё в статье эту "единственность" отыскать.--Dmartyn80 04:24, 1 июля 2015 (UTC)

• Там по поводу «энгровского периода» у Пикассо написано — не стоит ли отметить, что у Ренуара тоже «энгровский период» был (1883—1890)? Пожалуй, даже более известный, чем у Пикассо. — Adavyd 05:04, 5 июня 2015 (UTC)

  Сделано, но в подробности вдаваться не стал.--Dmartyn80 11:30, 5 июня 2015 (UTC)

• На мой взгляд, следовало бы чаще атрибутировать мнения, трактовки. Например:
  • «Полуженщину-полульва греческой мифологии Энгр показал в тени скал, что символизировало «тёмную», иррациональную природу тайны, противостоящей свету разума Эдипа» (#Пенсионерская поездка в Рим (1806—1811))
  • ««Сон Оссиана» — картина, демонстрирующая свободу романтического решения, что подчёркивается резкими контрастами светотени, ирреальностью изображённого пространства и бесплотностью фигур»
  • «Образ Мадлен отсылает к рафаэлевским женским образам …»
  • «Основная композиция явно демонстрирует влияние «Смерти отца семейства» Грёза …» (#Рим. Вольный художник (1811—1819))
  • «Действительно, это одна из самых программных его работ, которую можно истолковать как живописную декларацию, выражение всех особенностей академической эстетики и стиля» (#«Апофеоз Гомера»)
  • «Вероятно, он имел в виду восточное искусство, отношение к которому неясно» (#Личность)

--INS Pirat 19:54, 23 июня 2015 (UTC)

• • • Здесь не соглашусь, и нагонять ссылок ради ссылок тоже не буду. --Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)
      • В первую очередь меня интересуют последние три пункта. Всё же попробую их разобрать подробнее:

1) Это единственное упоминание Грёза в статье — подача «явного влияния» как факта немного странна.

2) Такая характеристика картины несколько противоречит взглядам современных искусствоведов, которые, как сказано далее, оценивают её в основном в негативном ключе (про точку же зрения современников написано и так, причём мнение Шедеклюза передано даже почти в той же формулировке). Или всё же существует консенсус специалистов, что, несмотря на в целом низкие художественные достоинства, тем не менее она представляет собой «выражение всех особенностей академической эстетики»? (или что-то в этом роде)

3) Очень нетривиальный вывод. Кроме того, не вижу такого и в источнике: я бы сказал, что цитату про «истоки некоторых искусств» со словами про восточное искусство там объединяет только тема сложности взглядов Энгра (и нахождение в одном длинном абзаце). Фрагмент:

Словно завеса приподнимается над миром смутных влечения Энгра, когда этот поклонник всего созревшего законченного, очевидного пишет: «У истоков некоторых искусств есть много неоформленного, но оно таит в себе больше совершенств, чем самое завершенное искусство», а в другом месте говорит о «грубых образцах искусства», в которых «можно найти очень важные открытия». Где мог столкнуться Энгр с необычными для него «истоками искусств» каких-то, возможно, примитивных культур, в которых он сумел почувствовать новые возможности вдохновения? Об этом Энгр не говорит. И вообще можно только предполагать, что если так много «еретических отклонений» он облёк в слова, то о скольких же вещах, которые его влекли и волновали, он умолчал. Неясно его отношение к восточному искусству. …

И далее по тексту только высказываются предположения об этом отношении, причём без каких-либо слов о неоформленности, грубости, примитивности. По-моему, это просто две разные мысли. --INS Pirat 16:05, 24 июня 2015 (UTC)

• Вот теперь понятно. Посмотрю, что можно сделать.--Dmartyn80 16:36, 24 июня 2015 (UTC)

  Прошёлся рашпилем.--Dmartyn80 16:57, 24 июня 2015 (UTC)

• «Гуно же оставил свидетельство о характере Энгра, который противоречит обычным утверждениям о его деспотизме …» (#Второе пребывание в Риме (1835—1841)) — Думаю, правильнее будет: «…которое противоречит…», то есть о свидетельстве. --INS Pirat 19:54, 23 июня 2015 (UTC)

  Простите, но это издевательство. Очевидная опечатка, которую можно было бы легко и непринуждённо исправить на месте. И зачем нагонять столько знаков на СО?--Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)

  Предположил, что вы, возможно, какую-то определённую коннотацию хотели передать (как видите, другие мелкие поправки я делал и сам). Теперь ясно, извините. --INS Pirat 16:05, 24 июня 2015 (UTC)

• «И эта картина писалась долго и мучительно …» ; «Не менее долгой и мучительной была работа над грандиозной многофигурной росписью маслом в замке Дампьер …» (#Академические работы 1840—1850-х годов) — Эпитет «мучительно» не несёт информационной нагрузки: в конце концов, ничего мучительного дополнительно к длительности там не описывается. --INS Pirat 19:54, 23 июня 2015 (UTC)

  Здесь соглашусь.--Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)

• «Последняя его картина — восьмая по счёту версия «Мадонны с причастием» — символически датирована 31 декабря 1866 года» (#Последние годы. Кончина) — Не ясно, в чём заключается символичность. --INS Pirat 19:54, 23 июня 2015 (UTC)

  Конец года - конец жизни, всё на поверхности.--Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)

  Такой подтекст не очень ожидаем для энциклопедической статьи (речь ведь о внешней оценке символичности, раз он судьбу предвидеть не мог), поэтому я и не сообразил. Но вопрос, в общем-то, несущественный. --INS Pirat 16:05, 24 июня 2015 (UTC)

• «Работа проходила в студии художника Гатто — друга Энгра — располагавшей обширным светлым залом» (#Историческая и портретная живопись 1850—1860-х годов) — Тут, вероятно, нужна запятая после «Энгра», но точно не могу сказать. --INS Pirat 19:54, 23 июня 2015 (UTC)

  Да, нужна.--Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)

• «Композиция «Золотого века» отталкивалась от фресок Рафаэля в Ватикане — строго организованная композиция с полукруглым завершением.» (#Академические работы 1840—1850-х годов) — Немного тавтологично. --INS Pirat 20:14, 23 июня 2015 (UTC)

  Умгум.--Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)

• Вообще статья очень понравилась. Большое спасибо. --INS Pirat 19:54, 23 июня 2015 (UTC)

  И вам спасибо!--Dmartyn80 20:36, 23 июня 2015 (UTC)

• А что, «Турецкая баня» действительно как порнографическая воспринималась? Кажется, Кларк писал, что из-за неё не было такого скандала, как из-за «Завтрака на траве» и «Олимпии». --Юлия 70 18:43, 1 июля 2015 (UTC)

  В том источнике, на который я ссылаюсь, не приводится подробностей. В конце-концов и Альма-Тадему в том же обвиняли на уровне епископата. --Dmartyn80 19:39, 1 июля 2015 (UTC)

  Кстати, может быть, добавите? Я так понимаю, что весовые категории у Мане и Энгра были разные, и на фоне "Салона отверженных" баня, в общем-то, потерялась. Тем более её турецкий посланник заказывал, потом не покупал, потом Энгр её переписывал, и т. д.--Dmartyn80 19:43, 1 июля 2015 (UTC)

По-моему этого нет у Березиной (я по ней статью писала), но «Турецкая баня», кажется, доступна стала широкой публике только в 1905-ом. Примерно в это же время «Олимпию» вытащили из музейного запасника, потому что уже более не выглядела «современницей». Кларк высказался в том ключе, что только Энгру можно было написать такое и не подвергнуться критике. Лет 10 назад по «Культуре» документальный фильм о «Турецкой бане» крутили, французский. Названия не помню, в сети не нашла, а жаль — там много интересного было (вплоть до прототипов всех героинь). --Юлия 70 16:28, 2 июля 2015 (UTC)

Может быть, Le Regard captif («Очарованный взгляд») из серии Palettes? Есть на YouTube, правда, похоже, в португальском переводе, под названием «O Banho Turco - Jean-Auguste Dominique Ingres (1991)» --INS Pirat 19:33, 2 июля 2015 (UTC)

Спасибо! --Юлия 70 20:54, 2 июля 2015 (UTC)

Можно было бы цитату из Кларка добавить, своими словами пересказывать смысла нет. --Юлия 70 16:31, 2 июля 2015 (UTC)

Кларка добавил, теперь впору отдельный раздел выделять.--Dmartyn80 06:21, 3 июля 2015 (UTC)

Картина-то своеобразный итог всего, что Энгр сделал в ню, так что ничего страшного. --Юлия 70 19:57, 3 июля 2015 (UTC)

• Пара замечаний:

«Монастыре Капуцинов» — оба слова точно с заглавной буквы?

«искать вдохновение в прекрасном современной жизни» — после прекрасном ничего не пропущено?

классицистический, классицистский — к одному бы варианту свести. Если, конечно, нет смысловой разницы.

С уважением, Baccy 18:00, 5 июля 2015 (UTC)

• По порядку: 1) "капуцины" не с заглавной, 2) посмотрю по контексту, 3) глаз замылился, если не трудно, поменяйте везде на "классицисткий". Спасибо за внимание к статье!--Dmartyn80 18:44, 5 июля 2015 (UTC)

Итог

Из незакрытых замечаний осталось пожелание чаще аттрибутировать текст, с чем автор не согласился. Но судя по тому, что голос против снять, компромисс найден. Статья соответствует статусу избранной, присвоен.--Victoria 12:09, 8 июля 2015 (UTC)