Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Этногенез армян

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этногенез армян править

Предлагаю свою статью про происхождение армянского народа. Статья написана полностью с нуля на одну из острых тем, которые обычно вызывают множество споров о нейтральности. Я предпринял все возможные усилия, чтобы изначально соблюсти ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ, и пытался создать образец написания статьи на спорную тему. В течение более двух недель я выдерживал статью, ожидая каких-либо претензий, связанных с нейтральностью, однако текст статьи «устоял».

Я продемонстрировал и раскрыл два принципиально разных подхода к проблеме, показал, что один из них является явно доминирующим, сохраняя баланс согласно ВП:ВЕС. Проверяемость статьи я организовал на самом высоком уровне, расставив 172 ссылки. Цитируемые книги даны с указанием страниц. Все оценочные суждения явно приписаны тому или иному автору. Все источники в статье, на которые строится рассуждения, академические, имеющие высший ранг согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ.

Я понимаю, что некоторые возражения может вызвать структура статьи, например, большое внимание вопросу истории изучения этногенеза. Я много думал над тем, можно ли это изменить, советовался с другими опытными участниками, и нахожусь при мнении, что выбор другой структуры отрицательно скажется на качестве освещения вопроса. Нельзя обойти вниманием тот факт, что нынешнее научное изучение вопроса строится на противоборстве армянской исторической школы с остальными историческими школами и для понимания истоков этого противоборства и его развития важно осветить историю появления тех или иных концепций, а также упомянуть все весомые точки зрения. В соответствии с ВП:ВЕС опять таки самое большое внимание уделено доминирующей точке зрения на вопрос, как в основном разделе на эту тему, так и в разделе критики других гипотез.

С уважением, EvgenyGenkin 15:26, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]

За править

Против править

(−) Против

Уважаемый автор. Ни объективности, ни нейтральности в статье нет. Дело здесь не в сбалансированности различных точек зрения. Думаю, что в проработанном Вами материале За и Против объем последнего сильно перевешивает. Но мало того, все доводы За почерпнуты из материалов Против, рассмотренных естественно под соответствующим углом зрения.

В статье присутствует критика хайасских гипотез с точки зрения миграционных, но отсутствует противоположная критика, вроде как-бы не имевшая места. Присутствует критика Дьяконовым автохтонной гипотезы, но отсутствует критика самого Дьяконова его оппонентами. Вместо неё есть упоминание о враге армянскоо народа, намеренно создающее у широкой публики впечатление об отсутствии аргументов, подменявшихся эмоциональными выпадами.

Дьяконов представлен в статье как авторитет, стоящий на голову выше всех остальных, то есть тем, кем он в данном вопросе не являлся и в помине. Дважды он назван известным - достаточно и одного. В разделе "модификации армянских гипотез" сказано "он установил". Надо писать "он предположил". Гипотезы Дьяконова вызывают сомнение даже в тех областях, которые были его коньком, не говоря уже об этой.

2)Куда с точки зрения миграционной гипотезы делись после распада Урарту урарты и хурриты, если прибывшие малочисленные мушки не вытеснили их, а "растворились в них", и почему в статье не упоминается об этом невыясненном принципиальном вопросе, а вместо этого Дьяконов назван врагом армянского народа? Может быть ассирийцы, разгромившие урартов, выделили из урартов растворившийся-было армянский этнос и оставили его жить, а 3 млн. урартов уничтожили? И каким образом небольшая этническая группа, растворённая в большом народе, то есть поглащенная им, то-есть по сути исчезнувшая сама по себе, сохраняет основы языка? Это каламбур. Перечитайте источники и переизложите корректно. По крайней мере нынешний текст с 172 ссылками безусловно свидетельствует в пользу автохтоной гипотезы. Действительно, логичнее предположить вовлечение урартского этнического массива в армянский этногенез, чем поверить в вышеприведённый каламбур.

Отражением критики работ уровня Лэнга армянскими учеными, упоминанием, что Ишханян был близок к комитету "Карабах" Вы явно пытаетесь подчеркнуть упрямство либо экстремизм и, следственно, слабость позиции последних, Хотя такая реакция естественна для ученых по отношению к дилетантам, а о комитете "Карабах" и говорить нечего.

Плюсом статьи является единственное упоминание, что подавляющая часть самих армянских ученых поддерживает автохтонную гипотезу.

Необходима существенная работа над объективностью. Желаю успеха. ГФ100


    • Ну, что, бессрочно блокированный вандал… А своё что-то такого объёма написать? Слабо? Статья не без недостатков, но хотя бы здесь пообъективнее можно? А то от упоминания армян заводится как чёрт от ладана шарахается. --Pauk 00:44, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
я бы попросил повежлевее, ГФ100 накатать способен и поболее этого, а то, что сообщество не смогло найти рычаги регулирования его "катательной" деятельности, во многом проблема самого сообщества --Алый Король 06:00, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]

Уточню элементарные моменты для лучшего уяснения:

1)Об авторитетах. Дьяконов, как уже говорилось, назван в статье известным, причем дважды. Между тем про Капанцяна так не написано ни разу. Соответственно, массовый читатель склонен считать, что, мол, кто такой этот Капанцян вообще? Какой-то Лысенко от истории, каковой ассоциации способствует упоминание "буржузная" теория. Между тем Капанцян - один из трех (вместе с Пиотровским и Меликишвили) крупнейших специалистов по Урартологии, авторов монументальных трудов по Урарту. Дьяконов же занимался глубокими исследованиями по отдельных вопросам последнего периода истории Урарту. Т.е хайасская гипотеза в лице Капанцяна имеет в числе сторонников одного из крупнейших ученых.

К слову, портреты Дьяконова и оппонентов разновелики. Это характерно для 1-го и 2-го изданий БСЭ. Я не разбираюсь в иллюстрировании статей, но если возможно, размер портретов следует унифицировать. Ещё раз, "установил" необходимо заменит на "предположил"

2)В статье обойден ключевой вопрос, куда с 6 века до н.э. делись урарты и хуррийцы, вместо которого рассматривается вопрос, каким образом доминирующим стал армянский язык. В самом тексте - противоречие, естественно, не случайное, а краеугольное. Если армянский язык распространился благодаря расселению мушков, то 100 000 мушков, растворившихся в 3 млн. аборигенах означают, что армяне - потомки урартов с незначительной примесью мушков. Если Руса 2-й не расселял мушков, то каким образом распространялся армянский язык согласно миграционной гипотезе?

Цитата из знакомого Вам большого специалиста по Урарту Арутюняна, на которого Вы ссылаетесь довольно часто в случае необходимости, а так же в других статьях.

Среди местных племён - многовековых врагов Биайнили - особое положение занимали древнеармяне, которые на развалинах Урартского государства в скором времени заложили основы собственной государственности

Отсюда: на территории Урарту много веков существовало местное племя древнеармян - то есть локализованный этнос праармян. Это противоречит предположению Дьяконова о том, что мушки расселялись по Урарту, тем более при соотношении 1/30. Почему мнение этого, ещё одного из наиболее авторитетных исследователей Урарту современности не отражено в статье? Судя по-всему, вы имеете в пользовании "Биайнили - Урарту. Военно-политическая история и вопросы топонимики."

Необходима большая работа над объективностью. Суть работы в том, чтобы 1)возвысить намеренно заниженный научный уровень сторонников автохтонных гипотез. 2) Показать обойдённые слабые места миграционной гипотезы. ГФ100

Доработки править

  • Статья хорошая, но замечания есть. Сама по себе идея, что этногенез армян к IV веку до н. э. уже завершился (хотя бы в основном), не бесспорна. Вы же признаете: «Археологических следов армянской городской культуры или каких-либо фундаментальных сооружений ранее I века н. э. также обнаружено не было», то есть следы такой культуры, которая могла быть четко идентифицирована по специфическим этническим признакам с армянами, археологических же данных самих по себе по Армении немало. В период с VI века до н. э. до возникновения письменности очень серьёзным было персидское влияние: и на язык, и на религию, и на общественное устройство. Вероятно, всё же точнее считать, что это влияние и повлияло на завершающую стадию этногенеза, да и принятие христианства серьёзно повлияло на культуру. Так что если в основном народность сложилась к середине I тысячелетия до н. э., то этнические процессы продолжались и далее, что и надо оговорить в статье. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Далее, «канонической версией происхождения армян являлось мифологическое изложение». Эта схема не столько христианская, сколько ветхозаветная, да и то со специфическими дополнениями. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • «К концу семидесятых годов» (XX века) «тот факт, что армянский язык является индоевропейским не вызывал сомнений» Вообще-то уже в XIX веке он не вызывал сомнений, хотя первоначально его относили к иранским, а в 1860-е годы было доказано, что он относится к отдельной группе. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • «появилась гипотеза Иванова-Гамкрелидзе о прародине индоевропейских языков в Анатолии». У Иванова-Гамкрелидзе речь идет только о восточной Анатолии, из которой якобы носители ИЕ-языков распространились на запад, ее не следует смешивать со схемой, где ИЕ выводятся из Чатал-Хююка (это уже юго-западная Анатолия).--Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Переселение «Во второй половине II тысячелетия до н. э.» — может быть, всё же уточнить «конец II тысячелетия» — речь в схеме Дьяконова идет о XII веке, а более ранние датировки уже встречаются в неортодоксальных схемах. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Что еще за «Объезд Земли» («Перипл») Евдокса? Вы его с кем-то путаете, либо с Псевдо-Скилаком, либо с Псевдо-Скимном en:Periplus. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC) Нашёл, речь должна идти не об астрономе Евдоксе Книдском, а о географе Евдоксе Родосском (III век до н.э.), авторе "Землеописания", которого цитирует Стефан Византийский), см. собрание Латышева (ВДИ. 1947. № 3. С.274). --Chronicler 13:11, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • «Древнегреческое название армян, используемое до распространения др.-греч. ʾΑρμένιοι, собственно было др.-греч. Μελιττήνιοι» — это где же оно могло использоваться «раньше», когда «армении» зафиксированы уже у Гекатея (фр.203 Якоби), а мелиттены должны относиться к эллинистическому времени. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC) Уточню: раз у Дьяконова неоднократно повторяется такая формулировка, то где-то оно должно упоминаться, но хотелось бы знать конкретного автора (Гекатей или кто-то из ранних лириков?). В любом случае это единичное словоупотребление, ибо сохранившихся ранних греческих источников вообще весьма немного. --Chronicler 19:20, 24 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Подправить бы раздел Ссылки. Добавить бы прокрутку. Ссылок очень много. Самый древний 13:39, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • То что ссылок много - это ДОСТОИНСТВО! Значит автор не из головы всё брал! - и информация онсовательная. Wiki93 11:04, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]

Коментарии править

Итог править

Статья избрана. Victoria 06:13, 18 июня 2009 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Этногенез_армян&oldid=89526856