Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 декабря 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Национализм

Данная статья входит в список необходимых статей Википедии. В сентябре я переписал её заново, на основе литературы. Пока работал над ней, узнал для себя много нового, так что мне кажется, что получилось интересно. К теме сам отношусь нейтрально, и в том же духе старался выдержать содержание. За прошедшие два месяца значительных правок не было.—contra_ventum 18:38, 11 декабря 2007 (UTC)

За

• За, при условии достижения консенсуса в плане выдержанности НТЗ. --Rave 12:22, 13 декабря 2007 (UTC)
• За, НТЗ выдержана, обоснованных причин голосовать "против", кроме как "сложная тема - пропускать в хорошие не буду", не увидел. --Алый Король 09:57, 15 декабря 2007 (UTC)
• За, ни капли внутреннего протеста, нейтральность на лицо, и написано довольно интересно.JukoFF 11:57, 17 декабря 2007 (UTC)
• Я За Я щаз делаю доклад на эту тему и мне это оч помогает! — Эта реплика добавлена с IP 91.122.144.229 (о) 17:00, 22 декабря 2007 (UTC)
• За, есть ли более сложная тема, не знаю. но в статье ничего, что вызвало бы явное несогласие или серьезное сомнение, не увидел. объем, источники, иллюстрации, все на месте. а значит, всем требованиям для "хороших" статья соответствует. --Dmitry Rozhkov 03:46, 29 декабря 2007 (UTC)
• За - мнение тех кто был против так и не понял.Startreker 11:17, 30 декабря 2007 (UTC)
• За. Несмотря на то, что я сначала был против, автор проделал воистину титанический труд. Учёл советы, что-то сделал. Канопус Киля 08:59, 7 января 2008 (UTC)

Против

Против - статья, на мой взгляд, явлеятся ярким примером орисса и включает в себя (часто взаимоисключающие) выводы оценочного характера. Второй абзац статьи достоин быть включенным в Mein Kampf. Национал-социализм удостоен лишь единичного упоминания. --Realmer 19:37, 11 декабря 2007 (UTC)

Статья не о национал-социализме, но «нацизм» упомянут шесть раз. Выводы оценочного характера в подобной статье неизбежны, однако все они снабжены ссылками на источники. Их взаимоисклчающий характер связан с различными точками зрения. Замечание по поводу второго абзаца — неконструктивное, флейм.—contra_ventum 20:01, 11 декабря 2007 (UTC)

Статья, безусловно, не о национал-социализм и, с точки зрения, описанной в статье, национал-социализм имеет крайне отстраненное отношение к национализму. Оно ведь и не удивительно, если согласно все тому же второму абзацу (упоминание о котором Вы сочли флеймом), национализм учит лишь преданости и патриотизму и, простите за напоминание, именно такой точки зрения придерживался один из адептов национализма - автор Mein Kampf. Когда же я говорил о взаимоисключающих оценках, то отнюдь не оценку различных точек зрения теоретиков и практиков этого учения имел ввиду (хотя даже здесь не понятно, зачем авторам оценивать чужие точки зрения?), а простые несовпадения в выводах и описании фактов.--Realmer 21:26, 11 декабря 2007 (UTC)

Хорошо, дайте примеры несовпадений в выводах и в описании фактов. В статье речь идёт об идеологии, которая учит преданности своему народу. У неё нет другого названия, кроме как "национализм", это Н. в своей основе. Нацизм имеет не отстранённое отношение к статье, а приводится в качестве одной из крайних форм Н.; также излагается критическая точка зрения, что "некрайнего" Н. не бывает. Я понимаю, что подменой понятий занимаются и сторонники, и противники крайнего Н., но иного выхода кроме как прочитать статью целиком, не вижу.—contra_ventum 22:38, 11 декабря 2007 (UTC)

Пока Против. Статья хорошая, но нужно убрать fair use. он там не необходим. --Rave 20:03, 11 декабря 2007 (UTC) --Rave 12:22, 13 декабря 2007 (UTC)

• Против--SkyDrinker 18:12, 12 декабря 2007 (UTC)
• Против слишком все запущено. Саша ^@ 16:20, 13 декабря 2007 (UTC)

  SkyDrinker, Саша, насколько я понимаю, такая форма голосования неприемлема. Обоснуйте свою точку зрения или снимите голоса. --Алый Король 07:21, 15 декабря 2007 (UTC)

  Не поделитесь подробностями?—contra_ventum 20:19, 13 декабря 2007 (UTC)

  Получаецо как в одной из серий Саус Парка: "Шеф, можна лишить жизни человека, если он сам этого хочет". "-Э, дети, я бы предпочёл не касаться этого даже шестиметровой палкой". Статья написана возможно вполне выдержано. но сам предмет обсуждения вызывает непонятное отвержение. --Алый Король 20:28, 13 декабря 2007 (UTC)

  А что вы скажете по поводу Чикатило, Андрей Романович? --Rave 20:59, 13 декабря 2007 (UTC)

  Здесь всё более однозначно: изнасиловал-убил-изнасиловал-убил... суд. Врядли здесь вбыли возможны сугубо идеологические ошибки--Алый Король 21:06, 13 декабря 2007 (UTC)

  В английской Вики самыми информативными фактически являются статьи на трудные темы, вроде той же эвтаназии или ближневосточных конфликтов. Хоть они и не избранные. Мне кажется, надо бороться за качество, а не прятаться. Я готов дальше работать над статьёй, только мне непонятно, чем она нехороша.—contra_ventum 00:51, 14 декабря 2007 (UTC)

• Против. Тема действительно очень сложная, но статья пока что представляет собой орисс. (Национализм в мире; Германия, Индия, США, Франция, само определение национализма, История - Этносоциализм). Кроме того, статья очень трудная для чтения, и совершенно гигантская. Смешались в кучу люди, кони - и ничего не понятно. Этой статье очень трудно стать хорошей или избранной. Она одна из самой информативной в русской Вики. Я понимаю, что сама тематика статьи не позволит как-то её изменить к лучшему. Единственное, что нужно - расставить ссылки в упомянутых разделах. Если это будет сделано, я тогда воздержусь, так как тематика очень для меня трудная. Канопус Киля 23:02, 15 декабря 2007 (UTC)

  Я расставил ссылки — кроме преамбулы, где ссылки нежелательны. Однако преамбула содержит только тезисы из основного текста, а там ссылки приведены. Статью очевидно надо будет дробить, но мне кажется лучше это делать после доработки, если она нужна. А как улучшить читабельность?—contra_ventum 03:19, 16 декабря 2007 (UTC)

Воздержались

• Ох, сложная тема. Боюсь, что такую статью сложно сделать хорошей. Не голосую, т.к. трудно мне судить о предмете статьи. Но иллюстрации и правда не очень в тему. Можно взять иллюстрации из английской версии статьи --lite 07:24, 12 декабря 2007 (UTC)
• Непонятно причем матрешка к национализму. И "Культурно-этнический плакат". Статья иллюстрируется зачем-то фотографиями с российским флагом; выходит, что все что носит эти цвета связано с национализмом. --Водник 14:31, 2 января 2008 (UTC)

  Вопрос, что хотят сказать те, кто раскрашивают тепловозы или спортивную форму в цвета флага, кто вешают флаги на станциях метро и т. п. Зачем людям в России напоминать, что они в России? Ответ в разделе «Национализм и культура»: флаг стал элементом культуры, он говорит о преданности государству и его народу. Здесь скрыта идеология, а не просто чувство. Что касается матрёшки, то это пример культурного элемента, характерного для русского этнического сообщества и даже идущего на экспорт. Многие «нерусские по крови» люди воспринимают подобные символы органично, что вероятно говорит о процессах культурной интеграции и стандартизации.—contra_ventum 18:54, 2 января 2008 (UTC)

  Евгений, извините :) Если это и идеология, то вы ее толкуете очень расширительно. Что хотят сказать те, кто изображает звездно-полосатый флаг на купальнике или заказывает хот-дог возле станции метро? :) Зачем напоминать вам, что вы россиянин, ставя печать с двуглавым орлом на каждой справке? Почему "националистично" придавать спортивной форме национальные цвета? К национализму "Русского марша" или партии "Свобода" это не имеет никакого отношения. --Водник 19:04, 2 января 2008 (UTC)

  Совершенно верно, государственная печать на справке несёт чисто утилитарную функцию, и хот-дог ничего не означает. А вот звёздно-полосатый флаг являтеся американским культурно-национальным экспортом, часто признаком, что на человеке импортная шмотка. Все бы очень удивились, если бы им разукрасили автобус российского производства. Национальные цвета на спортивной форме также выражают лояльность спортсмена нации, за которую он выступает. Они не играют утилитарную роль и отнюдь не необходимы, как скажем флаг на корабле. Национализм в этой трактовке не имеет прямого отношения к «русским маршам», хотя консервативное крыло русских националистов («Народный союз» и т. п.) постепенно уходит от крайнего этнонационализма.—contra_ventum 20:25, 2 января 2008 (UTC)

  "Национализм в этой трактовке" вообще не является национализмом. У вас в понятие национализма попадает патриотизм и лояльность к государству, кроме того националистическую окраску получают все символы государственности или проявления этнической культуры. Это нонсенс. --Водник 11:56, 3 января 2008 (UTC)

  Эти иллюстрации относятся к контексту, где речь не идёт о крайних формах национализма, поэтому у них и нет националистической окраски. В соответствии с последним абзацем раздела «Национальное государство», преданность государству на культурном уровне является проявлением национального чувства, а не патриотизма. А какие изображения более уместны для данной статьи?—contra_ventum 19:36, 3 января 2008 (UTC)

Доработка

Надо внимательно вычитать статью людям действительно разбирающимся, видно, что автор усердно поработал, однако томский трамвай и костюм спортсменки с гербом России как илюстрации к статье "Национализм" и правда не подходят. Мы ведь не путаем национализм и патриотизм? --Алый Король 20:35, 11 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, они иллюстрируют национальное чувство, а также "банальный национализм". Патриотизм скорее ассоциируется с чем-то вроде памятника на Мамаевом кургане… А что бы хотелось увидеть на изображении?—contra_ventum 21:16, 11 декабря 2007 (UTC)

Вот то, что вам кажется, это и смущает. Википедия должна базироваться только на АИ и стоять на НТЗ. НТЗ в столь тяжёлой статье должна быть тщательно выдержана. #!George Shuklin 11:47, 13 декабря 2007 (UTC)

Не комментирую остальное, но считаю иллюстрации уместными. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 12 декабря 2007 (UTC)

Подсознательно хочется увидеть плакаты, совместные фото Гитлера и Муссолини, того же де Голля и т.д и т.п. --Алый Король 07:37, 12 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за идеи. Добавил картинки. Отдельное спасибо Rave за замену иллюстрации.—contra_ventum 19:47, 12 декабря 2007 (UTC)

Ох, даже не знаю, как эту статью улучшать. Читательность её действительно основной недостаток. Но это - проблема и статьи "национализм" в других Вики. В приниципе, статья мощная - тема раскрыта, и она даже на высшем уровне. Кстати, есть такой языковой раздел, где эта статья избрана. Статью действительно придётся дробить на части. Вопрос в том - как это сделать. Лучше всего сделать следующее: основать статьи по каждому методу (статья "подход к изучению национализма"). Некоторые другие статьи - кандидатки наоборот требуют их увеличения/ Мне кажется, что так будет правильнее. Тогда саму статью разгрузим, а в ней поставим ссылки на статьи-вассалы. Наверное, стоит выдвинуть статью в кандидаты на разделение. А уже затем каждый раздел развить, а саму статью сделать и избранной. Канопус Киля 17:43, 16 декабря 2007 (UTC)

Эх, её бы до «хорошей» довести, не то что до избранной! Если основная проблема в перегруженности, то надо разбивать, а на месте разделов оставить аннотации. Но пока есть сомнения в нейтральности или полноте, лучше показывать весь материал целиком, потому что многие не идут по ссылкам на дочерние страницы.—contra_ventum 04:05, 17 декабря 2007 (UTC)

С ходу просматривается выделение в отдельную статью истории развития национализма. Также можно попробовать выделить в отдельную обзорную статью информацию о классификации течений национализма. --Rave 12:14, 17 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Первая очередь: История, Национализм в России, Типология, Национализм в мире (правда тут трудно написать аннотацию). Вторая очередь: Критика, Подходы к изучению.—contra_ventum 18:47, 17 декабря 2007 (UTC)

Я создал ряд дочерних статей (История национализма, Национализм (изучение), Национализм (типология)) и сократил размер основной статьи со 143 кб до 108 кб. Надеюсь, не изуродовал.—contra_ventum 03:23, 21 декабря 2007 (UTC)

Комментарии

• Хорошая статья, но тема действительно тяжелая. Пока воздерживаюсь С ходу пара вопросов:

В России под национализмом как правило подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными.

- источник такого тезиса?--Blunt 10:33, 14 декабря 2007 (UTC)

Все толковые словари русского языка: везде национализм увязывается с национальным превосходством или противопоставлением. Паин об этом тоже пишет. Это же общеизвестный факт, что такое значение наиболее употребительное в русском языке.—contra_ventum

Хорошо бы привести ссылку или цитату из какого-нибудь словаря.--Blunt 13:09, 15 декабря 2007 (UTC)

Это не проблема, однако мне кажется наличие ссылок в преамбуле нежелательным. Я добавил раздел "Многозначность понятия «национализм» в русском языке", где много ссылок.—contra_ventum

Важно, чтобы члены нации ощущали узы солидарности и действовали не одинаково, а в унисон.

- не очень ясно, что имеется в виду. В чем принципиальное отличие "одинаково" от "в унисон" и что это за такой "унисон"?--Blunt 10:32, 14 декабря 2007 (UTC)

Это из Смита. Т. е., голоса у всех людей разные, но при этом можно петь в унисон. Он имеет в виду, что люди живут параллельными жизнями, но чувствуют присутствие друг друга, соизмеряют свои поступки, проявляют солидарность.—contra_ventum

Гм, такое определение можно применить и к традиционному обществу.--Blunt 10:14, 15 декабря 2007 (UTC)

В феодальном обществе солидарности нет, хотя бы потому что верхи совершенно не стремятся «петь в унисон» с низами.—contra_ventum

Как раз в феодальном обществе и есть солидарность - каждый солидарен со своей корпорацией и все очень даже хорошо действуют "в унисон": "ты защищай, ты работай, ты молись".--Blunt 11:47, 16 декабря 2007 (UTC)

Но здесь-то речь идёт о культурном единообразии (в идеале) для всего населения страны и что оно достигается за счёт того, что «узы солидарности» охватывают всех членов нации.—contra_ventum 22:52, 16 декабря 2007 (UTC)

Национальное государство (государство-нация) — это территориальное образование, в котором сращиваются социальная организация, политическое управление и культурная самоидентификация.

- это откуда такое определение?--Blunt 10:32, 14 декабря 2007 (UTC)

Из McCrone & Kiely (ссылка присутствует). У других похожие определения. Например, у Смита: «Государство-нация — государство, в котором людей объединяет сильная самоидентификация, основанная на общем языке, религии или символах».—contra_ventum 21:56, 14 декабря 2007 (UTC)

• В своей основе национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов

- источник такого тезиса?--Blunt 10:17, 15 декабря 2007 (UTC)

Из того факта, что в разделе «Доктрина» (общие положения для всех течений) ничего не говорится о вражде или ненависти, это относится к крайним формам. См. также раздел "Многозначность понятия «национализм» в русском языке". В разделе «Критика» приведена ТЗ, что расизм свойствен любому национализму.—contra_ventum 03:19, 16 декабря 2007 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. С момента номинации она была значительно доработана, часть аргументированных голосов "против" отозвана. Lev 22:35, 9 января 2008 (UTC)