Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 апреля 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Английский длинный лук

Перевод французской избранной статьи, проходила рецензирование. Julmin 18:56, 12 апреля 2009 (UTC)

За

• За, отличная статья.--Kartmen 19:10, 12 апреля 2009 (UTC)
• Производит приятное впечатление. --Ghirla ^-трёп- 19:24, 12 апреля 2009 (UTC)
• За --Borealis55 19:47, 12 апреля 2009 (UTC)
• За На мой взгляд можно и В избранные - --Алексолаф 22:44, 12 апреля 2009 (UTC)
• За --lite 06:58, 13 апреля 2009 (UTC)
• За -- можно еще развивать и совершенствовать, шлифовать стиль, но уже достойна по глубине раскрытия темы.--Vissarion 08:21, 13 апреля 2009 (UTC)
• За, хорошая статья... --Serg2 17:05, 13 апреля 2009 (UTC)
• За Вполне качественная статья goga312 18:49, 13 апреля 2009 (UTC)
• За JukoFF 19:45, 13 апреля 2009 (UTC)
• За, разумеется. --Dimitris 10:25, 14 апреля 2009 (UTC)
• За Очень хорошая статья. Если подправить стиль и речевые обороты, то можно и В избранные номинировать. --GreenZmiy 10:50, 14 апреля 2009 (UTC)
• За Мне статья понравилась. --Karel 14:57, 14 апреля 2009 (UTC)
• За, вполне удовлетворяет требованиям к «хорошим»--Artёm cel Mare ^° 15:09, 14 апреля 2009 (UTC)
• За Просто очень радд --BlooD 06:52, 15 апреля 2009 (UTC)
• В избранные --Д.В 16:49, 17 апреля 2009 (UTC)
• За. Статья понравилась. Но не совсем понятно номинатора — всегда о Франции пишет, а тут — Англия. :) --Pauk 13:47, 18 апреля 2009 (UTC)
  • Тут тоже Франция, все-таки Столетняя война;) Julmin 17:41, 18 апреля 2009 (UTC)
• За До избранной немного постараться осталось. --Акутагава 21:31, 18 апреля 2009 (UTC)
• За Хорошая статья. Croaker 06:37, 19 апреля 2009 (UTC)
• За. Обоснованные претензии были устранены, статья статуса вполне достойна. --Saə^デスー? 09:07, 19 апреля 2009 (UTC)

Против

Против Почему почти только иноязычные источники? Как проверять информацию читателю не знакомому с английским и французским?

Лихо, на такой вопрос прямо и не знаю, что ответить. Может... учите языки:)? По такому критерию большинства хороших и избранных статей лишить статуса надо. Неужели Вы думаете, что на русском языке есть любая информация? Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)

Если по какому нибудь из утверждений есть в наличии русскоязычные источники то их необходимо представить. Поиск источников это и есть самая сложная часть написания статьи. Saidaziz 11:44, 16 апреля 2009 (UTC)

Мне такие источники неизвестны. А вам? Julmin 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

Вот выявилось ещё одно достоинство статьи. Теперь не владеющие языками смогут глубже ознакомиться с английским длинным луком.--Vissarion 09:46, 17 апреля 2009 (UTC)

А в енВики русские источники только в крайнем случае считают, а так не авторитет. --Pauk 13:46, 18 апреля 2009 (UTC)

• Много неэнциклопедических оборотов. Часто попадается «град из стрел» и «ливень из стрел». «если прибавить к этому инерцию скачущего галопом коня, то можно себе представить разрушительную мощь этих воинов» повествовательный художественный стиль.
  • «Град из стрел» и «ливень из стрел» считаю устоявшимися выражениями, которые можно использовать в энциклопедии. Второе исправила. Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)
• для сравнения, современные стрелы весят 20 г — какие такие современные стрелы? Необходимо уточнить.
  • Уточнила. Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)
• «Выемка» стрелы. — Впервые слышу о таком русском термине. Что буквально написано в источнике?
  • фр. échancrure. Слово "выемка" используется, например, [1], [2], [3], [4]. Если вы знаете какой-то другой термин, то я вся внимание. Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)

    В указанных источниках выемка стрелы не используется как термин, а просто как наиболее близкий по смыслу перевод. У современной спортивной стрелы эта часть по русски называется "хвостовик". Насколько этот термин применим к английским лукам и стрелам судить узким специалистам. Saidaziz 11:44, 16 апреля 2009 (UTC)

    В таком случае термин "выемка" будет более корректен, чем "хвостовик". Julmin 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

    А я бы не понял, что хвостовик в версии участника Saidaziz означает выемку для тетивы стрелы. Возможно такой термин для обозначения выемки и существует в среде современных лучников, тогда хорошо бы участнику Saidaziz создать соответствующую статью, чтобы другие читатели не спутали хвостовик с хвостовой частью стрелы, включающей оперение.--Vissarion 09:50, 17 апреля 2009 (UTC)

• реже ломались и били дальше — били дальше, чем что?
  • Уточнила. Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)
• Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3] — сила натяжения лука 50 кг это очень много. У типичного современного спортивного (олимпийского) лука данный показатель обычно не более 25 кг (для мужчин). Извините, я сам занимался стрельбой из лука и эта характеристика вызывает сомнения. Тем более, ниже приводятся данные о скорострельности до 16 выстрелов в минуту. Хочется убедиться, что конкретно сказано в источнике и нужны дополнительные источники, которые могли бы это подтвердить.
  • Там на протяжении всей статьи идет речь, что длинный лук сильно отличается от современных. Я перевела все правильно: "Pendant la guerre de Cent Ans, où les archers étaient particulièrement entraînés, les arcs nécessitant pour être bandés une force de 120 à 130 livres (soit 530 à 580 newtons ou 50 à 60 kilogrammes-force) étaient particulièrement répandus[4] : les arcs retrouvés sur la Mary Rose nécessitent une force de 80 à 180 livres (350 et 800 newtons).[4]". К сожалению, я могу предоставить Вам подтверждения только на иностр. языках. Эти выводы сделаны в книге Robert Hardy "Longbow". Например, здесь (на английском) обсуждается тот же вопрос, который вы задали мне: [5]. Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)

    Перевод не причём. Иностранная вики не является валидным источником. То что вы не познакомились с источниками перед тем как писать статью очень плохо. Нет доверия ко всему остальному - нужно всё перепроверять. Обсуждение в приведённой вами ссылке на форум показывает насколько спорным является данное утверждение. Получается, что судить приходится по реконструированным прототипам луков, что не дает сколько нибудь достоверной картины. Saidaziz 11:44, 16 апреля 2009 (UTC)

    Иностранная статья - избранная, проверенная и перепроверенная. Всю переводимую информацию я проверяла по указанным ссылкам. Если хотите - перепроверьте в третий раз. А насчет реконструкции - это уже принципиальный вопрос. Признаете ли вы реконструкцию как метод исторического исследования? Я вслед за Академией наук признаю, во многих случаях проверить информацию другим способом просто невозможно. Julmin 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

• Кожаные нарукавники, также называемые карга, затягивались ремнями на предплечье руки, которой лучник держал лук[1], и защищали его от тетивы, в случае, если она рвалась и ударяла по руке — здесь нужно перепроверить источник. Что за «карга» такая и что буквально там сказано.
  • А вот это действительно я упустила из внимания - это пояснение вставил аноним [6]. Исправлено. Julmin 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)

    Тут есть небольшая тонкость. У современного лука тетива рвётся очень редко и если уж она порвётся то никакая кожанная защита не спасёт - скорее всего пострадает не столько рука, а туловище и лицо. Думаю таже история была и в средневековье. Защита руки нужна для производства обычного выстрела, так как даже у опытного лучника тетива может задеть предплечье. Поэтому возможно слово рвалась применительно к тетиве здесь лучше убрать. Saidaziz 11:44, 16 апреля 2009 (UTC)

    Современные луки нельзя сравнивать со средневековыми, уровень развития технологий несколько разный, что уж говорить об изготовлении луков. Julmin 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

    Кстати, аноним был на самом деле прав, только опечатался. Речь шла о краге. Julmin 18:37, 16 апреля 2009 (UTC)

• Стрелять из английского длинного лука гораздо сложнее, чем из классического. Нужно разъяснение, по поводу того что имеется ввиду под классическим луком. Если пройти по ссылке, то там масса разных видов луков и из всех стрельба ведётся по разному — не видно никакой классической техники. Из современного олимпийского лука, кстати, стреляют способом №1, как указано на картинке
  • Уточнила. Julmin 10:12, 14 апреля 2009 (UTC)
• В том числе он убил трёх слонов выстрелами из лука — здесь всего один источник, со слов самого охотника 1. По моему, это охотничьи байки, нужно дополнительное подтверждение.
  • Есть фотография, например. Julmin 10:12, 14 апреля 2009 (UTC)

    Фотография мало что доказывает. Может он стрелял из арбалета, или сначала из ружья, а потом добил из лука. Домыслы.Saidaziz 11:44, 16 апреля 2009 (UTC)

    Ну так докажите обратное с опорой на источники;) Julmin 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

    … Легат Ская 15:25, 16 апреля 2009 (UTC)

    Точно, английским охотничьим рассказам нет веры. Надо предоставить ссылку на акт медицинской экспертизы, что смерть слона наступила в результате проникновения наконечника стрелы в область сердца. Я тоже, честно говоря, не верю в смерть от стрелы, но против ссылок на источники надо выставлять другие источники, а не своё мнение.--Vissarion 09:56, 17 апреля 2009 (UTC)

• "Механические характеристики" — имеет смысл переименовать в "материалы для изготовления лука", потому что механика это подраздел физики. Saidaziz 03:47, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Сделано Julmin 10:14, 14 апреля 2009 (UTC)

Против Участник Saidaziz очень справедливо укусил статью за несколько проблемных моментов, которые обусловлены общим узким местом — недоступными и нетронутыми автором русской статьи авторитетными источниками. Статья претендует не на статус «Хорошая статья lite» или «Перевод Хорошей статьи из другого языкового раздела», всё-таки. Это не аргумент: просто отметать претензии, которые выдвинуты, подспудно упрекая критиков в том, что где-то они не там шлялись, пока в ХС ру-вики напролезло куча подобного рода хлама раньше. Это апологетов номинации статьи нужно вежливо отсылать в библиотеки, искать книги про луки, а не «А вы?»-кать. Претензии есть, авторитетность ино-вики-статьи сыпется. Легат Ская 15:36, 16 апреля 2009 (UTC)

Большинство претензий было устранено. Если я с какими-то из претензий не согласна, то я свою позицию также аргументировала. Статья подтверждена источниками, большинство из которых доступны он-лайн, по ним можно проверить все написанное. А если в каких-то моих словах вы усмотрели упреки, то вы меня не так поняли. Julmin 18:16, 16 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

• Посмотрите внимательно применение минуса и длинного тире межу цифрами. Мне кажется, у Вас сделано неверно: в степени -1 стоит длинное тире, а между цифрами (например, 55—60) — дефис. --Borealis55 19:54, 12 апреля 2009 (UTC)
  • Между цифрами - это результат работы викификатора. А что неправильно насчет степени я не вижу, проверила - там не длинное тире. Julmin 20:22, 12 апреля 2009 (UTC)

Да, степень минус 1 просто выглядит так странно. И викификатор не берёт дефисы между цифрами, пришлось поправить вручную. --Borealis55 20:39, 12 апреля 2009 (UTC)

А, сорри, я сначала не поняла про дефисы. Спасибо, что исправили. Julmin 07:59, 13 апреля 2009 (UTC)

• У тиса мало завязей... — что Вы имели в виду? С ботанической точки зрения, завязь — это часть пестика цветка. Вряд ли цветок тиса имел какое-то значение при изготовлении луков. --Borealis55 19:54, 12 апреля 2009 (UTC)
  • Во французском языке — это «nouure», я не нашла других переводов, кроме как «завязь». Когда я переводила и проверяла термины, то мне попадалось и другое значение слова «завязь» — полость. Вот только сейчас я не могу найти нужную ссылку. Julmin 20:17, 12 апреля 2009 (UTC)

Это не могут быть просто трещины? Что касается смолоносных полостей, то терминологически правильней будет сказать смоляных кармашков (можно добавить: «, присущих другим хвойным деревьям»). --Borealis55 20:39, 12 апреля 2009 (UTC)

Могут быть трещины. Сейчас исправим-уточним. Julmin 07:59, 13 апреля 2009 (UTC)

«Я не знаю правды, но сейчас что-нить напишу»? А если там имелись в виду сучки́? Легат Ская 15:47, 15 апреля 2009 (UTC)

Нет, сучки там не имелись в виду. Julmin 17:50, 15 апреля 2009 (UTC)

• После переименования не везде в тексте наименование предмета статьи приведено в соответствие. «Длинный английский лук сегодня является частью исторического наследия Британских островов.», «Длинный английский лук также оставил свой след в социальной истории Европы.».
  • Сделано Julmin 08:21, 15 апреля 2009 (UTC)
• «Битва при Креси в 1346 году стала настоящим бедствием для французов» — один из художественных фрагментов. Критериев настоящих бедствий нет. Могу утверждать, например, что настоящее бедствие это ситуация такая, что ты жаришь картошку, а соли или соусов или основного блюда нет. Она ж невкусная будет. Легат Ская 23:10, 14 апреля 2009 (UTC)

  Думаю, сложно будет доказать обратное, что битва при Креси не было бедствием для Франции. --Ghirla ^-трёп- 05:38, 15 апреля 2009 (UTC)

Забавно, армию французов разбили, кучу дворян перебили, но это не бедствие... Может лучше сказать катастрофа, чтобы не возникало ассоциаций с жаркой картофеля?--Vissarion 06:29, 15 апреля 2009 (UTC)

en:WP:Avoid peacock terms. Легат Ская 15:38, 15 апреля 2009 (UTC)

А вы не перегибайте палку, пожалуйста. Слово "бедствие" не имеет никакого отношения к peacock terms. Создается такое ощущение, что Вам просто надо что-то возразить, а по существу статьи сказать нечего. Julmin 17:50, 15 апреля 2009 (UTC)

Такие ощущения характеризуют не только меня, но и тех, у кого они создаются. Легат Ская 23:48, 15 апреля 2009 (UTC)

• «Англичане использовали стрелы с широкими наконечниками или в виде полумесяцев,» По-моему, зря авторы рассчитывали, что такое объяснение будет всем понятно. Легат Ская 23:13, 14 апреля 2009 (UTC)
  • А что здесь непонятного?! Julmin 08:21, 15 апреля 2009 (UTC)

    Стрела в виде полумесяца (гнутая такая) или стрела с наконечником в виде спичечного коробка (широкий ведь) или стрела с предполагаемым, лезвиевидным полумесяцем-наконечником, но, скажем, закреплённым не перпендикулярно древку стрелы, а продольно. Легат Ская 15:44, 15 апреля 2009 (UTC)

    У вас прекрасное воображение... Вот картинка, думаю, вы сможете опознать наконечник, о котором идет речь. Julmin 17:50, 15 апреля 2009 (UTC)

    А, мне сначала казалось, что логичнее не ухват такой, а отточенный полумесяц концами назад, в сторону оперения. Красиво, аэродинамично. Зато, может быть, соскальзывает. В-общем, для непосвящённого в тему человека двух слов не достаточно, чтобы точно правильно представить. Хотя это может быть не важно для темы статьи, не знаю. Легат Ская 23:58, 15 апреля 2009 (UTC)

    Объяснить на пальцах довольно сложно. Было бы картинка под свободной лицензией, можно было бы проиллюстрировать, но у меня такой нет. Так что придется пока что обойтись словами. Julmin 10:00, 16 апреля 2009 (UTC)

• Просьба ссылки на онлайн-ресурсы оформить с использованием шаблона Cite web. Так оно красивше. --Ghirla ^-трёп- 05:38, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Не пользовалась раньше этим шаблоном, теперь буду знать. Сделано Julmin 08:21, 15 апреля 2009 (UTC)
• Я так и непонял, что это за способы стрельбы — инстинктивный и «bare-bow». Думаю стоит или дополнить, или убрать --GreenZmiy 04:46, 16 апреля 2009 (UTC)
  • Прошу прощения, пропустила этот комментарий. Дополню в ближайшее время, как только появится несколько свободных минут. Julmin 10:02, 20 апреля 2009 (UTC)
• Смущает несогласованность двух фраз: «Первые свидетельства использования длинного лука валлийскими лучниками датируются 633 годом» и «Валлийцы начали использовать луки с конца XII века», наверняка в одной из них какой то дополнительный контекст должен быть. Croaker 06:42, 19 апреля 2009 (UTC)
  • Уточнила. Julmin 10:02, 20 апреля 2009 (UTC)

• "благодаря чему они почти не уступали композитным лукам" - в чем именно не уступали? Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "Тисовый лук был особой разновидностью простого лука, сопоставимой по эффективности с композитным луком, несмотря на то, что делался из цельного куска дерева" - на мой взгляд крайне неуклюжая фраза. В чем "особость", только в материале, и что такое простой лук, из чего его делали, если не из "цельного куска дерева"- из слоновой кости? и опять же отсылка к эффективности, видимо экономической, композитных луков. Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "мастера должны были использовать древесину с прожилками, так как скорость летящей стрелы прямо пропорциональна скорости, с которой лук возвращается в исходное положение" - что такое прожилки и почему они (видимо) увеличивают скорость с которой лук возвращается в исходное положение? Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• Раздел "скорость стрельбы":
  • "бесприцельный" - мне кажется более употребительно - "неприцельный"
  • Из сравнения лука и арбалета я подумал, что из лука стреляли по навесной траектории, но так ли это?
  • "намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания" - зачем же ее покрывали воском для предохранения от влаги?

Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)

• Раздел "техника стрельбы".
  • Подпись под картинкой: Во Франции в тот же период лучникам не требовалось столько усилий, чтобы натянуть тетиву. Меньшие усилия вызваны климатическими особенностями прекрасной Франции или заботой французских властей о лучниках?
  • ""Из-за этой особенности длинный лук не может использоваться с оптическим прицелом". Во времена длинных луков были оптические прицелы?
  • Разницу между "инстинктивной" и "bare-bow" стрельбой я понял с трудом. И зачем нужна "инстинктивная" стрельба, если "bare-bow" освобождает голову от встраивания баллистического калькулятора - тоже.

Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)

• "Тактическое использование" - думаю в данном контексте правильно "Тактика применения". Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "Дальность поражения стрелами незащищённых всадников и лошадей составляла до 300 м" - не очень хорошо коррелирует с разделом "Дальность полёта" Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "В случае, если стрельба велась с расстояния не менее 60 м, бодкины могли войти в тело человека на несколько сантиметров и нанести очень серьёзные раны" - точно "не менее", а не "не более"? Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "тела спешенных рыцарей" - как-то не очень. Если "тело", то рыцарь наверное не только спешен, а еще и убит? Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "Карл V реорганизовал армию, .... и начал осадную войну" - а что он осадил? Если я правильно понял (из вводного параграфа) он заставил англичан осаждать его крепости, я не уверен что в этом контексте термин "осадная" война применим. Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
• "Лучники однако ещё оставались сильными противниками при стрельбе в упор, особенно после появления ручных пушек: англичане защищались до последнего, используя картечь" - я не уверен, что понял эту фразу. Лучники отстреливались картечью? Lev 20:21, 15 мая 2009 (UTC)
  • Я обязательно отвечу на все замечания, но, к сожалению, до конца месяца по личным причинам у меня совсем нет времени на интернет, в том числе и на википедию. Прошу извинить. Julmin 12:41, 16 мая 2009 (UTC)

Итог

• Статья безусловно имеет потенциал стать хорошей и даже избранной, но в настоящее время содержит значительное количество стилевых и терминологических шероховатостей. В связи с этим, и так как основной редактор в данное время не может посвятить время работе над статьей она отправляется на доработку, с рекомендацией и просьбой автору номинировать ее повторно. Lev 13:20, 19 мая 2009 (UTC)