Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 ноября 2014

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марат/Сад (пьеса)

Пьеса западногерманского драматурга Петера Вайса. Статья прошла рецензирование, хотя во время него вопросы по существу не затрагивались. В качестве дополнительной просьбы прошу оценить перспективы выдвижения статьи в избранные. --Igel B TyMaHe 20:33, 12 ноября 2014 (UTC)

За (Марат/Сад (пьеса))

• За. С уважением, Кубаноид 12:16, 19 ноября 2014 (UTC)
• За. Спасибо автору за конструктив! --Moreorless 12:04, 30 декабря 2014 (UTC)

Против (Марат/Сад (пьеса))

• Пока против, см. комментарий--Moreorless 07:54, 16 ноября 2014 (UTC)замечания устранены--Moreorless 12:03, 30 декабря 2014 (UTC)

Комментарии (Марат/Сад (пьеса))

• Извините, но при размере в 30К перспектив выдвижения на КИС нет, там минимальный размер 55К.--Victoria 09:03, 13 ноября 2014 (UTC)
  • Я в курсе. Имеет ли смысл «разбухать» статью? --Igel B TyMaHe 20:16, 13 ноября 2014 (UTC)
    • «Рзбухать» в смысле увеличить обьем? Фактически, вам ее придётся заново переписать: пока что Сюжет занимает 1/3, а критика фрагментарна. Я не сторонница искусственного увеличения размера чего бы то ни было.--Victoria 13:45, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Критика, действующие лица, значимые исполнители ролей... Вопрос не в искусственности, а в нужности. Например, о спектакле Любимова материала гораздо больше, чем отражено в статье, но он немного не энциклопедичен, и опять-таки: спектакль vs. пьеса. Это - разные сущности, и я принципиально не рассказывал о спектаклях. Однако не всякий (а то и никакой) спектакль не потянет на статью, значит - сведения о спектаклях могут быть здесь, появится большой раздел постановок. --Igel B TyMaHe 08:43, 15 ноября 2014 (UTC)
• Три абзаца без сносок? Это как-то не так... --Muhranoff 21:43, 13 ноября 2014 (UTC)
  • Поясните, о каких именно абзацах речь. --Igel B TyMaHe 07:30, 14 ноября 2014 (UTC)
• В статье совсем нет немецкой критики, хотя она довольно интересна и обширна (на немецком языке, естественно). Не увидел ссылок на издание, целиком посвящённое пьесе (Peter Weiss, Marat/Sade. Erläuterungen und Dokumente. Stuttgart: Reclam, 1995), откуда можно почерпнуть много важного и интересного и, таким образом, довести статью до минимального размера не «разбухая» её, как Вы выражаетесь, водой. «Брехтианство» пьесы подчёркивалось многими литературоведами, не только (и не впервые, естественно) штатным критиком журнала Лайф (кстати, в сносках не проставлен год выхода журналов). Насчёт «аллюзий» не подмечено, на мой взгляд, важное — в период создания параллели возникали между ФРГ и ГДР, сам Вайс метался тогда между социализмом и капитализмом, считал правильным «третий путь». Ничего нет про «инспирацию» Вайса книгой о французской революции датского историка Беринга Лиисберга, о чём сам Вайс писал в 1978 году. В статье нет упоминаний о советской критике. Аникст, например, писал о пьесе ещё в 1969 году (Современный зарубежный театр. Очерки. Борьба идей и направлений. М Наука 1969 г. 367 с). Это то, что заметил на первый взгляд. Над статьёй ещё работать и работать, она даже для «хорошей» пока не годится- --Moreorless 07:54, 16 ноября 2014 (UTC)

Над источниками поработаю, а насчет источников про метания между капитализмом и социализмом - это придется поработать сначала вам: найти их. Мои источники утверждают, что Вайс всегда был убеждённым социалистом и критиковал советский социализм за недостаточную социалистичность. Ну и отрицательная позиция по введению войск, конечно. --Igel B TyMaHe 09:36, 16 ноября 2014 (UTC)

• Да, Вайс был сторонником социализма, что не мешало ему, как Вы заметили, жестко его критиковать, сравнивая с капитализмом. Эта его «третья» (как он сам называет) позиция важна именно в контексте данной статьи, поскольку раскрывает его отношение к героям и их конфронтации. Об этом можно почитать у немецких (отчасти шведских) критиков или в интервью самого Вайса (см. Erläuterungen und Dokumente).--Moreorless 12:19, 16 ноября 2014 (UTC)

• А у вас в каком виде Erläuterungen und Dokumente? (я с целью попользоваться интересуюсь). Как вписывается противостояние капитализма и социализма в контекст статьи, я пока не вижу: ни де Сад, ни Марат, ни Ру не отстаивали капитализм. Нет противопоставления. --Igel B TyMaHe 07:38, 17 ноября 2014 (UTC)

• В печатном; отец писал работу по Вайсу. Поищите по составителям Ingo Breuer и Arnd Beise, они много чего по Вайсу издавали. Про социализм и капитализм не то чтобы принципиально — я это заметил в контексте аллюзий: они возникали долгое время не по поводу наполеоновской Франции и СССР, а по отношению к ГДР и ФРГ. Нашёл в небольшой отрывок интервью Вайса, где эта тема вскользь упомянута вот здесь (работа интересная; но кто такой Stefan Leßmann и опубликована ли она где-то — не знаю). Там сноски на более раннее издание материалов (у меня его нет), но в издании 1995 года приводится то же самое интервью; можно проставить ссылки на издание 1967 года.--Moreorless 10:19, 17 ноября 2014 (UTC)

• Я нашел на Гугл.Букс более позднюю книгу Байзе о Вайсе, там есть 14 страниц, посвящённых пьесе, со ссылками на указанную книгу (сам на себя ссылается ;) ). Думаю, во многом для статьи хватит этого материала (там много повторов уже изложенных вещей, но много и дополнений, плюс это фактически вторичный источник, хотя и того же авторства). Основную монографию Байзе/Бройера я включу в список литературы. Так что беру тайм-аут на работу с материалом, затем обсудим новую версию. Прошу учесть, что пока я планирую удовлетворить требования к ХС, то есть имею право на определённые умолчания. Например, полный разбор персонажей я бы всё-таки оставил на будущее развитие. --Igel B TyMaHe 09:04, 18 ноября 2014 (UTC)

• ОК--Moreorless 11:21, 18 ноября 2014 (UTC)

• Пропитался материалом, возвращаюсь к активной работе над статьёй. Многое уже добавлено, часть пока в голове. --Igel B TyMaHe 14:48, 9 декабря 2014 (UTC) PS. Забыл сказать, так как немецкий знаю плохо, использовал в помощь гугл.транслейт, могут быть фактические ошибки (а то "kein leichter Sieg" гугл переводит как "лёгкая победа", но тут даже моих знаний хватает, что это наоборот "нелёгкая").

• Успеха! --Moreorless 15:40, 9 декабря 2014 (UTC)

• Про интервью Вайса 1964 года - много где цитируют, в целом смысл такой (созвучный пьесе): он говорит, что хотел бы выбрать коммунизм или социализм, но считает капитализм лучше них, поэтому ищет третий путь, назвать который не готов: »Weil ich nicht an politische Gesellschaftsformen glaube - so wie sie heute sind - wage ich es nicht, irgendeine andere vorzuschlagen. Natürlich ist das ein Zeichen von Schwäche. Es wäre viel besser, wenn ich von mir sagen könnte: ,Ich bin überzeugter Kommunist' oder ,Ich bin extremer Sozialist'. Dann könnte ich etwas sagen. Ich stehe aber nur in der Mitte. Ich vertrete den dritten Standpunkt, der mir selbst nicht gefällt. Vielleicht kann ich, wenn ich weiter schreibe, langsam eine Konzeption herausarbeiten. Ich schreibe, um herauszufinden, wo ich stehe, und deshalb muß ich jedesmal all meine Zweifel hineinbringen.« (Цит. по: Haiduk, Manfred. Der Dramatiker Peter Weiss (нем.). — 2. — Henschelverlag, 1977. — S. 105.). Подумаю, нужно ли добавлять и куда. Есть ещё кое-какие детали на тему влияния Вайса на немецкую мысль того времени, возможно, следует отдельный раздел... Или оставить на будущее. --Igel B TyMaHe 14:49, 16 декабря 2014 (UTC)
• В конце концов, статьи в ВП рассчитаны не только на тех, кто пьесу читал, но и в еще большей степени - на тех, кто не читал. Так вот, не читавшему пьесу очень трудно что-нибудь понять; прежде всего - понять, в чем ее смысл. И дело, вероятно, не в том (не только в том), что сюжет изложен не самым лучшим образом, - вероятно, это тот случай, когда лучше сначала объяснить смысл (насколько это возможно), а потом излагать сюжет.

Очень невнятным получился раздел "Критика"; например: "отмечает в пьесе влияние Бертольта Брехта и Антонена Арто" - в чем это влияние? "Обозреватель Том Придо называет пьесу сумасшедшей и ломающей понятия обычного театра", - чем ломающей? Точно так же не объясняется, почему Должанский считает, что в новой России текст стал еще актуальнее. Смыл пьесы не объясняет и высказывание Коэна: написана-то она была еще в 1960 году (СССР еще не распался, "новая Россия" еще не выбрала капитализм). Автору стоило бы прочесть, что писал об этой пьесе и о своем спектакле П. Брук. --Зейнал Вазимовский 17:13, 27 ноября 2014 (UTC)

• Прочту, если предоставите текст. Что касается Коэна, то он, в отличие от Вайса, писал в 1998 году, когда СССР уже распался, а Вайс давно умер. То есть смысл высказывания Коэна в том, что Вайс ошибся. --Igel B TyMaHe 07:44, 28 ноября 2014 (UTC)

Книгу П. Брука «Блуждающая точка» можно найти в интернете (ссылку не даю, поскольку сайт в чёрном списке), там пьесе Вайса посвящена целая глава. Кое-что можно найти и в книге Брука «Пустое пространство» (на том же сайте). --Giulini 15:00, 27 декабря 2014 (UTC)

• Какая именно глава? "СКОЛЬКО НУЖНО ДЕРЕВЬЕВ, ЧТОБЫ ПОЛУЧИЛСЯ ЛЕС" (PS. Точнее, вот это: УДАР ПЕТЕРА ВАЙСА)? Книга - сборник интервью, это - одно их них. Кусок из этого интервью есть в русской критике, в целом чего-то дополнительно там нет. Учитывая довольно спорное мнение Брука (плюс это первоисточник, плюс аффилированный), я его уже отразил и расширять пока смысла не вижу. Вообще, проблема источников - они обладают низкой оригинальность, друг друга пересказывают, поэтому и Брука, и Вайса перепели все остальные критики и не раз. Саму книгу включаю в список литературы. Да, повторю ещё одно замечание: мне очень не хочется, чтобы статью о пьесе затмила статья о её бруковской постановке, поэтому намеренно не расписываю подробно именно постановку Брука. А данный материал - об этом самом. Возможно, спектакль Брука имеет право на собственную статью, возможно, стоит создать целый раздел исключительно о постановке Брука - пока не считаю, что пришло время. --Igel B TyMaHe 08:25, 29 декабря 2014 (UTC)

Ну какое интервью? «Блуждающая точка», 1996 г., «Удар Петера Вайса», с. 71-76, там (и, кстати, не только там) не о спектакле, а о самой пьесе, — Брук как толкователь, ей-богу, не глупее тех критиков, которых вы цитируете. Впрочем, ваше дело. --Giulini 08:39, 29 декабря 2014 (UTC)

Ещё 10 декабря по Аниксту добавил: "При этом сам Брук прямо заявлял, что считает пьесу сочетанием противоположных по сути подходов Брехта и Арто: по его мнению, Вайс сумел соединить «непрестанный конфликт между впечатлением и суждением»". Что конкретно следует добавит к этому пересказу мнения Брука? У меня даже есть название оригинальной публикации 1965 года, где Брук это то ли пишет, то ли публикует собственное устное выступление. На фоне прочих критиков Брук здесь выступает как маргинал (причем исток понятен - он сам не брехтианец, потому всячески склоняется в сторону любимого Арто). --Igel B TyMaHe 14:23, 29 декабря 2014 (UTC)

Брук — не брехтианец?! Хорошо же вы прочли эту главу. С. 72: «Однако нашелся другой прием. Открыл его Брехт. Этот новый прием невероятной выразительности весьма приблизительно называется „очуждением“» и т. д. «Пьеса Петера Вайса является огромным вкладом в театр очуждения и открывает в нём новые перспективы». (Вообще, если интересно, об отношении Брука к Брехту см. «Эпический театр»: «Питер Брук: Брехт как ключ к Шекспиру».) По поводу «сочетания противоположных по сути подходов», — Брук на самом деле пишет: «Брехтовская идея „дистанцирования“ долгое время противопоставлялась театральной концепции Арто — его театру непосредственного, жестокого и субъективного опыта. Мне никогда не казалось это правильным» (информацию из вторых рук надо проверять). Или, например (с. 73): «Один лондонский критик нападал на пьесу за то, что она представляет собой модный коктейль, составленный из лучших театральных ингредиентов — Брехта, дидактики, театра абсурда и театра жестокости. Этим он хотел принизить достоинства пьесы Вайса, я же воспринимаю это как похвалу». И дальше, до конца, собственно о пьесе, — неужели ничего интересного? Или выше: «Именно это свойство поразило меня в пьесе Петера Вайса „Марат — Сад“», — о каком свойстве там идет речь?

Заявление, что Брук «маргинал», я вообще отказываюсь понимать. Интерпретация сочинения, написанного для театра, это в первую очередь дело режиссёров: одна хорошая постановка убедительнее сотни статей, а Бруку, вы сами пишете, принадлежит «одна из самых успешных постановок пьесы». Откуда вообще такое пренебрежительное отношение к режиссерам (которые часто на порядок интеллектуальнее критиков)? --Giulini 13:13, 30 декабря 2014 (UTC)

Чтобы быть брехтианцем, нужно не быть больше никем. В одном из анализов (я не могу сейчас сказать, где и кем - у меня многое прочитано в сканированном виде, так что не найду) Брук был охарактеризован как последователь Арто, который ставил пьесу именно с этой позиции. (А ещё был пассаж про полный провал с постановки у Бергмана - так что режиссёры однюдь не безгрешны и не истина в последней инстанции). Пьеса всеми характеризуется как брехтианская, содержит все признаки брехтианства, Вайс себя называет брехтианцем - всё сходится. А Брук говорит - вы еще раз перечитайте - что он вообще любые подходы берет - Мейерхольда, Брехта, Арто. Он - режиссёр-практик, со своим видением и своё видение он реализует, и это видение оценивают Брука оценивают критики как Брехт + Арто. При этом Брук прямо и недвусмысленно говорит: Брехт - антипод Арто. Это противоположные подходы. Если Брук смог их реализовать - он гений (что никто не отрицает), но это не характеризует пьесу - всего лишь постановку Брука. А для характеристики пьесы требует других источников: Брук считает, что Арто туда впихнул сам Вайс (вот это "свойство", и об этом в статье написано), но источники указывают только на самого Брука. К сожалению, отсутствует материал от Вайса, полноценное интервью так и не нашлось, я не могу ничего противопоставить множеству АИ. И когда несколько критиков говорят - Брехт (ну да, местами Арто где-то там) и только Брук говорит "конечно тут больше Арто, чем Брехта" (тоже не покажу источника именно такой жёсткой формы заключения Брука, по указанным выше причинам), я рассматриваю его мнение как маргинальное и аффилированное и из первоисточника. То есть недостаточно весомое, чтобы отражать более подробно, чем сейчас. Само сочетание несочетаемых Брехта и Арто отражено несколько раз, но где же АИ на исходность подобной предпосылки Вайса, чтобы сделать заключение без Бруковской атрибуции? --Igel B TyMaHe 14:59, 30 декабря 2014 (UTC)

Пишу исключительно для внесения ясности. Я привожу вам точную цитату: «Мне никогда не казалось это правильным», — а вы, без всяких ссылок на источники, заявляете: «При этом Брук прямо и недвусмысленно говорит: Брехт — антипод Арто»… Где?! У Аникста?! И кто вам предлагает «делать заключение без Бруковской атрибуции»? Все, что вы цитируете в этом разделе (с атрибуцией), не более чем личное мнение критиков, — чем же хуже личное мнение Брука (не только об отношениях Брехта и Арто, а вообще об этой пьсесе; вы почему-то выбрали — во врезку — как раз наименее содержательное)? Тем, что он по профессии не критик? У меня больше вопросов нет. Фразу: «Чтобы быть брехтианцем, нужно не быть больше никем» — оставляю без комментариев (даже источник этой сентенции не запрашиваю). --Giulini 15:37, 30 декабря 2014 (UTC)

Ну давайте до полной ясности. У нас есть а) Брук: "Арто и Брехта можно объединить"; б ) все остальные - "Концепция Брехта противоположна Арто", причем об этом лично Брук заявляет. Лично Брук как вторичный источник заявляет, что все, кроме него, считают подход Арто противоположностью подходу Брехта. А Брук как первичный источник заявляет: "Брехт не противоположен Арто". Что нам говорят правила Википедии? Брук - вторичный АИ по вопросу противопоставления Арто и Брехта и Брук - сомнительный источник по вопросу непротивопоставления Арто и Брехта. Вторичный источник при этом называет Брука последователем Арто, то есть показывает его ангажированность в вопросах оценки Арто vs. Брехт. На этом основании я излагаю мнение источников в статье, но считаю мнение Брука, на основании всех прочих имеющихся у меня источников, маргинальным и ангажированным, но при этом достаточно значимым, чтобы всё-таки отразить в статье.

А вот, собственно анти-Брук/анти-Арто: "Арнд Бейзе замечает, что в этой блестящей интерпретации пьесы режиссёр отходит от идей Брехта". Чтобы было понимание, кто же такой Бейзе: книга, которую Бейзе совместно с Броером опубликовал в 1995 году - результат многолетних исследований творчества Вайса, ранее публиковавшихся в рамках ежегодника Общества Петера Вайсса (то есть все критики имели возможность изложить свои возражения, и на выходе уже доработанный вариант). Основное отличие Бейзе и его книги в том, что анализ он проводил не только по открытым публикациям Вайса, но и по архиву. Собственно, книга 1995 года - и есть результат этой глубокой проработки темы, почему я считаю мнение Бейзе наиболее авторитетным в вопросе, в том числе именно на нём основываю тезис об усилении роли де Сада по мере работы над пьесой. Бейзе прямо пишет, что существует обратное мнение, что Вайс усиливал Марата, но в отличие от мнения Брука, тут я не считаю нужным включать эти выводы в текст, так как они не могли учесть все факты (неопубликованную версию пьесы). Мнение Брука в более выгодном положении: это всё же мнение, и мнение, как указано выше, не хуже мнений критиков; плюс Брук на этом мнении выстроил лучшую (по оценкам всех источников) постановку пьесы.

Врезка использована для характеристики пьесы - это больше фактологическая часть, нежели аналитическая. Текст неэнциклопедический и авторский, но даёт емкую и яркую характеристику пьесы. Поэтому - не в основном тексте. Если хотите - это иллюстрация, просто в текстовом виде. --Igel B TyMaHe 08:34, 31 декабря 2014 (UTC)

Теперь что касается вещей, высказанных Бруком, которые, как я понимаю, вы считаете не отражёнными в статье. Большей частью его мысли нашли своё место — вообще, чем больше я читаю материала, тем больше подозреваю, что критики прямо заимствовали слова как Брука, так и Вайса, высказывавшихся о пьесе — возможно, что-то недостаточно акцентировано. Проблема с текстом Брука в том, что он пишет слишком ярко и эмоционально. Если свести его слова к сухому энциклопедическому тексту, получается, что это уже сказано, просто иначе. Единственное, чего пока в статье не нахожу - о дисгармонии стилей. Непосредственно над этим сейчас и поразмышляю. --Igel B TyMaHe 08:55, 31 декабря 2014 (UTC)

• NB. Преамбулу следует переписать в более завлекательном виде. --Igel B TyMaHe 21:02, 11 декабря 2014 (UTC)

Довольно странно, что в статье о пьесе нет «Действующих лиц» (хотя бы основных, если их слишком много).

• Ничего странного, учитывая, что все они перечислены в сюжете. Проблемы сделать этот список нет - как обычно, пьеса предваряется списком действующих лиц. Хорошо, раз высказано пожелание, я этот список приведу. --Igel B TyMaHe 08:25, 29 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Сюжет», насколько я понимаю, предполагает изложение сюжета и только, — «Исторические факты» были бы уместнее в каком-нибудь другом разделе, например в «Истории создания» (поскольку в процессе создания Вайс эти факты изучал и опирался на них). Ещё менее уместным в этом разделе представляется подраздел «Особенности сюжета», тем более что многое в нём к сюжету прямого отношения не имеет («Текст пьесы представляет собой сочетание стихотворной и прозаической формы» и т. п.). Всё, что там написано, — это типичные «Художественные особенности». --Giulini 15:00, 27 декабря 2014 (UTC)

Сделано Выделил новый раздел "Художественные особенности". Да, так смотрится лучше. --Igel B TyMaHe 14:25, 29 декабря 2014 (UTC)

Итог (Марат/Сад (пьеса))

Замечания исправлены, статус присвоен. --Рулин 13:19, 31 декабря 2014 (UTC)