Кандидат в хорошие статьи
Сталин и шахматы
Номинатор: Mrkhlopov
Тематический проект: Шахматы
авторы

Статья на любопытную тему, которая вызвала интерес в годы перестройки в связи с появлением фальсификации шахматной партии Сталина и Ежова. Уже потом (в ходе дискуссии о партии), выяснилась, что у проблемы есть и другие весьма серьёзные аспекты: отражение темы в карикатурах 40-х годов, покровительство Сталина трём Московским международным турнирам, личная симпатия Сталина к Михаилу Ботвиннику, загадочный шахматный комплект в бункере Сталина времён войны и так далее. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:44, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]

За (Сталин и шахматы) править

Против (Сталин и шахматы) править

  • По причинам, перечисленным в комментариях. --Blacklake (обс.) 08:25, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за развёрнутый комментарий, я постараюсь дать столь же развёрнутый ответ по некоторым проблемам позже, а некоторые эпизоды, которые Вы упомянули, легко поддаются исправлениям.

В качестве примера: статья Виктора Малкина не АИ??? Российская шахматная федерация считает его крупнейшей фигурой в шахматной физиологии и истории шахмат (ему принадлежат три монографии: «Проблемы психологической подготовки шахматиста», «Мышление шахматиста», «Использование классического шахматного наследия в учебно-тренировочном процессе»)! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 08:51, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Именно. Его профессиональная сфера — медицина, а не история шахмат, даже несмотря на то, что он сам был кандидатом в мастера и работал с шахматистами. Плюс я среагировал на журнал «Чудеса и приключения», менее всего похожий на место публикации какого-то качественного шахматного расследования. В сумме выглядит не очень весомо. --Blacklake (обс.) 09:00, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Малкин не просто кандидат в мастера, он специалист по мышлению шахматиста и классическому шахматному наследию, именно такой человек и должен судить о подлинности партии, созданной в 20-е годы, или её фальсификации. Статья профессионала — всегда статья профессионала, где бы она не была опубликована. Ленин писал маленькие заметки в газете "Искра", это фиговый листок (запрещённый цензурой и рассчитанный на простого работягу), но при этом его статьи остаются суперавторитеным источником для любого историка. Ленин остаётся Лениным. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:09, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Нет, это уже подмена: Перу Малкина принадлежат и интересные работы о шахматах: «Проблемы психологической подготовки шахматиста», «Мышление шахматиста», «Использование классического шахматного наследия в учебно-тренировочном процессе». То есть все равно спортивная медицина, подготовка спортсмена. Работа шахматного историка имеет совершенно другую специфику, это та же работа историка (с документами, в архивах и т.д.), просто по теме шахмат. Blacklake (обс.) 09:23, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Послушайте, я не хочу Вас обижать, но нужно вчитаться в названия: «Проблемы психологической подготовки шахматиста», «Мышление шахматиста», «Использование классического шахматного наследия в учебно-тренировочном процессе». Здесь же не медицина, а психология!, история шахмат! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:55, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Понятно. Уважаемый Михаил, поскольку первая же попытка обсудить мои замечания предметно вылилась в такое, не вижу смысла продолжать. --Blacklake (обс.) 10:08, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • Blacklake! Я предвидел такую реакцию, поэтому и написал "не обижайтесь". Вы обижаетесь на жирный шрифт или на то, что я оказался прав? Вот чисто историческая работа Малкина — Я. А. Росин, В. Б. Малкин. Лина Соломоновна Штерн, 1878-1968; [АН СССР], 189,[2] с. ил. 20 см, М. Наука 1987. На основе документов он восстанавливает биографию швейцарско-советского биохимика и физиолога, автора фундаментальных исследований в области клеточного дыхания, создателя концепции гемато-энцефалического барьера. Он не имел права этого делать (Вы же не считаете его историком и не разрешаете ему писать на исторические темы)? АН СССР напечатала его книгу, так как он не справился со своей задачей — написать исторический очерк? Каждое Ваше замечание я очень внимательно рассмотрю, если я не прав, то исправлю, но здесь Вы не правы (Вы просто не знали, кто такой Малкин). А ничего "такого" в моих возражениях Вам нет. Очень деликатно я Вам отвечал. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:42, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
              • Я просто посчитал, что если все выводы, которые вы сделали из моей реплики, это что я недостаточно внимателен, чтобы прочитать выделенное курсивом, поэтому нужно те же слова выделить жирным, то вряд ли я вас в чем-то еще смогу убедить. Теперь я вероятно должен вас убедить еще и в том, что я не просто обиделся от неспособности признать свою неправоту, а имею какие-то аргументы. Я правда не вижу смысла вести обсуждение в таком ключе. Посмотрите критерии ВП:ЭКСПЕРТ, Виктор Борисович Малкин не является автором работ по истории шахмат в авторитетных шахматных изданиях или известных издательствах (обратного не показано, использование шахматного наследия в учебно-тренировочном процессе это сфера педагогики или тренерской деятельности, а не истории, вы же не считаете, что публикации о музыкотерапии делают автора компетентным экспертом в истории музыки?), публикации В. Б. Малкина об истории шахмат не привлекли внимания каких-то бесспорных авторитетов в этой области и т.д. Кто такая Лина Соломоновна Штерн, я знаю (я читал про дело ЕАК). Виктор Борисович, как говорится в статье на сайте РШФ, был ее учеником (я не обратил внимание, а там ее посчитали мужчиной, неплохо). Неудивительно, что он написал ее биографию. На этом я закончу дозволенные речи по причинам, о которых я уже распространился выше. Blacklake (обс.) 17:59, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
                • Вы, видимо, просто не любите Малкина. Цитирую 1: "В круг его интересов входят вопросы, связанные с историей физиологической науки. Он является соавтором монографий, выпущенных в научно-библиогра­фической серии издательства “Наука”, посвященных Полю Беру (М.: Наука, 1979), Лине Соломоновне Штерн (М.: Наука, 1987)". Человек был признанным историком науки! Полю Беру (1833—1886) он учеником приходиться не мог, а его книгу о нём издательство "Наука" печатало. Почему Вы так хотите признанному историку науки отказать в уважении? Пишет ли он об истории шахмат или об истории биологии — навыки те же! В конце концов просто прочитайте статью, на которую я ссылаюсь, это же не долго. По его просьбе в статье Юрий Авербах анализирует партию и детально её разоблачает. Для Вас и Авербах — не АИ? Ну нельзя вообще не принимать аргументов оппонента и просто говорить, как Станиславский "Не верю!". С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:21, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз повторяю. Я сто раз прав. Крупнейший западный историк шахмат Энрю Солтис называет его «Viktor Malkin, a Botvinnik confidant»Soltis, Andrew. Soviet Chess 1917–1991 (англ.). — McFarland, 2014. — P. 163. — 478 p. — ISBN 9-781-4766-1123-5.. Малкин постоянно присутствует в "свите" Ботвинника! Mrkhlopov (обс.) 18:37, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В. Б. Малкин (1923—2003), студентом которого я был с 1979 по 1983 год, — оригинальный, экстравагантный человек, специалист по космической медицине с навыками психиатра, увлекательный рассказчик, в любой лекции мог изящно перейти от исторических фактов к историческим анекдотам и весёлым приключениям шахматистов прошлого. Интеллектуал он был с большой фантазией и воображением, так что, вероятно, непринуждённо дополнял исторические экскурсы собственными экспромтами и импровизациями. Малкина в шахматистах интересовала прежде всего психология мышления, ради этого он и появился на кафедре шахмат РГАФК примерно в 1978 году, а на занятиях регулярно проводил над студентами разные психологические опыты и эксперименты, часто весьма потешные. История (шахмат) интересовала его примерно так же как любого учителя истории в школе, и примерно в той же степени его можно считать «историком» — вольно пересказывал содержание книг и разговоров: знакомых среди крупных шахматистов у него было хоть отбавляй, и Ботвинник с ним советовался, это точно, — но не об истории, а о здоровье. О старческой деменции, панкреатите или простатите Малкин судил столь же уверенно, как о космическом питании, менструальных циклах или об истории шахмат. Вы понимаете, насколько широких знаний это был специалист? Сам автором признанных исторических исследований Малкин, конечно же, не являлся. Максимум — публикатором забавных воспоминаний, популяризатором истории. Но поскольку в обсуждаемой статье речь идёт о мифических событиях, то в этом да, проф. Малкина всегда несло на волне вдохновения. --Leonrid (обс.) 12:47, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • В. И. Старцев (1931—2000), студентом которого я был, на лекциях и семинарах рассказывал старые анекдоты, цитировал частушки, шутил, а по экстравагантности мог дать фору Малкину (чего стоили только его работы о масонах в Февральской революции или об исторической и политической психологии). В своих исследованиях он залезал в области далёкие от профессиональных интересов (Россия начала XX века): литературоведение, краеведение, психология, философия. Старцев — одна из самых крупных фигур исторической науки Ленинграда своего времени. Частушки и анекдоты он воспринимал как исторический источник по эпохе, в которую были созданы. Его работы в непрофильных дисциплина — образец добросовестности и глубины. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:21, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
  •   Против не выдержан баланс между реальными фактами и домыслами. Владимир Некрасов (обс.) 08:49, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]

Комментарии (Сталин и шахматы) править

  • Открывающая фраза в статье сразу настораживает. Сталин и шахматы — тема, долгое время не привлекавшая интереса[1] - и ссылка гласит: Многие справочники и книги по истории шахмат в СССР, созданные в 1955—1985 годах, даже ни разу не упоминают имя генерального секретаря ЦК. Отсутствие информации ничего не доказывает.
  • Вообще для такой статьи крайне желателен обобщающий источник прямо посвященный теме. Пока все источники в статье косвенные. Напоминает авторскую подборку информации: "все что удалось найти по теме Сталин и шахматы". - Saidaziz (обс.) 04:02, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Спасибо, я исправил — ввёл небольшой раздел "Историография". Обобщающий источник — Статья Геннадия Сосонко именно по этой проблеме "Сталин и шахматы". С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:37, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • У статьи, по-моему, серьезные проблемы:
    • Предмет статьи. Сейчас в разные разделы сведены политика Сталина по развитию шахмат как массового и профессионального спорта, воспоминания и анекдоты о Сталине и шахматах, в целом опровергнутая история о партии Сталина и Ежова и упоминания изображений Сталина. Это как если бы в статье «Сталин и литература» разбирались политика Сталина в области литературы, знакомство Сталина с писателями, читательские вкусы вождя и посвященные ему литературные произведения. В самом деле не помешал бы хороший обобщающий источник.
    •   Сделано Спасибо, я исправил — ввёл небольшой раздел "Историография". Обобщающий источник — статья Геннадия Сосонко именно по этой проблеме "Сталин и шахматы". С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:37, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Введение в любом случае необходимо переделать. Ни один предмет статьи не определяется через отрицание «тема, долгое время не привлекавшая интереса». «интерес к ней появился в связи с широким обсуждением специалистами в области истории шахмат партии, атрибутируемой некоторыми исследователями Сталину и народному комиссару внутренних дел СССР Николаю Ежову» — выглядит крайне спорным. Обсуждение партии было куда менее широким, чем, не знаю, обсуждение предположений о том, что Керес с самого верха получал инструкции сплавлять партии Ботвиннику в 1948 году (как я понимаю, доказательств этому нет, но такие предположения, в т.ч. с упоминанием непосредственно Сталина, встречаются в литературе и воспоминаниях). Кроме того, среди историков (Уинтер, Солтис и т.д.) есть более-менее консенсус, что Сталин этой партии не играл. То есть это в общем не предмет спора. В целом вступление, как я понял, основано на единственном источнике Малкин, Виктор; Фёдоров, Владимир Шахматная партия Сталин — Ежов // Чудеса и приключения : Журнал. — 2000. — № 7. — С. 19. Это, видимо, просто не АИ.
      • Нет, это — АИ, об этом в предыдущем разделе про Виктора Малкина. Про распоряжение именно Сталина Кересу сдать партию я ничего не нашёл, это могла быть инициатива других лиц из руководства. Mrkhlopov (обс.) 18:37, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Раздел «Документальные свидетельства и точки зрения на отношение Сталина к шахматам» начинается со слов «достоверных свидетельств того, что Сталин играл в шахматы и всерьёз интересовался теорией и практикой шахматной игры не существует» со ссылкой на Линдера, Авербаха и Тайманова. С т.з. ВП:АИ и ВП:ВЕС вопрос на этом можно закрывать. Все, что там идет дальше — это анекдоты. Однако раздел скомпонован так, что как будто существуют две равноправные точки зрения: «Среди сторонников данной точки зрения... <...> Существует, однако, легендарный рассказ, противоречащий данной точке зрения». Это, по-моему, какое-то ложное следование ВП:НТЗ и нарушение ВП:ВЕС.
    • Раздел «Шахматы в выступлениях и работах Сталина»: «Полноценных исследований использования Сталиным шахматных образов в выступлениях и трудах не проводилось.» Тогда зачем эта цитата, которая не о шахматах, а просто использует тривиальное сравнение с шахматной партией?
      • Нет, Вы не правы. Это чрезвычайно важно. Есть статья о шахматной терминологии в статьях Ленина. Думаю, что эта реальная цитата с использованием шахматной терминологии Сталиным тоже заставит задуматься читателя. Я же её не взял с потолка. Её действидельно сказал Сталин в ответственный момент борьбы с оппозицией. Цитата нужна и важна. Mrkhlopov (обс.) 18:37, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • «Сталин и шахматное движение в СССР» — это потенциально очень интересная тема, но здесь же больше не о шахматном движении в СССР, а опять — воспоминания и анекдотические свидетельства о каких-то встречах и беседах. А какого-то серьезного рассказа о том, как в 1920-х и 30-х в СССР шахматы стали массово популярны, появилась «шахматная лихорадка» и так далее — нет. Отдельные неточности: « В отдельных случаях нельзя исключать, что он лично наблюдал за шахматными поединками на турнирах 1925 и 1935 года (соответственно проходивших в гостинице Метрополь и в Музее изящных искусств), хотя и делал это инкогнито, скрываясь за занавесом» — Асриян пишет только про 1925 год, а я подозреваю, что он в свою очередь имеет в виду тоже рассказ жены Капабланки, о котором в статье речь дальше, но там уже турнир 1936 года. «Ботвинник занял третье место, но в личных поединках он победил и Алехина, и Капабланку (первое и второе место турнира)» — первое и второе место же заняли Керес и Файн.
      • "А какого-то серьезного рассказа о том, как в 1920-х и 30-х в СССР шахматы стали массово популярны, появилась «шахматная лихорадка»" — есть статья «История шахмат в СССР», зачем мне об этом писать? Есть два чётко отличающихся периода — 20-е годы (НЭП), когда Сталин ещё только боролся за власть и был "первым среди равных". Нельзя приписывать ему в этот период тех явлений шахматной жизни, которые напрямую не связываются с его именем! Были Зиновьев, Каменев (до середины 20-х годов), Бухарин, Рыков (до 1929 года), связывать всё с именем Сталина — ошибка. В 30-е годы бесспорно Сталин — вождь народов, но был Крыленко, непосредственно возглавлявший шахматы в СССР до своей гибели. Нельзя снова приписывать Сталину всё, что связано с шахматами. А вот "воспоминания и анекдотические (?) свидетельства о каких-то встречах и беседах" как раз и важны. Эти "анекдотические свидетельства" опубликованы в "Нью-Йоркс Таймс". Их разбирают крупные специалисты (Геннадий Сосонко, Эдвард Уинтер, Асриян — "Автор этих заметок Валерий Александрович Асриян давно известен в мире шахматной журналистики, он – один из ее ветеранов. Его перу принадлежат многочисленные очерки о выдающихся советских гроссмейстерах, шахматные рассказы, интервью, репортажи с крупнейших соревнований, в том числе и матчей на первенство мира. А еще он автор замечательной книги «Владимир Макогонов» из так называемой «малой черной серии», пользовавшейся большой популярностью у советских любителей шахмат…"). Вы считаете, что они ничего не смыслят в истории шахмат? Не понимают, что важно, а что нет? Mrkhlopov (обс.) 19:33, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы же просто снова невнимательны. Цитирую уважаемого Асрияна (уж его-то авторитет в истории шахмат у Вас вопросов не вызывает?): "Зато известно другое — Сталин неофициально посетил в один из туров гостиницу «Метрополь», где проходил Московский международный турнир (1925 год). Оставаясь за специальным занавесом, он наблюдал за игравшимися партиями"; дальше — "Спустя десять лет вождь также неофициально посетит Московский международный турнир 1935 года, проходивший в Музее изящных искусств, и с таким же интересом будет наблюдать за борьбой гроссмейстеров". Не надо опять писать о своей обиде! Вы просто не правы, Mrkhlopov (обс.) 19:08, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • «Ботвинник занял третье место, но в личных поединках он победил и Алехина, и Капабланку (первое и второе место турнира)»   Сделано, я убираю фразу в скобках, она действительно ошибочна. Спасибо, Mrkhlopov (обс.) 19:08, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • «Партия с Николаем Ежовым». «Большинство российских исследователей сходятся, что первое упоминание о данной партии и публикация её записи появились во втором томе вышедшей в 1987 году первой польской шахматной энциклопедии» и далее — без ссылки на российских исследователей. «Затем партия разошлась по страницам средств массовой информации Западной Европы, попала в энциклопедические справочники и широко комментировалась профессиональными шахматистами. Значительная их часть воспринимала партию как подлинную.» — источник? Ссылки на западных авторов, приведенные в статье, опровергают это утверждение. То есть в разделе наведена какая-то лишняя интрига, которой с т.з. ВП:АИ на самом деле не существует. --Blacklake (обс.) 08:25, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]
      •   Сделано Ссылку я вставил. Есть две разные традиции (как всегда у историков, а иногда и больше). Наши российские не замечают замечания Уинтера. Уинтер не видит в упор мнение авторов на русском языке. Трагедии в этом нет. Это реальность, которую я зафиксировал. Mrkhlopov (обс.) 18:37, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Послушайте, может быть удалить всё, что связано с ЯКОБЫ имевшей место игрой Сталин-Ежов. Ведь мало того, что имеется указание на год игры - 1926 (исходя из биографии Е - более, чем сомнительно), так еще и приводится шахматная позиция этой, якобы имевшей место якобы в 1926 году встречи... Владимир Некрасов (обс.) 12:01, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Нет. Удалять эту информацию нельзя. Эта фальсификация "талантливая и может ввести в заблуждение даже специалиста" (авторитетное мнение Юрия Авербаха), по ней уйма авторитетной литературы, которая пополняется, возможно, уже 50 лет! Она важна для образа Сталина в массовом сознании, формируемого, среди прочего ещё и средствами истории шахмат. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 12:16, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Дело ваше. Но как по мне, то тащить в статью подобный хлам - это превращать статью в помойку. Владимир Некрасов (обс.) 13:19, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Это не хлам, а предмет обсуждения шахматистов и историков шахмат из разных стран на протяжении почти пятидесяти лет. Вы имеете два высших образования (?), но пишите такие странные вещи. Вам не приходило в голову называть хламом картины фальсификатора ван Мегерена, а статью о нём помойкой? Вообще, Вы бы подумали, что и как пишите. Мне кажется, что Вы просто хотите мне сделать неприятное (автору помойки). Mrkhlopov (обс.) 16:57, 5 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Мы тут статью обсуждаем, а не пытаемся сделать приятное людям, имевшим отношение к данной компиляции... Владимир Некрасов (обс.) 06:16, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • "Помойка", "хлам" — это не обсуждение, не научная дискуссия, а лексикон бомжей, которые не уважают ни других, ни самих себя. Mrkhlopov (обс.) 06:31, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • Википедия это энциклопедия, а не электронная версия передачи "Пусть говорят", так что неизвестно у кого больше культуры - у тех, кто выступает против непроверенного информационного шума в статьях, либо у тех, кто называет участников обсуждения статьи "бомжами"... Владимир Некрасов (обс.) 07:06, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Вот именно, Википедия — энциклопедия, поэтому участвовать в работе должны те, кто обладает не только интеллектом, эрудицией, но и тактом, а не те кто презирает своих коллег и пишут про их работу "хлам" и "помойка", таким лучше поискать себе другое занятие. Вы пишите ерунду. В Википедии полно целых статей во всех языковых разделах о фальсификациях. Здесь фальсификация — тема не статьи, а только её части. И ещё раз повторяю, те кто не уважают чужой труд, сами не уважают себя (а бомжами я лично называл только тех, кто видят в чужом труде "помойку" и "хлам", порядочные люди даже к бомжам "натуральным" относятся с уважением). Mrkhlopov (обс.) 07:25, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Имя Марка Тайманова присутствует в обоих абзацах — и среди тех, кто был против связи Сталина с шахматами, и среди тех, кто свидетельствовал за. Baccy (обс.) 23:57, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • В этих абзацах различный смысл: в первом — Сталин сам не играл в шахматы, во втором — Сталин живо интересовался шахматным движением и пытался его использовать. Тайманов свидетельствует: Сталин в шахматы не играл, но внимательно следил за развитием шахмат и много делал для их развития. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 07:01, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • которые она подтвердила в интервью газете «Нью-Йорк Таймс»... — к чему троеточие? Baccy (обс.) 23:57, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]

К итогу (Сталин и шахматы) править

Не могу говорить за всех избирающих, но я статье статус присвоить не смогу. Указаные в секции «против» недостатки не устранены и не могут быть устранены, поскольку статья, сшитая, как лоскутное одеяло, из разных тем, объединённых не логически, а семантически — по двум ключевым словам, практически представляет собой оригинальный синтез. Полемическая заметка Сосонко, рассуждающая о режиме Сталина и его реабилитации в современной России в гораздо большей степени, чем о шахматах, на роль обобщающего источника не тянет. Показательна фраза оттуда: «Играл ли Сталин в шахматы, не имеет особого значения: без его гигантских портретов не обходился ни один более-менее значимый турнир того времени». Если после такого писать статью «Сталин и шахматы», с тем же успехом у нас потом появятся статьи «Сталин и домино», «Сталин и рок-музыка», «Сталин и гомосексуальность». Неважно ведь, занимался всем этим Сталин или нет — всё равно его портреты висели везде, а любую сколько-нибудь существенную проблему визировали у вождя. Я считаю, что этот подход неэнциклопедичен и примера делать из такой статьи не следует. --Deinocheirus (обс.) 13:39, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Есть только одна проблема — портреты Сталина с шахматами действительно висели, а проблему "Сталин и шахматы" поднимают на многих европейских языках (см. сноски в самой статье), а вот про "Сталин и домино" никто ничего не пишет даже на русском языке и картин на эту тему никогда не было. А так без обид. Если Вы считаете, что не заслуживает, то спорить не буду. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:30, 19 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Сталин и шахматы) править

Снято номинатором. Mrkhlopov (обс.) 08:29, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]