Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 сентября 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Калининградский оборонительный район

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оформление сделали по моей просьбе, как надо. Vyacheslav84 18:52, 26 сентября 2015 (UTC)

За

Против

• Против. ОРИСС, массовое использование неавторитетных источников. И из представленных источников сам смысл существования отдельной статьи совершенно неочевиден — более 7/8 текста в ней говорит вовсе не о предмете, а о де-юре входивших в него частях, оставшееся вполне укладывается в пару абзацев из истории Балтийского флота (статью о котором перегруженной я бы не назвал). WindWarrior 18:50, 10 октября 2015 (UTC)
  • И где же там Орисс? Vyacheslav84 07:00, 11 октября 2015 (UTC)
  • По остальному я привык писать по источникам, поэтому не могу принять ваши замечания без подтверждающих Аи. --Vyacheslav84 10:14, 11 октября 2015 (UTC)
    • Т.е. комментарии ниже вообще прошли мимо вас? Там приведены примеры того, когда пишется совсем не то, что по ссылке, ну и сама высказываемая начиная с преамбулы идея-что оная структура существует до сих, реальности никак не соответствует.
    • Посты на форумах, блоги и опусы журналистов, совершенно не разбирающихся в теме АИ вообще не являются. АИ вам приводились, но мне не удалось обнаружить ни одного, в котором подробно бы говорилось об истории именно данного образования — из имеющихся нельзя даже точно сказать, был ли у него штаб (т.е. были ли она виртуальной или нет) и когда оно прекратило своё существование (в указе 2010 года его уже нет-и это самое точное из указаний). WindWarrior 11:28, 11 октября 2015 (UTC)

Комментарии

Начал читать первый же раздел и вот что вижу:

• В 1991—1992 годах штаб Балтийского флота на основе опыта Великой отечественной войны и с учётом специфики геостратегического положения Калининградской области провёл научно-исследовательские работы по созданию и оперативному применению объединенной группировки видов Вооружённых Сил, дислоцированных в Калининградской области. В июне-сентябре 1993 года были выработаны «Предложения по организации единой системы управления войсками (силами) КОР». и следующее предложение-никакой сноски на всё не стоит, но несложно установить, что написано это (на грани заимствования) на основе поста 2008 года на ВИФе, основа которого — статья «Роль Балтийского флота в третьем тысячелетии» («Морская индустрия», № 3 за 1999 год), источник крайне ангажированный, поскольку написана вице-адмиралом Владимиром Валуевым, бывшим в то время заместителем командующего Балтийским флотом.
  • Разве высшие олжностные лица флота не Аи по самой структуре и истории флота? Vyacheslav84 11:29, 28 сентября 2015 (UTC)
  • написано это (на грани заимствования) на основе поста 2008 года на ВИФе, основа которого — статья «Роль Балтийского флота в третьем тысячелетии» («Морская индустрия», № 3 за 1999 год), Ну вот я просмотрел статью в морской индустрии http://mi32.narod.ru/03-99/valuev.html и там нет того куска текста, который я использовал в статье, а именно В период 1991—1992 г. штаб Балтийского флота (начальник штаба — вице-адмирал В. В. Гриша-нов) провел научно-исследовательские работы (НИР) в теоретическом плане по созданию структуры и оперативному применению группировок видов Вооруженных Сил, дислоцированных в Калининградской области, в различных условиях обстановки в Балтийской морской зоне...в июне — сентябре 1993 года штабом флота в инициативном порядке — научно-исследовательских работ по проблемам создания КОР, в результате чего были выработаны "Предложения по организации единой системы управления войсками (силами) КОР",...в октябре 1993 года — военно-научной конференции по проблемам согласованного применения единой группировки войск и сил флота, армии и ПВО в Балтийском море и обороны КОР с участием представителей 11-й гвардейской ОА, погранвойск и ПВО;... в январе 1994 года — оперативного сбора руководящего состава флота с участием руководящего состава 11-й гвардейской ОА, Калининградского района ПВО;...в марте, апреле 1994 года — двух совместных штабных тренировок. Vyacheslav84 11:25, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Потому что мнение этих должностных лиц должно быть как минимум атрибутировано, а не подаваться как несомненная истина. Собственно, Валуев — заместитель и впоследствии преемник на посту командующего адмирала Егорова, который, по-видимому, и продавил создание данного образования.
      • Мнение надо атрибутировать, верно. Но обсуждаемый кусок — это не мнение, не оценка, а констатация фактов, по которым Валуев (если бы это было в его статье) авторитетен. --Deinocheirus 21:56, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Ну т.е. вы ссылаетесь на пост на форуме, верно? WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
      • На эту инфу (хронологию создания самого КОРа с промежуточными учениями/совещаниями, указами и прочее) нет других источников. Vyacheslav84 11:36, 30 сентября 2015 (UTC)
        • И вы предлагаете использовать пост на форуме в качестве АИ? Надеюсь, что это шутка? WindWarrior 19:07, 30 сентября 2015 (UTC)
        • Ну, на нет и суда нет, хотя товарищи с форума откуда-то инфу наверняка брали. Но сам форум действительно источником служить не может, это нарушает ВП:САМИЗДАТ. --Deinocheirus 21:56, 7 ноября 2015 (UTC)
• В марте-апреле 1994 года прошли 2 совместные штабные тренировки. Калининградский оборонительный район был образован 1 августа 1994 года в административных границах Калининградской области — сноска, предназначено только для последнего.
  • Первое основано на https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1635/1635738.htm --Vyacheslav84 11:29, 29 сентября 2015 (UTC)
• В состав КОР вошли: Балтийский флот, войска и силы Калининградского района ПВО, 11-я отдельная гвардейская армия, Калининградская группа Пограничных войск ФСБ, подразделения Внутренних войск МВД и некоторые другие части — это добавлено автор поста на ВИФе от себя и добавлено неправильно. Исходно в Калининградской области РСФСР находилась главная составная часть Прибалтийского военного округа — 11 гвардейская армия (3, а позже и 4 дивизии), корабли и береговые части Балтийского флота и отдельные части из 6-й армии ПВО (в частности, 689-й гв. иап и входившая в состав 27-го корпуса ПВО 183-я гв. зрб, такого формирования, как Калининградский район ПВО, не существовало). В Прибалтике также базировались части 15-й воздушной армии ВВС, но к Калининграду это отношение не имеет. Уже в ноябре 1991 ещё до формального распада СССР ПрибВО был разрезан на Северо-Западную группу войск и теперь уже 11-ю отдельную гвардейскую армию. 1 декабря 1994 года все части на территории Калининградской области вошли в состав КОР (по крайней мере в случае частей СВ и ПВО-с переподчинением флоту), формально 11-я гвардейская армия прекратила своё существование 1 февраля 1997 года. То есть в итоге флот обзавёлся в своём составе общевойсковой армией.
  • Т.е. по сути ошибочно только калининградский район ПВО? --Vyacheslav84 11:32, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Одновременно с образованием КОР 11-я гвардейская армия и части ПВО передавались в состав Балтийского флота, становясь его частью. Т.е. смысл данного образования — чтобы командующий Балтийским флотом не был в подчинении командующему ЛВО, и чтобы в его подчинении были ещё и части ВВ и погранслужбы ФСБ на территории Калининградской области (надо уточнять, что тогда там было). WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
• Войска Калининградского оборонительного района принимали участие в оперативно-стратегических учениях «Запад-2009» — что, только в этих? За весь период 1994—2009? Не верю!
  • Про другие учения я Аи не нашел. --Vyacheslav84 11:31, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Плохо ищете, номинально основной составляющей КОР всё время его существования был Балтийский флот, а на те же ежегодные учения BalTops он за период 1993-2014 почти всегда присылал корабли. WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Тогда предоставьте Аи на все ваши утверждения в комментариях. Ведь ваши утверждения на Аи основаны? Vyacheslav84 11:38, 30 сентября 2015 (UTC)
        • Ну с ними всё плохо, это сразу было понятно, но кое-что касающееся КОР, 11-й гв. армии и организации Балтийского флота выуживается. Про организацию ВС СССР (в том числе к 1991, в том числе Балтийского флота и 11-й гв. армии) можно прочитать в справочнике Феськова, Калашникова и Голиков «Советская Армия в годы „холодной войны“ (1945—1991)». Про морскую авиацию Балтийского флота (в том числе в 90х-первой половине 2000х — когда остались только части в Калининградской области) есть статья Сергея Жванского «Крылья Балтики» в «Взлёте», № 7-8 за 2006 года. Новости Балтфлота лучше читать в «Морском сборнике» (там они уходят в доинтернетные времена и не содержат такого запредельного числа ляпов) — например, о ликвидации 11-й гв. армии написано в номере 12 за 1997 год. WindWarrior 19:07, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Например здесь пишут, что постоянно проводились тренировки по переброске в Калининград дополнительных войск. Значит что-то, да происходило. Тот же инцидент с падением Су-27 в Литве, получивший большой резонанс--GrV 02:38, 1 октября 2015 (UTC)
    • Спасибо за источник я использую его в статье. А еще Аи на примете есть? Vyacheslav84 11:13, 1 октября 2015 (UTC)
    • Разбившийся в Литве 15.09.2005 из-за потери ориентировки и полной выработки топлива Су-27 Троянова был из ныне не существующего 177-го иап (аэродром Лодейное поле), к данному образованию отношения не имеет. WindWarrior 04:14, 1 октября 2015 (UTC)
• После военной реформы министра обороны Сердюкова Калининградский оборонительный район вошел в состав Западного военного округа в качестве отдельной военно-административной единицы — источник последнего не утверждает. По факту, все входившие в КОР сухопутные части были и остались частями Береговых войск Балтийского флота, входящего в ЗВО. Авиачасти (из трёх неполных авиаполков сделали одну авиабазу — 7052-ю, позже 72-ю) у флота отобрали и передали ВВС, но структурно они тоже входят в ЗВО. WindWarrior 07:33, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Уже в 1994 году был образован Калининградский особый район (еще известный под названием Калининградский оборонительный район - КОР), в котором все силы флота, сухопутной армии и авиации были сведены под единое командование. Ранее он не входил в систему военных округов, по после реформы 2009 года КОР включили в состав Западного военного округа в качестве отдельной военно-административной единицы. Vyacheslav84 12:29, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Сразу бы указывали источник - заметка на km.ru. Но в любом случае, де-юре после реформы в административном делении МО РФ остались только военные округа (см. текст указа президента России N 1144 от 20 сентября 2010 года). Кстати, а почему вы говорите о 2009 годе - потому что так написано в данной заметке? Деление на пять округов по этому указу принималось на 1 сентября 2010 года, на четыре (образование ВВО) - с 1 декабря 2010 года.
    • Ну и зафиксированное в законодательных актах (указ президента России N 900 от 27 июля 1998 года) название данного административного образования - таки Калининградский особый район. WindWarrior 23:52, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Можете переименовать я не против. Vyacheslav84 11:29, 28 сентября 2015 (UTC)
      • Ну вот как в источниках написано так я и делаю. Vyacheslav84 11:29, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Название «Калининградский оборонительный район» верно, но для периода до 1998 года (по времени изменение названия близко совпадает с ликвидацией 11-й гвардейской армии). Позже — анахронизм.
        • Вы можете обосновать, почему статья в личном блоге на пользующемся репутацией жёлтого ресурсе является авторитетным источником? WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
• есть ли информация о финансовой составляющей? сколько тратиться в год на содержание? была ли критика как с одной, так с другой стороны? что сильно много размещено, что сильно дорого обходится и т.д.--GrV 00:36, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Нет. Vyacheslav84 11:40, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Как нет, вот в той же Ленте писали, что в реальном конфликте от размещенных сил в Калининграде никакого толку нет и помощь ниоткуда не придет. Думаю и в других источниках есть релевантная информация--GrV 02:38, 1 октября 2015 (UTC)
• не все цифры оформлены согласно правилам ВП:Ч--GrV 00:36, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Например? Vyacheslav84 11:40, 30 сентября 2015 (UTC)
    • "10500 военнослужащих "--GrV 02:38, 1 октября 2015 (UTC)
• Второй раздел. Теоретически он возможен, но в данном виде — это набор высказываний всевозможных публичных персон, касающихся расширения НАТО и возможного размещения «Искандеров» в Калининградской области. Статью в НВО от 29.08.08 можно сразу отправлять в утиль по причине тотальной некомпетентности автора — который «отправил» в Калининградскую область МиГ-29 (их там никогда не было!) и сделал «Точку-У» жидкотопливной (!). WindWarrior 11:12, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Какие Аи были, по таким и написал. Вы можете помимо критики привести лучшие Аи? Vyacheslav84 11:40, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Это что-то новое. Скажите, а ВП:ПРОВ вы читали? В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему. Скажу даже больше - из текущего содержания статьи совершенно неясно, почему она должна существовать отдельно от статьи о Балтийском флоте, из источников не следует, что для данной структуры вообще когда-либо формировался штаб, и что его роль не выполнялись штабом флотом. У подобной же структуры из 90х-ОКВС на Северо-Западе он был, в Петропавловске-Камчатском. WindWarrior 19:07, 30 сентября 2015 (UTC)
• Третий раздел. По-хорошему он должен говорить о оргструктуре образования, тут же мы видим сочинение на вольную тему. Возможно, эта структура никогда не публиковалась? Это не так, по крайней мере по мсд/тд/мсб, из приведённого выше справочника известно, что в 1985 году в 11-й гвардейской армии были 4 дивизии: 1 гв. мсд (Калининград), 26-я гв. мсд (Гусев), 1 тд (Мамоново) и 40 гв. тд (Советск). В 1987 году 26-я гв. мсд была расформирована, её мсп переданы 1-й гв. мсд, 40-й гв. тд и 107-й мсд, на её место в 1991 году была выведена из ЧССР (ЦГВ) 18-я гв. мсд. На 1997-й из 4-х дивизий остались две кадрированные (см. истории частей): 1 гв. мсд и 18-я гв. мсд, от обеих танковых дивизий к тому времени были только БХВТ (хранилища, а по факту-кладбища убитой техники). В 2002 году мсд были переформированы в 7-ю и 79-ю мотострелковые бригады соответственно, то есть вместе с 336-й бригадой морской пехоты пехотных бригад осталось только три. К 2010 году (точное время неизвестно) также 7-я мсб в Калининграде была переформирована в полк. Количество тех же танков в дивизиях/бригадах по штатам оценить несложно (1992-примерно 1000, 1997-примерно 440, 2002-примерно 120, 2010-примерно 80), из следует вывод, что информация о их численности в СМИ называлась от фонаря, а про реальную были в курсе разве что в самих частях. Кстати, в статье «Коммерсанта» названия частей вполне приведены, для автора эти сокращения непонятны?
• Очень повеселило заключение по данной схеме, что мсб и рб в Гусеве и Черняховске - это так себе, а уж основные силы находятся в районе Калининграда. Теперь по конкретным моментам. В сухопутных войсках Калининградского оборонительного района на начало 2010 года находилось 811 танков, 1239 БМП и БТР различных типов, 345 артиллерийских и ракетных систем-The Military Balance по крайней мере в отношении стран бывшего СССР не является авторитетным источником, приведённые цифры точно противоречат численности тех 2 бригад и 1 полка, и взяты скорее на начало 90-х. Согласно ДОВСЕ Россия обязывалась ограничить количество войск, вооружений и военной техники в Калининградской области-если открыть текст любой из итераций ДОВСЕ, то там ни слова не говорится про Калининградскую область, только про ограничения на численность в ЛВО (Псковская область) и СКВО (Краснодарский край и Ростовская область). Из чего следует вывод, что высказавший данное мнение журналист договора не читал. В 2011 году в ответ на развертывание американской системы ПРО в Европе Россия решила нарастить боевую группировку своих войск в Калининградском особом районе. В частности под Калининградом была построена РЛС системы раннего предупреждения о ракетной нападении типа «Воронеж-ДМ», позволяющая отслеживать запуски ракет на всем пространстве Европы и Северной Атлантики.-решение о строительстве РЛС 77Я6-ДМ в Пионерском было принято в 2008 году, 2011-это выход на опытное дежурство. И к теме статьи это никакого отношения не имеет, потому что объекты СПРН в структуру округов никогда не входили, а подчинялись напрямую отдельной армии с штабом в Солнечногорске-7 (сейчас это 15-я отдельная армия ВКС). Также в Калининградском особом районе размещались ударные мобильные комплексы тактических ракет «Искандер-М». «Искандеры» характеризуются высокой мобильностью, малым временем подготовки к пуску ракет и невидимостью для радаров - разговоров с 2007 года было много, но по факту 152-я ракетная бригада в Черняховске на сентябрь 2015 года перевооружена не была, а все 6 ракетных бригад с комплексом 9К720 известны поимённо: 26-я, 107-я, 1-я гв., 112-я гв., 92-я, 103-я. WindWarrior 22:41, 3 октября 2015 (UTC)

В общем как я вижу основанных на авторитетных источниках претензий к статье нет. Vyacheslav84 18:32, 17 октября 2015 (UTC)

• Есть претензии к использованным источникам — блоги и форумы по определению не годятся как источники не только для статусной, но и для любо статьи в Википедии, если только не доказана авторитетность их авторов. Если часть материала основана только на них — её следует удалить, если же есть нормальные источники, её подкрепляющие — переписать по ним. --Deinocheirus 22:28, 7 ноября 2015 (UTC)

Итог

Помимо блогоы и форумов большая часть статьи написана по карте. Работа по замечаниям не ведётся. Статус не присвоен. --Zanka 23:40, 15 ноября 2015 (UTC)