Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 декабря 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Мариуполя

Предлагаю статью в хорошие. Иллюстрирована, дополнена картами, одна из самых больших по размеру в русской Википедии, имеет несколько дочерних статей, в том числе История горэлектротранспорта Мариуполя, История Мариупольского металлургического комбината имени Ильича. Написана в основном мной. --olegzima 12:43, 28 декабря 2007 (UTC)

• В целом статья понравилась. Интересная структура. Но есть три замечания:
  • Коротковато введение. Надо немного увеличить и структурно разбить.
  • РазделЫ "Церкви старого Мариуполя" и "История горэлектротранспорта" пусты. На мой взгляд, наличие основной статьи на тему не означает, что в обзорной статье по этому вопросу не следует написать несколько предложений.
  • На основании каких источников писалась статья? Лучше их из разделов "Литература" и "Ссылки" выделить их в отдельный раздел "Источники". Настораживает полное отсутствие сносок по тексту. --lite 15:09, 28 декабря 2007 (UTC)
• Во-первых, если уж статья такая большая, не стоит ли её разбить? --Saə^デスー? 19:33, 28 декабря 2007 (UTC)
  • А я был бы против разбиения. Она бы не смотрелась так слитно, и ушла бы стройность изложения --lite 08:08, 29 декабря 2007 (UTC)
• Кроме этого статья нуждается в приведении к нормам русского языка. Только в одном случайно выбранном абзаце при беглом просмотре нашлись:
  • «Попытками украинцев были возрождены ячейки «Просветительства»…»
  • «…при отступлении немцы поджогом уничтожили близко 80 % жилья…»
• И в целом, чувствуется какая-то шершавость в языке изложения. К незамедлительному исправлению последнего не призываю, но ляпы, подобные приведённым, должны быть исправлены. --Saə^デスー? 19:33, 28 декабря 2007 (UTC)

• Против здесь была найдена стоянка людей древнего каменного века

На керамической посуде ученые увидели орнаментальный рисунок, который был неизменный во всех захоронениях от Днепра до Дона

В IV веке до нашей эры в степи Северного Приазовья хлынули полчища гуннов

первое стационарное поселение земледельцев....дальше читать не стал, думаю, что там тоже стиль СИЛЬНО хромает, надо все переписывать--SkyDrinker 11:08, 29 декабря 2007 (UTC)

• есть подозрение в копивио, например отсюда [1] и отсюда [2] --sk 19:02, 29 декабря 2007 (UTC)
  • Вы бы сначала посмотрели на время создания ваших источников - кто у кого ещё копивио. Хотя брать информацию из Википедии, по-моему, можно всем без ограничений.--olegzima 08:16, 31 декабря 2007 (UTC)
• Стиль, к сожалению, надо серьёзно править. (Пример правки случайно выбранного абзаца). Конкретные ссылки на источники (ВП:СИ) очень неплохо бы проставить, хотя статья вероятно потянет на хорошую и без них.—contra_ventum 23:45, 31 декабря 2007 (UTC)

Очень против. Против. Ни одной авторитарной ссылки. Очень много текста, и ни одной ссылки. Действительно, очень похоже на копиво. Никак на хорошую не идёт. Как бы статья в топку не пошла. Канопус Киля 21:38, 2 января 2008 (UTC)

Копиво - это повод выставить эту статью к удалению, так что её нужно перерабатывать, не говоря уже о хорошей. Канопус Киля 21:39, 2 января 2008 (UTC)

• Спасибо участнику contra_ventum за конструктивные правки моей статьи.
  • Очень понравился последний комментарий по поводу "нужно перерабатывать", а то "очень много текста". Уважаемый участник Канопус Киля, не приведя ни единой цитаты для своего "увесистого" обвинения в копивио (по поводу предыдущих подозрений см мой комментарий выше), предложил удалить статью "История Мариуполь"! Участник с 59-дневным стажем решил удивить Вики-сообщество быстрым переходом статей из кандидатов в топку. Думаю, это как раз тот случай, когда знаменитый историк (см вклад уважаемого участника) наконец-то узнал, как можно писать историческую энциклопедическую статью не прибегая к конкретным историческим фактам (очевидно употребляя терминологию по типу "символ мира" или "символ гармонии"), а статьи без "авторитарных(!) ссылок" отправлять в "чёрную дыру"... Оставим процесс удаления статьи на совести нашей Чёрной вики-дыры! --olegzima 16:25, 3 января 2008 (UTC)
  • Нет, очень много текста - это не обязательно плохо. :) А чего я "чёрная Вики-дыра"? Канопус Киля 11:22, 6 января 2008 (UTC)
    • Извиняюсь, это я погорячившись обозвал Вики-дырой :) Вроде бы на Вашей странице было... --olegzima 21:17, 8 января 2008 (UTC)

Итог

• Статья отправлена на доработку. Lev 20:53, 11 января 2008 (UTC)

Львовско-Сандомирская операция

Статья ранее выставлялась, однако в ней не было источников и её не выбрали. Теперь источники появились, думаю можно сделать хорошей Silent1936 17:38, 28 декабря 2007 (UTC)

• предыдущее обсуждение Lev 21:19, 29 декабря 2007 (UTC)

А можно уточнить в статье - сильно ли были разрушены города Львов, Тернополь в итоге? Красивые города.. --lite 18:32, 28 декабря 2007 (UTC)

Есть замечание: ссылки на печатные издания оформлены безграмотно. --Чобиток Василий 20:39, 28 декабря 2007 (UTC)

• некоторые сомнения относительно карт, уж больно они похожи на карты из книжек. --sk 18:49, 29 декабря 2007 (UTC)

К сожалению, всё-таки пока Против - есть у статьи недочёты. Вот список моих возражений.

• Не проставлены везде ссылки на источники, да и самих источников мало. Для хороших статей это обязательно. Дело, впрочем, не в величине источников, а в том, что нет ссылок.
• Ничего не сказано о роли дивизии СС "Галичина" в битве, хотя в начале статьи стоит изображение именно воинов этой дивизии. Как любитель истории, понимаю, за кого и за чего она боролась, но о роли этой дивизии ничего не сказано. Это надо исправить - судя по заглавию, эта группировка имела большую роль в битве, но неясно, какую.
• То же самое и с УПА. Насколько я понимаю, сушествовала ОУН (б) и ОУН (м). Надо бы написать о том, кто за что боролся в предистории и в ходе битвы. Может, даже сам что-нибудь сумею сделать.
• Обязательно надо написать о настроении населения. Насколько я знаю, что население за достаточно короткий период претерпело много смен власти - Закарпатская Украина, Польша, затем СССР, фашистская Германия, и теперь снова СССР. Это очень важно. Ведь в этот период этот население поддерживало ОУН (возможно, по одним версиям) и не поддерживало (по советским версиям, да и не только). Эти тонкости для хорошей обязательны. Если всё это написать, можно добиться даже избранности в итоге, если очень стараться.
• О ходе битвы написано хорошо, у меня возражений нет, но это - всё-таки только на полную, всё-таки хорошая есть хорошая .
• Советую расширить раздел "последствия операции". По крайней мере на операции война не кончилась - надо написать (хотя бы кратко) как дальше СССР боролся с УПА (только осторожно, соблюдая НТЗ, тема очень спорная). Канопус Киля 22:28, 30 декабря 2007 (UTC)

По поводу УПА я пытался внести информацию в статью, однако некоторые участники упорно это оттуда удаляли, уверяя, что УПА никакого значения там не имели. По поводу дивизии Галичина никакой особой роли она там не играла была всего лишь одной из немецких дивизий учавствовавших в операции, фото просто взято из английской википедии. Дорабатывайте статью, чем сможете. Silent1936 06:47, 31 декабря 2007 (UTC)

Ладно. Статья должна быть всё-таки хорошей. Надо её обязательно доработать. Притом сама статья мне всё же нравится - в ней хорошо рассказано про битву, но если уж её приближать к избранной, надо её доработать (хорошие статьи - это избранные, которые немного не дотягивают до своего статуса). Канопус Киля 07:42, 31 декабря 2007 (UTC)

Статью буду пытаться перерабатывать, когда переработаю, голос поменяю. Канопус Киля 12:06, 31 декабря 2007 (UTC)

• Три вопроса. Что такое «подвиг Марченко»? Армия Крайова была союзником или преследовала свои цели? А Сталин вообще имел какое-то отношение к операции?—contra_ventum 21:41, 31 декабря 2007 (UTC)

  Армия Крайова была союзником, но преследовала собственные цели - это восстановление Польши в границах 1939 года, после окончания боёв большинство её офицеров было отправлено в ГУЛАГи. Сталин был верховным главнокомандующим, однако насколько мне известно в разработке операций в 1944-45 годах он уже большого участия не принимал. А что за подвиг Марченко? Где об этом в статье пишется? Silent1936 10:28, 1 января 2008 (UTC)

  О Марченко упоминается в статье Холм Славы (Львов), из чего можно сделать вывод, что он совершил подвиг при освобождении Львова. Далее, насколько я понял из ответов, раздел «Обстановка перед операцией» неполон. Было не две силы, а четыре (СССР, Германия, ОУН и АК), каждая из которых преследовала свои интересы.—contra_ventum

• И ещё мне кажется, что имеет смысл создать раздел, в который включить все вопросы, по которым до сих пор идут споры. Н-р, БСЭ пишет об освобождении от захватчиков, в энциклопедии Британника говорится об аннексии польской территории, среди украинцев немало сторонников т.з., что это была оккупация. Вот это всё собрать в одном разделе и привести все точки зрения.—contra_ventum 22:03, 31 декабря 2007 (UTC)

  Британика - слегка АИ но далеко не НТЗ относительно этих событий. А маргиналы, которых кроме Украины везде есть, не стоят того, чтобы коверкать информацию, приводя её в соответствие с их мнением. --Чобиток Василий 11:10, 1 января 2008 (UTC)

  НТЗ - это когда представляются все возможные мнения, при этом не одно из них не должно поталкиватся как истиное, а не для поляков не для большинства западных украинцев это отнюдь не было освобождением. Если вы сичтаете всех поляков маргиналами, то это конечно ваше личное мнение. Silent1936 11:20, 1 января 2008 (UTC)

  Британника не стремится быть нейтральной, в отличие от Вики, но в ней безусловно не приводятся маргинальные мнения. Очевидно нет такой формулировки, которая бы всех устроила, и статья до сих пор рискует окунуться в очередную войну правок. Выход один: в открытую (но не в преамбуле) перечислить все точки зрения (российскую, польскую и т. д.) Точно так же неоднозначен вопрос об окончании операции. Если её цель была занять территорию/выбить немцев — одно; если установить советскую власть — другое.—contra_ventum 01:00, 2 января 2008 (UTC)

  Тут согласен, место слова освобождение писать слово занятие, так будет более нейтрально Silent1936 10:28, 1 января 2008 (UTC)

Против Господа, шо за несуразица по поводу "надо писать ОУН (м) ОУН (б)", "Надо побольше про УПА"? Какая статья обсуждается? Львовско-Сандомирская операция, где советские войска вломили фашистам, а всякие бандеровские уродцы нервно курили в сторонке, или статья об этих самых уродцах? Четверть статьи, непонятно почему посвящённая не операции, а неким УПА, мной откачена: [3] возврат обратно приведет к тому, что она в хорошие не попадёт. --Чобиток Василий 11:10, 1 января 2008 (UTC)

Тавм речь о положении на Западной Украине после окончания операции, о том что советская власть там отнюдь не установилась сразу. Silent1936 11:20, 1 января 2008 (UTC)

Москва не сразу строилась... И какое отношение становление советской власти имеет к этой войсковой операции? Точно такое же, как раньше голодомор в статье про УПА? --Чобиток Василий 15:50, 1 января 2008 (UTC)

Очень большое. Кто куда ломился? Становление советской власти к этой операции имело непосредственное отношение - установить советскую власть на Западной Украине. Кто побеждал - та власть и устанавливалась. Голодомор действительно к УПА имел мало отношения, но тем не менее УПА в целях своей пропаганды использовали факт голодомора... Канопус Киля 22:29, 1 января 2008 (UTC)

Господа, а почему тогда в изображении на заглавии этой статьи было написано про дивизию СС Галичина, что приравнено к ОУН (М)? Канопус Киля 22:31, 1 января 2008 (UTC)

Итог

• Статья отправлена на доработку. Lev 20:53, 11 января 2008 (UTC)

Монастыри Метеоры

Статья о памятнике Всемирного наследия. Написаная мною, спасибо Koryakov Yuri за греческий и Shakko за правку стилистики. --Testus 16:12, 28 декабря 2007 (UTC)

За

• За. Распочнём, что ли. --Koryakov Yuri 17:11, 28 декабря 2007 (UTC)
• За — действительно хорошая статья. Кажется, в двух-трёх местах доЁфицировать не мешает.--Alma Pater 21:49, 28 декабря 2007 (UTC)
• За, хорошо--SkyDrinker 05:27, 29 декабря 2007 (UTC)
• За, хорошо и легко читается. --Pauk 08:15, 31 декабря 2007 (UTC)
• За. Правда, возник один вопрос: см. обсуждение.--Constantine Sergeev 16:28, 31 декабря 2007 (UTC)

Отписался в обсуждении --Testus 17:33, 31 декабря 2007 (UTC)

• За Без претензий на избранную, а просто очень хорошая статья.—contra_ventum 23:52, 31 декабря 2007 (UTC)
• За --Водник 14:22, 2 января 2008 (UTC)
• За --lite 15:37, 2 января 2008 (UTC)
• За, спасибо --Realmer 19:35, 3 января 2008 (UTC)

Против

Доработки

• Хотелось бы увидеть в статье, как сейчас туристы и монахи попадают в монастыри - куда проведены дороги, а куда до сих пор пешком. Все же труднодоступность - одна из главных черт этих монастырей, так что это, на мой взгляд, существенная информация --lite 14:46, 31 декабря 2007 (UTC)

Так в статье же указано что в 20-х годах прошлого века ко всем монастырям были проложены дороги и сделаны ступени в скалах. Подъезжаешь к скале и дальше пешком по ступенькам. В зависимости от физической подготовки 20-30 минут и ты в монастыре. --Testus 15:24, 31 декабря 2007 (UTC)

• непонятно каким образом картинка Скалы и вид на Фессалийскую долину относится к теме статьи. обычно первая картинка должна иллюстрировать ее тему. - Razr 15:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Когда Вы будете в Метеорах то увидите, что с земли вид именно такой, а на вершинах таких "пальцев" и находятся монастыри. Картинка великолепно дает представление где расположены эти монастыри. Да и их же несколько - 6 заглавных картинок не сделаешь. --Testus 15:45, 31 декабря 2007 (UTC)

Я не уверен, что буду в Метеорах, но по описанию под картинкой я хотел бы понять, что речь идет о монастырях, находящихся на этих скалах, нет? - Razr 15:54, 31 декабря 2007 (UTC)

Сейчас там именно это и написано :) --Testus 16:06, 31 декабря 2007 (UTC)

чудесно :) - Razr 16:17, 31 декабря 2007 (UTC)

Комментарии

• Материал хорош, но в статье приводятся участки текстов идентичные частям такого текста [4] или такого [5] (похоже, что это не единственные примеры). Судя по архивам, первый текст лежит в сети с 2002 г., второй с 2005 г. Автор, не сочтет нужным прокомментировать ситуацию? --Realmer 05:34, 2 января 2008 (UTC)

Про первую Вашу ссылку - этот тот текст как статья выглядила до того как я начал её редактировать [6] и как Вы видите от того что когда-то было кем-то из участников скопировано с этого сайта после моих правок стало полноценной статьёй. Все что написано мною - это информация из источников, привиденных в статье. Если посмотрите историю статья писалась ни один месяц и ни разу не пополнялась сразу большими кусками текста. Ну и еще мелочь, но все же - в статье было полно орфографических ошибок, что как знают многие участники, которые их постояно исправляют, очень характерно для меня :) --Testus 06:31, 2 января 2008 (UTC)

Переписал тот абзац что я оставил когда-то от первой версии статьи. Теперь ничего не смущает? --Testus 07:13, 2 января 2008 (UTC)

• Открылась вторая Ваша ссылка - там на форуме турист вместо своих впечатлений надергал куски из книги Метеоры: святые скалы и их история. Каламбака, 2004 г., которая указана и у меня как один из источников сведений для статьи. --Testus 15:48, 2 января 2008 (UTC)
• Спасибо за пояснения, теперь полностью согласен, что статья удовлетворяет требованиям.--Realmer 19:34, 3 января 2008 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 20:48, 5 января 2008 (UTC)