Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 февраля 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Guild Wars

Номинирую свою статью в хорошие. Прежде всего хочу получить комментарии о том, чего в ней не хватает, что остаётся непонятным человеку, впервые услышавшему об этой игре. Особенно интересует вопрос необходимых изображений: я могу сделать почти любые скриншоты, но это будет fair use, так что надо ограничиваться необходимым минимумом (пока в статье их нет совсем). Нужны ли какие-нибудь схемы? Ещё некоторые моменты указаны на странице обсуждения.

Kv75 08:43, 2 февраля 2007 (UTC)

• За. Схемы конечно же добавьте!--Вячеслав Афиногенов 08:49, 2 февраля 2007 (UTC)
• Сразу же в абстракте: что такое разворачивается в мире фэнтези? "Мира фэнтези" не существует. Можно сказать, что жанр игры "фэнтези MMORPG", но никак не "мир фэнтези". Утверждение Характерной особенностью игры являются её частые обновления не соответствует действительности, частые патчи к - это норма для MMORPG, скорее надо говорить о том, что "как и большинство онлайновых игр..." Название PvE я вижу первый раз (обычно его называют PvM - player versus mobs (monsters)). В статье очень мало информации за пределами игровой механики. Есть ли пиратки и как они называются? Когда и кем была написана игра? Какой средний онлайн? Сколько игровых серверов в мире? Я бы предложил чуть-чуть доработать "общеинформационные" разделы. #!George Shuklin 09:34, 2 февраля 2007 (UTC)

  PvE - встроенный в игру термин, и мне не хотелось бы его менять. Он используется и в английской статье (с отсылкой на определение здесь). Про отсутствие пиратских серверов, кстати, хотел написать, но успешно забыл. За остальные замечания тоже большое спасибо (собственно, для того и номинирую). Только вот количество серверов - это, похоже, тайна разработчиков. Если найду определённую информацию, раскрою. Или если кто поможет. Kv75 10:38, 2 февраля 2007 (UTC)

  Имеется в виду не физическое количество компьютеров, а количество запущенных раздельных миров. Например, в случае с raganrok это rRO, euRO, iRO, kRO, jRO и т.д. #!George Shuklin 12:34, 2 февраля 2007 (UTC)

  Так в игре немного другая концепция, что я и постарался показать в этой главе. Совсем раздельных миров там нет, ибо хотя и имеется 6 указанных логических групп серверов, персонажи из них могут встретиться и даже составить одну партию. В этом смысле мир един. Зато он динамически разбивается на небольшие подмиры-экземпляры (дистрикты), которые булькают себе в зависимости от количества игроков. Может быть, это надо описать нагляднее, но как именно, я не знаю. Плюс сделал небольшой раздел «История» со списком основных дат. Kv75 14:03, 2 февраля 2007 (UTC)

  PS. А разработчик (ArenaNet) и издатель (NCSoft) указаны в карточке игры; по ним, как мне кажется, нужно писать отдельные статьи. Kv75 14:07, 2 февраля 2007 (UTC)

• Да, ещё. Почему ни одного скриншота? #!George Shuklin 22:18, 2 февраля 2007 (UTC)

  Просто я не уверен, какие именно скриншоты необходимы для описания игры. А учитывая правила о том, что скриншот — это fair use, а fair use нужны только в исключительных случаях, мне как раз интересно, что именно они могли бы проиллюстрировать с пользой. Kv75 05:30, 3 февраля 2007 (UTC)

  Нужно расширить введение, добавить скриншотов. Статья слишком большого размера и можно было бы даже разбить на несколько статей. Присутствует несколько опечаток.--M81pavl 06:25, 3 февраля 2007 (UTC)

  Добавил 5 скриншотов. Проверьте, пожалуйста, корректность лицензии, а также их уместность и качество подписей. Разбивать на несколько статей не хочется: правила игры всё время меняются; если описывать их детально, то придётся всё время вносить исправления. Если есть предложения по улучшению введения, прошу высказывать их здесь или на странице обсуждения. Смысл в том, что игра довольно оригинальна, поэтому каждый раздел, как мне кажется, содержит что-то неожиданное с точки зрения игроков, знакомых с MMORPG по WoW, Lineage II или RO. Что из этого особенно существенно, не могу сказать, ибо я слишком «в теме». Kv75 08:30, 3 февраля 2007 (UTC)

• С лицензиями всё ок. Сейчас в статье промелькнуло что-то насчёт "онлайнового магазина". И вообще, вопрос интересный, на какие шиши живут владельцы серверов. Можно побольше про экономические отношения игрок-сервер? (ИМХО это критическая информация при оценке серверов). #!George Shuklin 11:29, 3 февраля 2007 (UTC)

  Написал раздел «Официальный онлайн-магазин». Больше никаких экономических отношений не имеется, если не считать услуг сторонних компаний по прокачке персонажей и покупке/продаже товаров игры за реальные деньги (в т. ч. так называемый «китайский фарминг»), с чем разработчики борются. Впрочем, такая же ситуация, как я понимаю, и в большинстве других игр. Kv75 12:41, 3 февраля 2007 (UTC)

  Во, во, мы приближаемся к самому интересному. Нелегальный рынок: торговля игровыми ценностями, персонажами. Ботоводство (есть боты для игры?). Всё это хотелось бы видеть в статье. Ещё бы чуть-чуть о лагах, взломах и ГМах. (они есть и на них жалуются, я 100% гарантирую) #!George Shuklin 10:33, 6 февраля 2007 (UTC)

  Написать-то можно, вот только как бы на орисс не скатиться. Когда источник информации — форум, на котором для чтения нужна регистрация, это не очень удобный источник, как мне кажется. А жалобы на ГМов-разработчиков относятся именно к такой категории информации (про ботоводство и торговлю игровыми ценностями проще). Постараюсь сегодня вечером что-нибудь написать. Kv75 12:04, 6 февраля 2007 (UTC)

  Написал пока только план в комментарии (перед разделом примечаний, можно прочитать через редактирование). Слишком плохое самочувствие, чтобы думать над формулировками. Kv75 18:57, 6 февраля 2007 (UTC)

  Раздел с интересностями («Разработчики и игровое сообщество») написал. Kv75 10:05, 7 февраля 2007 (UTC)

Комментарии

Пожалуй, статья слишком подробна — см. Википедия:Статьи об играх, где указано:«Если информация, которая содерждится в статье, необходима только тем, кто играет в данный момент, то эта информация не подходит для Википедии». Сюда относятся все виды статистики, детальные описания классов и их различий, подробное описание типов, видов, образов и функций, и всё прочее — как ни жаль, но это только захламляет статью. Нужна только энциклопедическая информация, за примерами — в избранные статьи про игры.

Если вы считаете, что Википедия не проживёт без данных вроде «Модификаторы морали также влияют на уровень энергии», то попробуйте создать несколько тематических статей по игре с подробными описаниями.--Jeron 20:43, 12 февраля 2007 (UTC)

Моя логика состояла в том, что: а) статью должно быть интересно читать всем (и игрокам в GW, и, прежде всего, игрокам в другие MMORPG, и просто игрокам); б) в статье должны быть полно отражены отличия игры от других MMORPG, вроде WoW, LA2 и RO. Два этих пункта в сочетании с принципом системности привели к тому, что мы видим. Каждую главу могу прокомментировать.

• Партии и локации. Понятие партии в GW, насколько я знаю, кардинально отличается от остальных онлайн-игр тем, что это именно партия, похожая на то, что мы видим в одиночных РПГ вроде M&M.
• Карты и типы локаций. Перемещение по карте, насколько я знаю, распространено только в играх вроде JA, но не в РПГ.
• Основные характеристики персонажа. Ну без этого просто нельзя, иначе ничего понятно не будет.
• Типы заданий. Разделения на миссии и квесты я тоже не встречал нигде.
• Оружие и Одежда — это по принципу системности. Плюс последовательно проведённая мысль о том, что есть оружие и одежда с максимальными характеристиками, которую получить легко. Дорогие одежда и оружие имеют редкий и красивый внешний вид, но не улучшают возможностей персонажа по сравнению с обычным максимальным оружием/одеждой.
• Предметы и торговцы. Из главы следует, что в игре почти нет крафтинга (кроме навешивания полученных улучшений на предметы), но есть нестандартно организованный рынок некоторых предметов (указано, как и каких). Кроме того, из главы очевидна концепция ограниченного инвентаря — пожалуй, основной механизм, стабилизирующий экономику игры.

Ну и так далее. Возможно, то, что я написал в комментариях, надо специально прописывать в статье, чтобы её было интереснее читать, но я стараюсь придерживаться того принципа, что потребителю информации должны быть предоставлены данные без анализа, а интересующие его выводы он сделает сам.

Kv75 05:43, 13 февраля 2007 (UTC)

То, что вы перечислили, действительно можно включить в статью для лучшей детальности, однако представить это практически в том виде, в котором это представлено здесь плюс пара-тройка предложений максимум (!) — только факт, что «такое есть», но не его характеристики. Статья должна давать только самые-пресамые-пресамые важные сведения энциклопедического характера — ну параллельно будет уже через десять лет читателям, какие скиллы у каких персонажей. --Jeron 20:12, 13 февраля 2007 (UTC)

Написал ниже большой текст и понял, что я не соглашаюсь с Вашими аргументами, а просто отстаиваю свою точку зрения. Ну да ладно, не пропадать же тексту, на который потратил больше часа.

Прекрасно, я Вашу аргументацию понял и решил пойти за примером в знакомую Вам хорошую статью Grand Theft Auto: San Andreas. К сожалению, с этой игрой я не знаком, но подозреваю, что принципы геймплея там изложены подробнее, чем в статье о GW (я в ней пропустил многое). Разница только в том, что в статье о GTA нет ни одной цифры, в статье же о GW они есть там, где они представлялись мне уместными. Зато в статье о GW (по сравнению с GTA) нет детальной классификации оружия — те же луки бывают, например, длинными, средними и короткими. Но если я говорю «А», я считаю необходимым это «А» тут же и объяснить (иначе будет недосказанность). Поэтому если бы я упомянул о классификации луков, мне пришлось бы написать, что вид лука влияет на дальность стрельбы и время полёта стрелы. Продолжая сравнение, хочу снова повторить, что основная ценность Guild Wars (в отличие от GTA: San Andreas) — именно в её оригинальности. Поэтому я и считаю, что геймплей должен быть описан с необходимой степенью подробности, и именно его в основном должна описывать статья.

По фразе «Модификаторы морали также влияют на уровень энергии». Это очень важный момент. В разных онлайн-играх штрафы за смерть реализуются по-разному (например, уменьшение опыта или потеря инвентаря). Разработчики Guild Wars придумали оригинальную (насколько я знаю) концепцию — смерть временно (до посещения города) уменьшает мораль персонажа, что приводит к временному уменьшению его максимальных здоровья и энергии. Так что это, бесспорно, важно. Если же речь о том, что это упомянуто и в разделе про энергию — так ведь должна же быть полнота. Например, в той же статье о GTA сказано, что Карл должен регулярно питаться «в фаст-фуд закусочных <...>, в столовых, барах и ночных клубах».

По фразе «параллельно будет уже через десять лет читателям, какие скиллы у каких персонажей». А я и не думаю перечислять скиллы, на это есть специализированные сайты. Я только указываю в примечании, что всего их 1135 штук, и это мне представляется существенным. А когда есть выбор между словом «много» и конкретным числом, лучше поставить конкретное число, так нагляднее.

Возможно, немного лишней является табличка с характеристиками максимальной одежды разных профессий. Я её вставил, чтобы читатель имел хоть какое-то представление о том, для чего те или иные профессии предназначены (основываясь на защите и, главное, скорости восстановления энергии). Чтобы она не мешала чтению, я её сейчас тоже сделал collapsable.

Извиняюсь, если мой ответ не очень конструктивен. Kv75 19:55, 14 февраля 2007 (UTC)

Рад, что как оппонент вы весьма последовательны и уравновешенны, однако большой интерес к данной теме несколько мешает вам объективно определить, что кажется лишним в статье (а о том, что лишнее там действительно есть, говорят цифры «127» (вес статьи, Кб)).

Лишний раз просмотрел содержимое, и не нашёл, что сказать про него негативного, кроме излишней загруженности статьи ;). В связи с этим предлагаю вам последовать одному моему совету (упоминался рядом с «Модификаторами морали» :)), а именно создать некоторое количество дополнительных статей, частично заменяющих самые массивные разделы (о том, как это смотрится и насколько облегчает чтение, см., например в статье PlayStation 3 (как и GTA:SA, в основном дело моих рук)). В «остатяемых» разделах оставьте только самое главное, даже не знаю как выделить ещё сильнее ;), фактически сок, главнейшие предложения раздела, а ссылку на статью поместите с помощью шаблона {{main}} — выглядит просто здорово, и создаёт вид полноты и потрясающей информативности, и совершенно не мешает случайным читателям. Не жалейте «резать» разделы — они же не исчезают, просто обретают новую жизнь :)). Начните с самых внушительных (про торговцев и проч.) К сожалению, у вас много средних и маленьких по величине глав, которые не тянут даже на небольшую отдельную статью. В этом случае вам поможет только здравый смысл. ;)

Да, и можете добавить несколько «настоящих» игровых скриншотов, а не только таблички с главным героем на фоне ;).

P.S. Самое главное замечание — загляните в англоВику, для этого интервики и придумали. Даже если не знаете буржуйского, оцените величину статьи, разделов, и акцент на приводимую информацию наиболее общего, популярного характера.

P.P.S. А статья на хорошую вполне тянет — только картинки как-то мелко и невзрачно выглядят (да и мало их), совсем теряются на фоне бесконечных чёрных строчек... ;)

--Jeron 21:20, 14 февраля 2007 (UTC)

Спасибо, постараюсь вынести некоторые разделы шаблоном main, но это требует серьёзных интеллектуальных усилий и, соответственно, времени. Так что займусь этим, видимо, начиная со следующей недели. А картинки прямо сейчас увеличу, чтобы выглядели покрупнее. «Настоящие» игровые скриншоты ещё сделаю (один там уже есть), но только когда найду какую-нибудь ситуацию, полезно иллюстрирующую какое-то из положений статьи. Kv75 05:17, 15 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. Но как только Kv75 закончит обещанную реорганизацию разделов, я надеюсь, статья будет номинирована вновь. --Dmitry Gerasimov 16:54, 20 февраля 2007 (UTC)

Национальная хоккейная лига

Номинирую. Обзорная статья о НХЛ. Три подраздела из раздела "Истории" (+ "Структура сезона") принадлежат участнику Hellmaster, написанных им ещё в 2005 году. Остальное я доделал или переделал. Spy¹⁹⁸⁶ 11:50, 2 февраля 2007 (UTC)

• Во-первых, надо бы основательно проверить на орфографию и пунктуацию (зачастую пунктуация английская, а не русская). Во-вторых, во время прочтения статьи у меня (застрявшего в начале 90-х) возник законный вопрос: «А куда делся „Квебек Нордикс“?» Я понял только, что в 1995 г. он куда-то переехал, но куда — так и не нашёл. Пришлось обращаться к английской википедии и выяснять, что теперь это «Колорадо». Непорядок, про исчезнувшие и переехавшие клубы можно было и побольше информации поместить. В качестве претензии не к статье, а к порталу. Kv75 17:29, 2 февраля 2007 (UTC)

  Не думаю, что в обзорной статье нужно писать о каждой исчезнувшей/переехавшей команде. Я лучше улучшу статью Исчезнувшие клубы НХЛ, где все переезды подробно опишу. Насчёт пунктуации: что значит "английская пунктуация"? Spy¹⁹⁸⁶ 20:31, 2 февраля 2007 (UTC)

  Я там немного поправил примерно в первой трети статьи, но даже там спорные моменты остались. Kv75 06:27, 3 февраля 2007 (UTC)

Ещё осталось много пунктуационных ошибок, например лишние запятые. --M81pavl 06:35, 3 февраля 2007 (UTC)

Поправил пунктуацию и орфографию. Spy¹⁹⁸⁶ 10:17, 3 февраля 2007 (UTC)

Я поправил ещё в таблицах клубов. Там имеется несколько вариантов типа «казнить нельзя помиловать» (не со смысловой, а с интонационной точки зрения), которые можно разрешить по-разному. А вообще комментарии в этих таблицах мне не очень нравятся, систематичности не вижу. Я бы лучше создал ещё пару-тройку столбцов: «Дата создания», «Основные достижения» и «Последние результаты». Впрочем, я понимаю, что при этом таблица несколько потеряет с визуальной точки зрения, так что, может, лучше не надо. Kv75 10:39, 3 февраля 2007 (UTC)

• За. Наконец, что то стоящее и от НХЛ появилось.--Soul Train 18:29, 2 февраля 2007 (UTC)

  А другие хорошие статьи о НХЛ не в счёт? =) Spy¹⁹⁸⁶ 20:31, 2 февраля 2007 (UTC)

Я злой просто, мою статью уже полтора месяца мурыжат и избрать не могут :)) (tvisted)--Soul Train 18:54, 3 февраля 2007 (UTC)

• За -- Lev 19:48, 2 февраля 2007 (UTC)
• За. Достойная статья.--Вячеслав Афиногенов 05:56, 3 февраля 2007 (UTC)
• За Саша ^@ 10:21, 3 февраля 2007 (UTC)
• За, давно пора было. AstroNomer 15:56, 3 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. --Dmitry Gerasimov 16:58, 12 февраля 2007 (UTC)

RMS Carmania (1905)

Номинирую статью в хорошие. В основном написано мной, с использованием указанных источников. Так же существенный вклад внесла участник:asta. StraSSenBahn 11:13, 2 февраля 2007 (UTC)

• За. Wind 17:54, 2 февраля 2007 (UTC)
• За. Волков Виталий (kneiphof) 18:34, 2 февраля 2007 (UTC)
• За. S levchenkov 19:26, 2 февраля 2007 (UTC)
• За. Отлично. Добавить пару предложений про охоту на Kreuzergeschwader, там где упомянут бой с "Кэп Трафальгар" и Крэдок, для лучшего освещения ситуации и можно наверное в избранные. Lev 19:43, 2 февраля 2007 (UTC)
• За. Spy¹⁹⁸⁶ 20:32, 2 февраля 2007 (UTC)
• За.--Вячеслав Афиногенов 05:57, 3 февраля 2007 (UTC)

Неплохо, но нужно ошибки исправить: "финансовые затрудниения, ", "на судне был обноружен пожар", "смогла спасти только 1 пассажира", "переоборудована в войсковой траспорт ", "завесы и шести-дюймовое орудие.", много слов с больших букв. --M81pavl 06:15, 3 февраля 2007 (UTC)

• За AstroNomer 15:54, 3 февраля 2007 (UTC)
• За --M81pavl 16:23, 3 февраля 2007 (UTC)
• За. Ace^eVg 10:17, 4 февраля 2007 (UTC)
• За. Читал долго и упорно.--Soul Train 14:54, 4 февраля 2007 (UTC)
• За, только наверное с названий судов хорошо бы снять италик (они в кавычках). asta 03:34, 5 февраля 2007 (UTC)

Пока идёт утряска правил для написания статей о кораблях и судах я предпочитаю оставить всё как есть.StraSSenBahn 08:20, 5 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. --Dmitry Gerasimov 16:58, 12 февраля 2007 (UTC)

Gipsy Kings

Рассмотрите, оцените.

• Нет введения и половина статьи списки. Нужно дорабатывать. Wind 17:55, 2 февраля 2007 (UTC)
• Мало и невикифицировано. На доработку!--Вячеслав Афиногенов 05:58, 3 февраля 2007 (UTC)
• Против per Wind, Вячеслав Афиногенов . --M81pavl 06:05, 3 февраля 2007 (UTC)
• Против. --Aklyuch 15:51, 3 февраля 2007 (UTC)
• Против, ну нельзя же совсем уж так. Дорабатывать скорее. AstroNomer
• Против, я даже ещё со своим Скутером никуда не рыпаюсь, а тут...--Soul Train 18:57, 3 февраля 2007 (UTC)

Вот у Скутера есть шанцы стать хорошей. --M81pavl 06:12, 4 февраля 2007 (UTC)

Итог

Статья отправляется на доработку.--Вячеслав Афиногенов 05:59, 4 февраля 2007 (UTC)

Слава, вторично напоминаю Вам о необходимости придерживаться правил, изложенных в Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Правила, в частности, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Правила#Процедура отказа. Во-первых, статья должна обсуждаться как минимум 3 дня, прежде чем по ней будет подведён итог. Во-вторых, при подведении итогов голосования следует а) сделать об этом запись в журнале; б) «закрыть» обсуждение посредством соответствующего шаблона (вот как я сейчас). --Dmitry Gerasimov 16:40, 4 февраля 2007 (UTC)