Википедия:К объединению/15 февраля 2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Навальная, Юлия БорисовнаНавальный, Алексей АнатольевичПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока что Ю.Навальная незначима. В АИ говорится о возможном будущем Юлии, а не о настоящем. Под ВП:ПОЛИТИКИ или ВП:АКТИВИСТЫ она не подходит. Значимости, в отрыве от мужа, не имеет. Предлагаю включить ее в статью об А.Навальном, а в будущем, если у нее будут какие-то реальные достижения (правозащитная деятельность, участие в предвыборной гонке итд) создать отдельную статью. 88.1.82.144 21:41, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Я бы повременил с такими резкими действиями. Юлия сейчас постоянно на слуху, но это может быть просто оттого, что события развиваются стремительно, а может и вылиться в её политическое будущее. В общем, предлагаю пока отложить этот вопрос и посмотреть как будут развиваться события. А так, формально по правилам ВП:БИО ни одна женщина из этого списка тоже не проходит под критерии значимости персоналий. Юрий (обс.) 22:26, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Но по критериям ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:АКТИВИСТЫ у человека уже должны быть некие реальные достижения на политическом поприще. Т.е. сначала определенные действия совершаются (человек занимает должность, оказывает существенное влияние итд), а потом о нем создается статья, а не наоборот. Ну а нарушение ВП:БИО в других статьях не дает нам права нарушать его и в этой. — 88.1.82.144 10:54, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Про опасность упрощённых взглядов на правила я написал ниже. А почему нарушения-то? Коллега о том и пишет, что важны не буква правил, а их дух. «Должность первой леди не является выборной, ее роль официально не определена» (из статьи Первая леди США), но при этом жена президента, с одной стороны обладает определённым (пусть даже гипотетическим) влиянием, а с другой — является предметом живого интереса. Николай Эйхвальд (обс.) 19:30, 17 февраля 2021 (UTC)
        • У первых леди США, как правило, есть и отдельная от их мужей значимость. К примеру, М.Обама значима по ВП:ПИСАТЕЛИ, М.Трамп - по ВП:ШОУБИЗ, а Х.Клинтон и по ВП:ПОЛИТИКИ проходит. У Ю.Навальной отдельной значимости, как у вышеперечисленных персоналий, нет. — 88.1.82.144 05:39, 22 февраля 2021 (UTC)
      • Ссылка на статью появилась на заглавной странице Википедии, я думаю, это о многом говорит. :)) Юрий (обс.) 00:00, 18 февраля 2021 (UTC)
  • «Незначима, под ВП:ПОЛИТИКИ или ВП:АКТИВИСТЫ она не подходит» — голословное заявление, не связанное с реальностью. «Политики и общественные деятели», пункт 7: «Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Николай Эйхвальд (обс.) 18:42, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Какие конкретные действия Ю.Навальной оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира? В статье о таких действия ни слова не говорится. — 88.1.82.144 10:54, 17 февраля 2021 (UTC)
  • (−) Против82.208.113.202 08:21, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Аргументируйте пжл — 88.1.82.144 05:39, 22 февраля 2021 (UTC)
  • (−) Против объединения. Для ясности. Статья значима, причём в том числе в силу самостоятельной роли сабжа, о которой пишут ведущие СМИ. То есть даже гипотетически не получилось бы значимую информацию о Навальной перенести в статью о её муже. Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Тот же вопрос, что и выше (по поводу несоответствия Ю.Навальной 7ому пункту ВП:ПОЛИТИКИ из-за отсутствия существенного влияния на жизнь страны) + какая у сабжа самостоятельная роль и почему невозможно несколько интервью с сабжем включить в подраздел статьи об А.Навальном? — 88.1.82.144 10:54, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Простите, почему «несколько интервью с сабжем»? Вы не можете не видеть, что источниковая база статья никоим образом не сводится к «нескольким интервью с сабжем», и даже к новостным заметкам она не сводится: там хватает и аналитики. Пожалуйста, давайте без таких некорректных приёмов. Николай Эйхвальд (обс.) 18:54, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Та же аналитика сводится к фразе "ряд политологов и журналистов считает, что Ю.Навальная может в будущем возглавить несистемную российскую оппозицию". Ну и ссылки. Но это все в будущем времени и гипотетически. — 88.1.82.144 05:39, 22 февраля 2021 (UTC)
      • Что касается 7-го пункта и самостоятельной роли. Хотел бы вас предостеречь от упрощённого, вульгаризованного понимания правил. «Влияние» и «самостоятельная роль» не обязательно означают, что человек предпринимает конкретные действия, имеющие конкретные последствия (типа предложил законопроект — его приняли — что-то изменилось). Особенно это необязательно, если речь об оппозиционном деятеле. Навальная появилась в российской политике как человек, которого называют «первой леди оппозиции», как человек, которого прочат на разные посты (формальные и неформальные, включая лидера всей оппозиции) эксперты, политики, журналисты. Как человек, недопуск которого к выборам уже обсуждается в парламенте, например. В этом заметное влияние сабжа на политическую жизнь страны и в этом её самостоятельная роль, информацию о которой было бы странно включать в статью о её муже. Николай Эйхвальд (обс.) 19:10, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Все это (и даже обсуждение в Парламенте) пока что несете гипотетический характер. Реальных действий, влияющих на жизнь и события страны или региона нет. Обсуждения в Парламенте также не привели ни к каким реальным запретам. А ваша ремарка про "необязательность" реальных действий, как по мне, противоречит правилам ВП:ПОЛИТИКИ самым коренным образом - отрицая саму суть, изложенную в критерии значимости. И к слову говоря, многочисленные независимые друг от друга АИ говорят, что Ю.Навальная не собирается участвовать в политической и общественной жизни страны. В статье сей факт скрыт под ссылкой на интервью Харперз Базар, и неудивительно - если раскрыть его в статье, необходимость объединения становится очевидной :) — 88.1.82.144 05:39, 22 февраля 2021 (UTC)
          • «Реальных действий, влияющих на жизнь и события страны или региона, нет». ВП:НЕСЛЫШУ. « многочисленные независимые друг от друга АИ говорят, что Ю.Навальная не собирается участвовать в политической и общественной жизни страны». А сам тот факт, что многочисленные АИ считают необходимым писать об этом, вас не смущает? Плюс те же АИ начинают излагать какие-то тезисы: вот эта проблема сабжа волнует, этот вопрос должен быть урегулирован на государственном уровне. Николай Эйхвальд (обс.) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC)
      • Вообще интересно получается. Раньше я никогда не создавал статьи о российской оппозиции. Здесь же история такая. На следующий день после первой правки на СО появился опытный участник, на странице которого портрет Путина и подпись «Мой президент», и начал писать на тему «это всё сплетни, стиль очень плох». Ок. После публикации анонса статьи на ЗЛВ появился другой опытный участник, до этого делавший на СО статьи Навальный, Алексей Анатольевич правки с комментариями типа «Не рефлексируйте, распространяйте», и ему статья тоже явно не нравилась. Снова ок. Теперь пришли вы и предлагаете по факту удалить статью. Ваши правки на сегодняшний момент — предложение переименовать «Дворец Путина» в «Резиденцию на мысе Идокопас», предложение добавить в статью ролик от «Мэша», расширение списка стран, зарегистрировавших Спутник-V, а также история про чрезмерное полицейское насилие в Испании. Ну и вот попытка удалить статью про Юлию Навальную. Поймите меня правильно: я искренне чту ПДН. Просто не хотел бы, чтобы какие-то политические убеждения на подсознательном уровне влияли на вашу позицию. P. S. Раньше вы не были зарегистрированы, кстати? В Википедии меньше месяца, а в правилах ориентируетесь. Николай Эйхвальд (обс.) 19:26, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Я не сторонник категорического удализма, именно поэтому я выношу статью на объединение, а не на удаление, это во-первых. Список моих правок не имеет никакого отношения к предмету обсуждения, это во-вторых. Ну и да, я уже достаточно давно (лет десять) эпизодически редактирую википедию, но зарегистрирован никогда не был. — 88.1.82.144 05:39, 22 февраля 2021 (UTC)
          • Ваш вклад выглядит достаточно интересно в контексте обсуждения. Об этом я и написал. Ну а разница между объединением и удалением здесь весьма формальная. Николай Эйхвальд (обс.) 06:31, 22 февраля 2021 (UTC)

Даже если она не значима по ВП:Активисты или ВП:Политики, то однозначно значима по ВП:Другие п. 1 в части "Спасители других персон". Её роль в спасении жизни Алексея растиражирована десятками СМИ, как российскими, так и зарубежными. Этому уделено около десяти минут в интервью. PS: Если кто-то надумает возразить про то, что отравления якобы не было, то протрите глаза и почитайте про АИ и ВП:Эксперт. Аргументы против отравления от властей РФ или хирурга-главрача не идут не в какое сравнение с бригадой, вколовшей антидот, статьёй в The Lancet и заявлением ОЗХО. — Werter1995 (обс.) 08:43, 18 февраля 2021 (UTC)

  • То есть сабж статьи - это ВП:УНИКУМ? — 88.1.82.144 05:39, 22 февраля 2021 (UTC)
  • (−) Против Юлия - достаточно значимая и самотстоятельная фигура в российской политике и общественной деятельности. Её роль только увеличивается, притом ускоренными темпами. Статей с подробной информацией о Юлии уже более, чем достаточно для отдельной страницы на Википедии сразу на нескольких языках. Предлагаю оставить статью отдельно, а также улучшить ее.

2601:1C0:CB01:2660:4C0C:B170:7DA:8480 04:52, 19 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Все аргументы относительно незначимости, отсутствия влияния на реальную жизнь и т.п. нужно примерять к статье Путина, Людмила Александровна, где самостоятельной значимости нет и не предвидится. Достаточно АИ, которые описывают деятельность Навальной независимо от мужа, с перспективой удлинения списка. Не объединена из-за показанной АИ значимости, но объединение невозможно и формально: статья Навальный, Алексей Анатольевич уже 500К, её нужно делить.— Victoria (обс.) 10:46, 23 февраля 2021 (UTC)

  • Я уже говорил о том, что нарушение ВП:БИО в других статьях не дает права нарушать ее и в этой. Деятельность Ю.Навальной, описанная в АИ, не приводит к реальным значимым изменениям жизни в стране или регионе. И почему невозможно формальное объединение, если вся значимая информация о сабже умещается буквально в несколько строчек (о чем я, опять же, писал в завершенном обсуждении)? Пожалуйста, уточните, является ли ваше решения окончательным. — 88.1.82.144 12:34, 3 марта 2021 (UTC)

(!) Её слова: На вопрос о вероятности того, что она станет общественной фигурой, Навальная ответила: «На сегодняшний момент — нет». По её словам, ей намного интереснее быть женой политика... —DarDar (обс.) 11:25, 23 февраля 2021 (UTC)

  • И я об этом писал, но видимо даже слова сабжа не являются достаточным основанием в глазах подводящих итог :) — 88.1.82.144 12:34, 3 марта 2021 (UTC)