Думаю есть смысл это все объединить, действительно выделив общий принцип, и показать далее отличия в различных устройствах. В итоге статья станет более полноценная и ее можно будет выдвигать в хорошие, т.к. тема будет достаточно широко раскрыта. Если принципиальных возражений не будет, я думаю этим со временем занятся ... SergeyJ 21:27, 20 апреля 2008 (UTC)
Да и думаю, здесь всюду ошибка правильно Кэш, думаю стоит преименовать, нигде в компьютерной литературе я не встречал Кеш. Да, и гугл о Кеши знает преймущественно в другом смысле. SergeyJ 21:31, 20 апреля 2008 (UTC)
Думаю, что статьи Дисковый кеш и Кеш-память нужно сделать детализирующими для статьи Кеш, а избыточные сведения из статьи Кеш перенести в соответствующие детализирующие статьи. И действительно имеет смысл переименовать во всех заголовках кеш в кэш, так более корректно с точки зрения транслитерации. StarMarine 15:13, 21 апреля 2008 (UTC)
Кроме того, все сведения про кэширование веб-страниц нужно перенести в отдельную статью, например, Веб-кэш. StarMarine 15:17, 21 апреля 2008 (UTC)
Как основной переводчик основной статьи согласен с объединением и с переименованием. На тот момент существовало три строки в основной статье, для других наших статей о кэше было по чуть взято из английской, что в полной мере не раскрывало тему статьи. С заголовком Кэш был сразу согласен, но сам переименовать не рискнул, так как то была первая моя работа в Вики :) Против выделения, например, веб-кэша в отдельную не согласен - лучше все виды сделать подразделами в основной. --Jack 18:51, 21 апреля 2008 (MSK)
- Первое - переименнование осложненно тем фактом, что Кэш - многозначный термин, как только администраторы освободят страницу-перенаправление (запрос я уже сделал), то Кеш надеюсь получит свое законное имя. Второе сделал прикидочное объединение Кеш, сильно сразу не ругайте - над статьей еще нужно поработать, заглянуть в литературу и т.д., но главное обратите внимание можно ли удалять Дисковый кеш + Кеш-память. Кое-что не существенное я не переносил, поэтому посмотрите достаточно ли по смыслу (а не чисто механически по строкам) ... потеряем ли мы что-то существенно если вспомагательные статьи удалить ? SergeyJ 20:16, 21 апреля 2008 (UTC)
- Кстати, поясните как выполняется удаление после объединения ? SergeyJ 20:20, 21 апреля 2008 (UTC)
Итог
- Объединил, перенаправил, удалил. SergeyJ 20:08, 22 апреля 2008 (UTC)
Это один и тот же орден. Ливонским он называется чисто географически, а меченосным - по бытовому, как и «крестоносцы», судя по используемой эмблеме.--Kwasura 13:02, 20 апреля 2008 (UTC)
- Это высказывание - ОРИСС участника Kwasura. Делаете выводы о происхождении по эмблеме? Так же как исторически сначала была Российская империя, а потом Республика Советов, а позже СССР, можно говорить, что это, конечно +/- одна страна, но исторически - всё таки разные, и статьи в ВП тоже разные. Так же и Орден. К тому же упоминание о нём в русскоязычной литературе и энциклопедических источниках именно как Ливонский орден (лат. Domus Sancte Marie Theutonicorum in Lyvonia; нем. Dutscher orden to Lyffland), так что переименование безосновательно.--Afr0dizziack 16:19, 20 апреля 2008 (UTC)
- Во-первых: что такое ОРИСС? А во-вторых Fratres miliciae Christi de Livonia, после поражения от литовцев, в 1237 году был объединён с Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum in Jerusalem, или Ordo Teutonicus (нем. Deutscher Orden), как его филиал в Ливонии — Ordo Teutonicus in Livonia. У него не стало гроссмайстеров а только ландмайстеры. По сути — орденом он был до 1237 года, а после — лишь филиалом ордена. Разве не так? Вам уже об этом говорили на странице обсуждения статьи. Я понимаю, что статья — ваше детище, но зачем же создавать две статьи об одном и том же? А если уж создали — так называйте, пожалуйста, вещи своими именами.--Kwasura 17:23, 20 апреля 2008 (UTC)
- ОРигинальное ИССледование. Своими именами - Вы предлагаете называть статьи в русскоязычной ВП латинскими именами? Заметьте, это две разные статьи, одна об Ордене меченосцев (до 12 мая 1237 года), и Ливонском ордене (после 1237 года). Исторически сначала был образован Орден Меченосцев, специальной папской буллой (Иннокентий II), и существовал в одну историческую эпоху с Тевтонским орденом, но никак от него не зависил. И только после разгрома в битве при Сауле (Шауляй) и гибели магистра он был присоединён к Тевтонскому ордену, и назван Ливонским. Смотрите другие источники о Ливонском ордене. Afr0dizziack 19:02, 20 апреля 2008 (UTC)
Я не предлагал называть статьи латинскими именами. Но не надо путать орден и филиал ордена. То, что Вы так громко называете Ливонским орденом, было ни чем иным, как филиалом Тевтонского ордена в Ливонии. А орден Меченосцев - это ни что иное, как Братство рыцарства Христова. Вы прекрасно об этом знаете. Так за чем же дело стало? Если хотите держать обе статьи - хорошо, но внесите уточнения в названия. Иначе, создаётся впечатление, что и после 1237 года в Прибалтике осталось два ордена. Kwasura 20:19, 20 апреля 2008 (UTC)
- Я так громко называю? :) Что говорить о примерно 26 800 релевантных ссылок на Ливонский орден против 516 релевантных ссылок на Ливонское братство рыцарей Христа(Google)? Названия имеют устоявшиеся сочетания, которое достаточно хорошо закреплены во всех источниках. То что Вы так громко называете Братство рыцарства Христова имеет только одну (!) ссылку в Google. Я не то что бы хочу держать обе статьи, как единственный и полновластный собственник Википедии, ещё не решил, кого казнить, потому что нельзя помиловать.Afr0dizziack 21:21, 20 апреля 2008 (UTC)
- Приятно встретить человека с чувством юмора :) Но согласитесь, что после 1237 года в Прибалтике остался всего один орден. Исходя из этого, предлагаю внести изменения в названия статей, найти наиболее исторически верное. Google тут ни при чём. Само название Ливонский орден не является исторически верным, в контексте, на котором Вы так упорно настаиваете. «Ливонский орден» = «орден Меченосцев». Вы же предлагаете именовать Ливонским орденом то, что осталось после 1237 года. Зачем? Kwasura 21:51, 20 апреля 2008 (UTC)
- Я предлагаю? Это уже до меня предложено. А Вы предлагаете порушить устоявшееся ".. до основания, а затем.."? Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Вопрос "Зачем?" следует писать в новой транскрипции - Зочем? Подождём высказывания других участников по теме? Afr0dizziack 23:53, 20 апреля 2008 (UTC)
- Короче, раз оно устоявшееся, значит - верное? Kwasura 20:42, 21 апреля 2008 (UTC)
За. Несмотря на многочисленные употребления этого термина в советской литературе, никакого Ливонского ордена не было. Было Ливонское ландмейстерство Тевтонского Ордена. Мы можем говорить о нём отдельно, т.к. бывшие меченосцы традиционно сохраняли большую самостоятельность. Так что Schwertbrüderorden (до 1237) → Landmeisterschaft des Deutschen Ordens in Livland (до 1561) → Herzogtum Kurland und Semgallen. Википедия — не сборник заблуждений советской (а равно и любой другой) историографии. — Albert Krantz 17:23, 10 мая 2008 (UTC).
- За. Полностью поддерживаю коллегу Albert Krantz. Не будем путать суверенный орден с филиалом ордена.--Kwasura 21:38, 10 мая 2008 (UTC)
Против. Нужны мнения историков. Высказанные выше мнения - увы! не авторитетны. Статистика пока что говорит, что в интернете примерно 17 400 точных ссылок на Ливонский орден, и первая ссылка - на эту статью в ВП. Albert Krantz предлагает теперь всем объяснить, что никакого Ливонского ордена на самом деле не было, все заблуждались, и под руками Albert Krantz оковы заблуждений пали. Новый Анатолий Фоменко? Afr0dizziack 16:08, 11 мая 2008 (UTC)
- Переходами на личности или сниманием шаблонов-предупреждений свою правоту не доказать. Я не собираюсь никому объяснять, что такой организации, как “Ливонский орден” не было, потому что у меня другие дела есть. Между прочим, это было высказано на странице обсуждения статьи в 2006 году. Никто так ни слеп, как тот, кто не хочет видеть: предоставленные Вами в начале обсуждения латинское и немецкое названия как раз и говорят в пользу того, что организации с таким названием не было, потому что “Ливонский орден” будет (в переводе с русского) по-немецки Livländischen Orden, а на латыни Ordo Livonica. Непонятно, почему моё мнение историка не авторитетно, а ссылки в поисковых системах авторитетны (кстати, посмотрев внимательнее, что это за ссылки, во многих можно найти более или менее значительные оговорки). Впрочем, Вы правы, моё мнение в данном вопросе само по себе действительно может быть недостаточно авторитетно, т.к. я специалист по другому периоду. Но не получится назвать “неавторитетным” мнение всей немецкоязычной историографии (см., например, Всеобщую историю Беккера), или работы моего товарища Андрея Конопленко, который защитил по теме «Орден меченосцев в политической истории Ливонии» диссертацию, являющуюся на сегодняшний день единственным специальным исследованием по истории ордена меченосцев на русском языке. У меня она есть, поскольку мы с ним специализировались по одной кафедре, Вам она, наверно, только в Химках может быть доступна, поэтому ограничусь ссылками на его статьи: «К вопросу о причинах слияния Тевтонского ордена и ордена меченосцев» (считайте частоту употребления понятия “Ливонский орден”) и глава из книжки для школьников. Конечно, советская историография употребляла термин «Ливонский орден», но это от невнимания к источникам. О чём говорить, если русский перевод «Хроники» Петра из Дусбурга был сделан лишь в 1997 году. Хочу ещё раз подчеркнуть, что этот термин носит исключительно условный характер и употребляется для того, чтобы не говорить каждый раз “Ливонское ландмейстерство Тевтонского ордена”. В английском языке он также употребляется для обозначения самостоятельного ордена меченосцев, потому что англ. термин “Livonian Brothers of the Sword” несколько длинноват (Livonian order // Encarta). Поэтому я полагаю, что из статьи «Ливонский орден» следует сделать не перенаправление, а страницу разрешения неоднозначностей такого типа. Если у Вас ещё остались сомнения, я предлагаю Вам цитаты из источников (см. ниже), доказывающие, что после 1237 Ливония принадлежала Тевтонскому ордену. С ними спорить невозможно. Кроме того, статья «Ливонский орден» практически без интервики, т.к. то, что есть, ведёт к Ордену меченосцев. — Albert Krantz 16:51, 12 мая 2008 (UTC).
- Уважаемый Afr0dizziack, чего, собственно, Вы своим сарказмом добиваетесь? Kwasura 02:48, 12 мая 2008 (UTC)
- Не менее уважаемый Kwasura! Я добиваюсь своим сарказмом признания меня Гроссмейстером Ордена, с последующим порабощением оппонентов на каторжные работы. In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sanci - Amen! Afr0dizziack 17:31, 12 мая 2008 (UTC)
- Против. Не говорить об ордене меченосцев отдельно - значит умалять значение побед Ярослава Всеволодовича в 1234 и Миндовга в 1236.--Max 09:07, 16 декабря 2008 (UTC)
цитаты
1) Пётр из Дусбурга «Хроника земли Прусской»
28. Как земля Ливонская перешла к братьям дома Тевтонского
"В то время брат Волквин, II магистр Ордена рыцарей Христовых в земле Ливонской, уже шесть лет через официальных послов осаждал брата Германа фон Зальца, великого магистра дома Тевтонского, чтобы орден свой включить в состав его ордена. Ради этого дела брат Герман, вышеупомянутый магистр, с братом Иоганном фон Медеборгом, послом упомянутого брата Волквина, пришёл к господину папе. Тем временем подоспел брат Герлак Рыжий из Ливонии, сообщая, что магистр Волквин со многими братьями и пилигримами и народом Божиим пали в битве. Услышав это, господин пала прекратил упомянутое дело и вышеупомянутых брата Герлака и брата Иоганна принял в орден госпиталя Святой Марии дома Тевтонского, дав им белый плащ с чёрным крестом, вменяя им и другим братьям этого ордена рыцарей Христовых, находящимся в Ливонии, во искупление всех грехов соблюдать правила жизни ордена дома Тевтонского. После этого брат Герман, великий магистр, послал брата Германа по прозвищу Бальке, магистра земли Прусской, с 40 братьями и многими оруженосцами в землю Ливонии; когда упомянутый брат Герман Бальке, как говорилось выше, пробыл там почти шесть лет, он, вернувшись в Алеманию, почил в мире.
2) Ливонская Рифмованная хроника
"Фолквин с братьями узнал,
Что вдалеке существовал
Один духовный честный орден,
Весь справедливости исполнен,
Немецким домом называем,
Опорой слабых почитаем,
Где добрых рыцарей немало.
Тогда всем сердцем возжелал он
Свой орден с тем соединить
Велел гонцов он снарядить,
И Папу попросил о том,
Чтоб принял их Немецкий дом"
Ливонская «Рифмованная хроника»
3) Бальтазар Рюссов. «Хроника провинции Ливония»
1. Герман Балк, первый магистр тевтонского ордена в Ливонии, 1231-1245 гг.
После того, как магистр Волквин совершил много рыцарских подвигов в Ливонии вместе с епископом Альбрехтом и, наконец, достиг в Пруссии у немцев того, что орден меченосцев в Ливонии должен был быть принятым в состав тевтонского ордена и слиться с последним, и после того как сам он пал в сражении и не мог вступить в тевтонский орден: то после его смерти был избран первым магистром (провинцальным магистром) тевтонского ордена в Ливонии в 1238 г. Герман Балк, коего некоторые называют Герман Фальке может быть ради его славных подвигов, и который был перед тем 7 лет ландмаршалом в Пруссии. Этот магистр первый принес с собою в Ливонии одеяние тевтонского ордена, в которое был облечен. Тогда окончил своё существование орден меченосцев в Ливонии, и получило начало новое братство тевтонского ордена.
Против. Думаю статьи заслуживают право на раздельное существование, ведь это все таки две организации. Одна - Орден меченосцев (1202 - 1237), вторая - остатки этого ордена ставшие Лифляндским отделением Тевтонского ордена, но имевшие определённую автономию и получившие немалую известность как Ливонский Орден (1237 - 1561). При этом в статье Ливонский орден нужно существенно переделать вступление, а то действительно кажется что речь идёт о независимом ордене меченосцев. --Dmitriy 22:03, 8 декабря 2008 (UTC)
Итог
Консенсуса за объединение не наблюдается. Сохраняется текущий статус.
Carn !? 11:34, 10 января 2009 (UTC)
Самостоятельной значимости не иммет. Alex Spade 15:57, 20 апреля 2008 (UTC)
- Значимость есть, но на полноценную статью не тянет, можно объединить. --Munroe 17:11, 23 апреля 2008 (UTC)
Не объединять. Доработать надо. Пример Хоккейная площадка. Pavlodarez 12:35, 24 апреля 2008 (UTC)
Итог
Дополнил. Оставлено. Pavlodarez 23:18, 30 мая 2008 (UTC)