Википедия:К объединению/22 августа 2013

Два разных понятия. Одно за разрешение, второе за запрещение различных прав. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:16, 22 августа 2013 (UTC)
- С другой стороны обе статьи оставляют желать лучшего, можно вынести на ВП:КУЛ, или как вы правы объединить. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:21, 22 августа 2013 (UTC)
  - Какой смысл объединять, если через какое-то время снова придётся разъединять? Просто пока эти термины у нас мало используются, но их время ещё придёт. Зигфрид 22:03, 15 октября 2013 (UTC)

Итог

Не объединено: противоположные понятия. На КУЛ вынес. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 21:56, 20 февраля 2014 (UTC)

Софизм и Логическая уловка

За Обе статьи, по сути, об одном и том же, что в русском языке обычно называется Софизм. Вероятно, статья "Логическая уловка" возникла под влиянием статьи в англовики Fallacy, которая соответствует русскому понятию софизма. Статья же Sophism в англовики почему-то написана не о софизме (каковой термин и в английском почти тождественен fallacy), а вовсе даже о софистах. У нас же теперь возникли две одинаковые статьи об одном и том же. Almir 14:23, 22 августа 2013 (UTC)

Это разные вещи. «Логическая уловка может быть софизмом, значит, любая логическая уловка — софизм» - софизм; «Логическая уловка это софизм, значит, софизм и логическая уловка — одно и то же» - логическая уловка (доказательство idem per idem плюс petitio principii). --Van Helsing 14:28, 22 августа 2013 (UTC)

Что же между ними разного? Я не вижу никакой разницы. Но, может, какая-то разница всё-таки есть? Тогда это надо будет отразить в статьях, переписав их, потому что сейчас этой разницы из статей не высматривается. Almir 14:40, 22 августа 2013 (UTC)
Если у нас вот такие списки "софизмов" появятся, вообще будет круто en:List of fallacies. --Van Helsing 14:45, 22 августа 2013 (UTC)

Круто-то круто, но сейчас речь идет о том, чтобы превратить две статьи об одном и том же в одну статью об этом самом под названием, принятым в эциклопедической литературе. ;) Almir 14:50, 22 августа 2013 (UTC)

Разница такая: Софизм = высказывание, фраза, утверждение, предложение (грамматическое) с неким логическим содержанием. Логическая уловка = приём, способ, который используется для доказательства чего-либо, убеждения кого-либо. Логическая уловка может быть применена для построения Софизма. То есть разница примерно такая же, как между неким продуктом и технологией его производства. --Конвлас 11:42, 23 августа 2013 (UTC)

Давайте обратимся к источникам В вышеприведенной ссылке БСЭ определяет софизм так: «Софизм (от греч. sóphisma — уловка, ухищрение, выдумка, головоломка), умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд или парадоксальное утверждение, противоречащее общепринятым представлениям». Обращаю внимание на слова "или рассуждение". То есть это не обязательно какая-то конкретная фраза, утверждение, высказывание ли предложение, софизм вполне может быть рассуждением. В «Философском словаре», на который ссылается статья «Логическая уловка», логическая уловка определена так: «ЛОГИЧЕСКАЯ УЛОВКА, логическое умозаключение, вынуждающее человека путем всевозможных запутываний и затуманиваний согласиться с утверждением. См. также "Лжец", Умозаключение ошибочное». В этом же словаре софизм определен так: «СОФИЗМ, греч. sophisma — хитрая уловка, измышление) — рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению. С. является особым приемом интеллектуального мошенничества, попыткой выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение». Т. е. Философский словарь определяет софизм как "рассуждение". Таким образом, определение софизма в этом словаре более узко, чем в БСЭ, где софизм - это "умозаключение или рассуждение".

Имеем в итоге. Философский словарь: «ЛОГИЧЕСКАЯ УЛОВКА - логическое умозаключение, вынуждающее <..> путем <..> запутываний согласиться с утверждением»; «СОФИЗМ, <..> — рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку». БСЭ: «Софизм - умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд или парадоксальное утверждение». Статьи "Логическая уловка" БСЭ не содержит вовсе.

На мой взгляд, определение софизма в БСЭ полностью охватывает определения обоих статей "Логическая уловка" и "Софизм" из "Философского словаря". Я почти не в силах уловить разницы. Может быть, конечно, имеется тончайшая разница в том, что логическая уловка - это некая часть софизма, выделенное умозаключение. Но сможет ли кто-нибудь привести отдельно логическую уловку, которая еще не является софизмом? Almir 12:30, 23 августа 2013 (UTC)

«привести отдельно логическую уловку, которая еще не является софизмом?» - «Логическая ошибка, которая заключается в приписывании одной стороной другой утверждений, которые на самом деле другая сторона не делала, но которые, якобы, вытекают из её предыдущих утверждений.». Либо логические уловки без нарушений логики - cм. курево у меня на ЛС или en:List of fallacies#Informal fallacies - почти все. Вот отделить Логическая уловка от Демагогия - тут да, я затруднюсь. --Van Helsing 12:36, 23 августа 2013 (UTC)

Непонятно, почему приводимое не относится к софизмам. К примеру, последний пункт английского списка //Personal Attacks ("Argumentum ad Hominem")// чудесно фигурирует в статье "софизм" в Брокгаузе и Ефроне. Там же и приписывание утверждений: «Ignoratio elenchi заключается в том, что мы, возражая на чье-нибудь мнение, направляем нашу критику не на те аргументы, которые ей подлежат, а на мнения, которые мы ошибочно приписываем нашим противникам». Софизм ведь не подразумевает обязательное нарушение логики. Argumentum ad hominem, ad publicum и все такое прочее - это обычные софизмы, и их можно найти в списках таковых. Что касается демагогии, то она по определению направлена на широкую аудиторию и шире просто логических ошибок. Логические ошибки - составляющая часть демагогии, но не исчерпывающая. Хотя, согласен, сегодня статья Демагогия наполнена практически только софизмами. :) Almir 13:07, 23 августа 2013 (UTC)

В общем, я предложил бы попробовать обратиться к АИ и посмотреть: удастся ли с помощью АИ четко отграничить "логическую ошибку" от "софизма"? Чтобы, если это удастся сделать, у нас было бы руководство в отношении того, что и как нужно изменить в имеющихся статьях (потому как сегодня в них никакого разграничения не просматривается). А если не удастся - то объединить. Almir 13:13, 23 августа 2013 (UTC)

Но ведь судя по Вашим же словам, все АИ имеют разные статьи, то есть разделяют эти понятия. Дозволительно ли нам не следовать их авторитетному мнению? Или я сейчас применил логическую уловку? (на софизм и демагогию не тянет, по-моему).

--Конвлас 13:43, 23 августа 2013 (UTC)

--Van Helsing 13:45, 23 августа 2013 (UTC)
Нет. Из приведенных мною двух АИ только "Философский энциклопедический словарь" 2010 года имеет две отдельные статьи. Притом этот словарь - электронное издание сомнительной авторитетности. Второй АИ - Большая Советская Энциклопедия - содержит только одну статью "Софизм" и вовсе не содержит статьи "Логическая уловка". Это как раз то, о чем я говорю: если я не ошибаюсь, то в русской традиции предмет обсуждения всегда назывался только "Софизмом", а "Логическая уловка" возникла лишь совсем недавно как перевод английской "Fallacy". Каковая "Fallacy" в английском языке является просто синонимом "Sophism". Almir 17:57, 23 августа 2013 (UTC)

Согласен, ряд уловок из списка являются софизмами. У Брокгауза и Ефрона прописано, что Ad hominem - типичный софизм с преобладанием аффективного момента]. Но, там же, сказано, что «логические, грамматические и психологические факторы теснейшим образом связаны между собой; поэтому С., представляющий, например, с логической точки зрения quaternio terminorum, с грамматической может представлять ignoratio elenchi, a с психологической — argumentum ad hominem.», т.е. софизм может являться тремя уловками одновременно при рассмотрении с разных позиций. --Van Helsing 13:45, 23 августа 2013 (UTC)

Все это может быть очень верно, но это не раскрывает на примере конкретного АИ, чем софизм отличается от логической уловки. Если не ошибаюсь, словарь Брокгауза и Ефрона не содержит понятия "Логическая уловка" точно так же, как его не содержит БСЭ. Я искал здесь. Статья о софизме, где сказано то, что вы процитировали, также не содержит словосочетания "логическая уловка". Она говорит лишь, что один и тот же софизм может быть по-разному классифицирован. Almir 17:57, 23 августа 2013 (UTC)

Я, пожалуй, даже конкретизировал бы свое предложение. Ввиду того, что ни БСЭ, ни ЭСБЕ вообще не содержат определения понятию "Логическая уловка" - удастся ли найти какой-нибудь ВП:АИ, где фигурировало бы определение этого понятия и на основании которого можно было бы написать отдельную статью в ВП? Я не имею в виду те АИ, где "логическая уловка" используется как синоним "софизма". Almir 18:01, 23 августа 2013 (UTC)

Вот здесь (судя по всему, из вот этого издания) прямо декларируется синонимия: «Иначе логические уловки называют софизмами».
Также и в этом источнике: «Логические уловки иначе называют софизмами» (прямая ссылка).
То же самое и здесь, и во многих других местах (которые не настолько хорошие АИ, но тоже АИ).
Известный товарищ Поварнин оперирует понятиями "уловка" и "софизм", рассматривая софизм как разновидность уловки. Но у него фигурирует именно «уловка» в самом расширенном смысле, то есть относит к ним всевозможные способы чуть не до битья лица. :) То есть "уловка" по Поварнину - это не то же самое, что «логическая уловка».
Найдется ли хороший АИ, где четко различили бы эти два понятия и дали бы им разграничивающие определения? Almir 21:05, 23 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении приведены ссылки на АИ о синонимичности терминов, другие АИ не найдены. В традиционной логике логические ошибки (англ. fallacy) разделяют на непреднамеренные — паралогизмы и преднамеренные — софизмы [1]. В настоящее время в статье «Логическая уловка» приводится общая информация о логических ошибках и, в частности, софизмах, поэтому в части информации о преднамеренных ошибках (софизмах) — объединить в статью «Софизм». В остальном рассмотреть переименование в «Логическая ошибка». — w2. 13:30, 20 сентября 2013 (UTC)

То объединить в одну статью под названием "логическая ошибка", где дать пояснение касательно паралогизмов и софизмов? Представляется разумным. Тем более, что по существу паралогизмы и софизмы в целом одинаковы (одна и та же ошибка может совершаться как намеренно, так и непреднамеренно), различия только в наличии/отсутствии умысла. Almir 14:29, 20 сентября 2013 (UTC)

Объединение под названием «Логическая ошибка» необходимо обсуждать дополнительно, но, вероятно, бесперспективно, так как статьи («Логическая ошибка», «Паралогизм», «Софизм») удовлетворяют ОКЗ. — w2. 14:56, 20 сентября 2013 (UTC)

Итог

В соответствии с предварительным итогом, в целом, не объединено, предложено к переименованию. В части чрезмерной, согласно ВП:ВЕС, информации о преднамеренных ошибках (софизмах) возможно осуществить объединение со статьёй «Софизм». — w2. 12:21, 9 октября 2013 (UTC)

Человек ниоткуда и Nowhere Man (значения)

Предлагаю объединить, по аналогии с содержанием соответствующего дизамбига в en-wiki, например. Damien86 15:57, 22 августа 2013 (UTC)

Тогда вначале необходимо переименовать статьи. --Tretyak 06:28, 23 августа 2013 (UTC)
Не согласен, названия фильмов и сериалов всегда переводятся, а названия музыкальных произведений остаются на языке оригинала. Убрать из первой «см. также» и оставить обе неоднозначности. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 13:39, 15 сентября 2013 (UTC)
- Тем более, что из шести страниц «Человек ниоткуда» к «Nowhere Man» отношение имеет только одна, о американском сериале. Индийский фильм называется Arizona Colt, южнокорейский - The Man from Nowhere, а три других вообще русские, и на английския язык никогда не переводились. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 13:47, 15 сентября 2013 (UTC)

Итог

Не объединено per Йо. starless 19:35, 19 февраля 2014 (UTC)