Википедия:К объединению/23 августа 2009

Считаю, что можно объеденить эти две статьи. В статье "Переворот Одоавра" - изложение фактологии. В идеале статья должна быть похожа, наверное, на английскую - сначала изложение фактов, связанных с паденией Империи, потом - различные полдходы к этому событию в историографии. --Ашер 08:31, 23 августа 2009 (UTC)

Да в общем-то особого смысла не вижу. Переворот Одоакра является лишь одним из звеньев падения империи, а по теме краха империи написаны монографии. Просто когда статьи разовьются, Переворот Одоакра станет ссылкой в одном из разделов обзорной статьи Падение Западной Римской империи, что позволит удобно для читателя структуировать информацию.--Vissarion 10:27, 23 августа 2009 (UTC)

Да, может быть и так. Но пока что - обе статьи не такие уж и большие. Конечно, Падение империи - гораздо более общий вопрос. Однако события, которые связываются к прекращением императорской власти на Западе (не с кризисом, не с постепенной утратой территорий, а с самим падением) - это как раз события, описанные во второй статье. Две статьи нельзя рассматривать отдельно, это - один вопрос. Недром, ксати, нет интервик. За все разделы не скажу, но в английском я не нашел похожей статьи. Там - одна общая. --Ашер 12:02, 23 августа 2009 (UTC)

Статьи «Упадок / падение Римской империи» во всех википедиях рассматривают общие историографические проблемы, а в меньшей степени — фактологию. Они не рассматривают именно дату «476». А она вполне заслуживает отдельной статьи, и другие википедии тут не указ. Lantse 02:01, 26 августа 2009 (UTC)

Не считаю полезным объединять статьи. Максимум - перенос части информации из раздела предыстории в статью о падении Империи, поскольку это лишь один из завершающих формальных моментов истории Рима. И, как было сказано выше, статью о перевороте можно будет после указать в ссылках в статье о падении. --Arkandos 15:55, 23 августа 2009 (UTC)

1) Всё равно разрастётся, тема большая, а сейчас уже объёма достаточно для отдельных статей. 2) Если объединить, будет дисбаланс ВП:ВЕС, слишком много о перевороте. 3) Правилами (забыл где) не запрещается частичное дблирование статей специально об этом написано. Longbowman 17:46, 23 августа 2009 (UTC)

Это зависит от того, что именно считать «падением». Если дату «476» — то об объединении можно подумать. Если весь процесс в V—VI вв. (это, по-моему, вернее) — то это не нужно, переворот Одоакра — действительно лишь маленький эпизод во всём этом. Lantse 12:31, 24 августа 2009 (UTC)

Все-таки традиционно, как представляю, под "Падением Западной Римской империи" подразумеваются именно события 476 года (ну и плюс-минус несколько лет). То есть сам момент прекращения императорской власти на Западе. А события и процессы до этого - "предыстория". Хотя, конечно, можно, например, выделить параграф для расширительного толкования "падения" - думаю, АИ найдется немало. --Ашер 13:05, 24 августа 2009 (UTC)

Вопрос, сколько именно плюс-минус, как минимум очень и очень спорный; перелистайте хотя бы книжку Уорда-Перкинса, если она Вам до сих пор не попадалась. Началом "падения" можно считать уже даже битву при Адрианополе. Мне кажется, что лучше сначала заполнить фактическим материалом соответствующие статьи, а потом уже решать, как этот материал классифицировать. Lantse 02:01, 26 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, Вы излишне широко трактуете термин "Падение Запалной Римской империи". Можно, конечно, начинать и с Адрианополя, но мы-то все-же говорим о конкретных событиях - прекращение власти императоров на Западе. Для сравнения приведу пример из новейшей истории: Октябрьская революция (ну, или любой другой термин, применяющийся к данным событиям): можно, конечно, начинать и так: "Декабристы разбудили Герцена...". Но не начинаем же мы статьи об Октябре с декабристов и Герцена? Это - максимум "предыстория". Так почему падение империи необходимо настолько расширять? Я понимаю, есть историки, весьма расширительно толкующие это самое падение (а известный голливудский фильм так называет события вообще II века) - но не стоит настолько обобщать исторические события. Иначе придем к тому, что Вторую Мировую войну будем начинать с описания Венского конгресса, а президентство Путина - с Февральской революции. --Ашер 06:09, 26 августа 2009 (UTC)

У Бьюри (Bury) падение империи начинается с италийских походов Алариха. Подозреваю, что широкое рассмотрение этого вопроса принято в историографии, да и на интуитивном уровне один переворот из многих подобных, совершенных ранее, не способен был привести к падению Римскую империю. --Vissarion 14:59, 28 августа 2009 (UTC)

Против. У англичан статья вообще называется «Упадок». Думаю, что лучше статью про Падение переименовать в «Упадок и падение» по образцу англовики (как историографический концепт), а статью Переворот Одоакра оставить для описания событий 476 года. --Chronicler 15:57, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

Не объединено. Одна статья о направлении исследований, т.е. об историографии, другая о событии. — Albert Krantz ^¿?. 08:35, 1 сентября 2009 (UTC)

Русины и Русины (этноним прошлого)

В статье Русины имеется раздел «История», который неполон. Сюда и необходимо, на мой взгляд, перенести информацию из статьи Русины (этноним прошлого). Объединенная статья будет содержать сведения об изменении содержания слова «русин». Сегодня такая хронология отсутствует и может запутать читателя разными не связанными между собой трактовками.--Bond, James Bond 10:06, 23 августа 2009 (UTC)

Однозначно объединять нельзя. Статья Русины (этноним прошлого) неоднозначная по своей сути, охватывает круг понятий разного рода, имеет массу замечаний в части достоверности и источников(которые пока не устранены), содержит массу спорных утверждений, что бы не сказать более. К примеру, как понимать одно из приведенных определений — «русины — современное самоназвание значительной части населения Закарпатской области Украины». То есть появилась группа людей, «самоназвавшихся» русинами? Были поляки, или словаки, и вдруг решили назвать себя русинами? Статья Русины уже имеет более менее приемлемый вид, отредактированный в ходе споров. Статья описывает народ, который идентифицирует себя как русины (для справки, по международным нормам, название народу придумывает сам этот народ, потом уже оно меняется в соответствии с языковыми традициями других народов на их языке), и если они считают себя русинами, при чем считают уже не первое столетие, то факт нужно признать. Одним словам, статьи разные по предмету, в одной «русины» рассматриваются как народ, в другой автор пытался описать само понятие «русины» как этноним.--Миролюб Доброгневович 11:30, 23 августа 2009 (UTC)
В таком случае надо определить, как различается понятие "народ" и "этноним" и как изменялась трактовка этих понятий за прошедшие столетия. В этой статье (объединенной) вполне реально проследить соответствующие изменения от "русы" (мн.ч) в прошлом и "русин" (ед.ч), до XIX века превратились в современных "русинов", соответственно должны быть приведены все существующие авторитетные точки зрения. Прежде всего надо не искать некую истину, а в соответствии с правилами сделать статью объективным источником информации. Сегодня наличие разных статей только запутывает вопрос. Не исключаю и того, что сделано это специально.--Bond, James Bond 12:08, 23 августа 2009 (UTC)
- Ну вот, мы уже пришли к согласию, что предметом одной статьи является «народ русины», а предметом второй «этноним русины». Если предметы статей разные, то и статьи должны быть разные. А то, что кому то выгодно эти вещи запутывать, так это и так ясно, не ясно только зачем. Есть масса народностей, которые имеют общие корни и ни кто, я заметил, о их существовании не спорит (почему то только о словянах). Вы знаете сколько тюркских народов, по аналогии со словянскими? Только в грузии (если не ошибаюсь) несколько десятков народностей близких грузинам. Но попробуйте сказать мегрелу, что он грузин, как минимум он обидится. На кавказе есть народности, исчисляемые сотнями, но которые берегут свой язык и имеют национальное самосознание. Тех, кто считает себя русинами, по разным подсчетам от нескольких сотен до пары миллионов. А мы тут разбираем, русин, это национальность, или этноним)))--Миролюб Доброгневович 13:34, 23 августа 2009 (UTC)

Объединением статей не ставилась цель опровергнуть существование народа. Если есть народ, у него должен быть этноним. Статья об "этнониме прошлого", очевидно, ставила задачу запутать вопрос о происхождении современных русинов. Получается что был такой этноним, а теперь его нет (он же этноним прошлого), однако подобный подход не подтверждается источниками. Славянских народов много - это и поляки и болгары и тп.--Bond, James Bond 14:45, 23 августа 2009 (UTC)

Убедили. Только переносить статью не в таком виде в каком она сейчас, а подойти к этому вопросу творчески и критически. Там много неясного, похожего на ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Автор написал и скрылся, за статьей не следит. Люди выставили ряд шаблонов на источники, ни какой реакции. Складывается впечатление, что источников нет.--Миролюб Доброгневович 15:57, 23 августа 2009 (UTC)

Хотя, как то не ясно что автор имел в виду. Может быть он имел в виду совсем другое понятие, которое не совпадает с определением народа (народности). Этноним «Руські» тоже со ссылкой на седую старину можно однозначно отнести и к современному русскому народу и к украинскому (для примера). Украинскими казаками одними из условий приема на Сечь ставились «руська мова і православна віра».--Миролюб Доброгневович 16:05, 23 августа 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку. Только маленькое уточнение по поводу седой старины: Запорожскими казаками действительно ставились такие условия. Потому что они были русскими. Вы не найдете ни одного источника, где сами казаки называли себя украинскими. Даже Выговский в статьях Гадячского договора называл себя гетманом русским.--Bond, James Bond 06:06, 24 августа 2009 (UTC)

А ВЫ найдёте источник, где казаки называют русскими московитов или называют себя с ними одним народом? Klangtao 11:00, 31 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, лучше объединить две статьи. Поддерживаю способ предложенный Bond, James Bond о переносе информацию из статьи Русины (этноним прошлого) в раздел «История» статьи Русины.Sergey Lutak 15:12, 23 августа 2009 (UTC)

Объединить. Ведь нету чёткой границы между «русинами» как «этнонимом прошлого» и «этнонимом настоящего». Наличие двух статей создаёт путаницу. — Глеб Борисов 17:07, 23 августа 2009 (UTC)

Не объединять, пока не будут вычищены сомнительные утверждения, у которых стоят соответствующие шаблоны. Кроме того, сейчас статья большой частью состоит из оригинального анализа первичных источников. --Blacklake 13:56, 25 августа 2009 (UTC)
Относительно чистки ориссов вопрос уже поднимался, и это правильно. А вот что касается анализа первичных источников, то приведите пожалуйста ссылку на правило, которое бы запрещало анализировать источники.--Bond, James Bond 14:08, 25 августа 2009 (UTC)
- Я был не совсем прав, здесь даже не источники анализируются (это действительно не запрещается), а отдельно приводятся цитаты из источников (что скорее попадает под ВП:НЕКАТАЛОГ), отдельно какие-то заключения (вообще не на чем не основанные). Что в любом случае не добавляет очков тексту, который предлагается переносить. --Blacklake 14:50, 25 августа 2009 (UTC)

Тут я согласен. Обе статьи при объединении требуют некоторой переработки, и возможно, сокращения от излишних цитат. Вот только какие должны быть критерии, и что еще важней в такой ситуации - кто будет оценивать результат. Гарантировано только одно - очередные жалобы и запросы к админам от тех, кто не может аргументировать свою позицию.--Bond, James Bond 15:20, 25 августа 2009 (UTC)

Против. Тут даже дебатировать нечего. Речь идёт о разных (на сегодняшний день) народах (русских, украинцах, белорусах, русинах), в разное время именовавшихся этим этнонимом. На очереди ожидать объединения статей Словаки и Словены (на том основании, что словаки называют себя словенами), Румыны и Румеи? Найдутся ведь такие поборники общеславянского или общеромейского единства, как (оскорбление скрыто) (прочитать) Bond, James Bond со своей ориссной теорией «единого руссого народа». Klangtao 09:40, 27 сентября 2009 (UTC)

В статье идет речь о русинах. Об этнониме и его истории. Относительно всех прочих упомянутых народов в Википедии имеются самостоятельные статьи.--Bond, James Bond 17:31, 5 октября 2009 (UTC)

Народ и этноним - разные вещи. Как можно объединять статьи о предмете и о его названии (применяющемуся и к другим предметам)? Или Вы не признаёте существование русинов как (суб)этноса? :) Klangtao 19:29, 5 октября 2009 (UTC)

Я не специалист в области этнографии. Статья должна быть написана на основании авторитетных источников и все существующие значимые точки зрения по данному вопросу будут в ней отражены.--Bond, James Bond 19:36, 5 октября 2009 (UTC)

Полностью согласен с Klangtao в данной статье идёт речь о субэтносе "русины". Если брать историю этого слова, то мне кажется уместно о нём указать в разделе статьи "русские" (история данного этнонима) Bortorix 13:42, 16 октября 2009 (UTC) .

Русины разными источниками рассматриваются и как отдельный народ, и как субэтнос, и как одно из названий русских. Вариант объединения со статьей "русские" в данном случае не рассматривается, хотя определенная логика в этом есть. Сложность в том, что в статье "русские" будет сложно нейтрально сформулировать позицию некоторых исследователей о том, что словом "русин" обозначались иные народы. Можно конечно упомянуть подобные теории как маргинальные, но это вызовет явный протест у значительного числа участников и будет противоречить некоторым современным АИ.--Bond, James Bond 19:45, 29 октября 2009 (UTC)

Непонятно и неточно само название «этноним прошлого» - можно подумать - сейчас этноним не используется? Думаю, надо переименовать статьи в «Русины (народ)» и «Русины (этноним)». В первой статье описать народность закарпатских русинов, а во второй - этимологию термина «русин» и весь спектр мнений на тему - кого этим термином следует или не следует называть. 78.111.82.34 23:34, 4 декабря 2009 (UTC)

В предложенном варианте получится, что этноним русины будет отдельным и не связанным с народом русины. Вряд ли в таком разделении имеется смысл.

Почему же? В ней как раз и будет написано, что этим термином называется такой-то народ, но дополнительно отражена вся полемика на эту тему (которая в статье про народ как раз будет лишней). 78.111.82.34 06:36, 5 декабря 2009 (UTC)

А каким образом разделить народ и его этнонимы? Или вы полагаете, что этноним живет отдельно от народа? Объединенная статья может описывать все изменения, которые были с народом и его этнонимом в истории.--Bond, James Bond ✉ 09:45, 5 декабря 2009 (UTC)

Этноним «русины» применялся (а в какой-то мере и продолжает применяться) к разным народам. Klangtao 11:55, 5 декабря 2009 (UTC)

Вот этот-то вопрос и является самым интересным во всей дискуссии. Да, говорят, есть такая точка зрения: был один этноним, но этим этнонимом назывались разные народы. Одна из возможных версия такая: были "русины" -> с какого то момента от них отделились другие этнонимы (?). Только тут главное - предоставить АИ, подтверждающие написанное, иначе это ОРИСС.--Bond, James Bond ✉ 14:41, 5 декабря 2009 (UTC)

Против Понятия разные. В английской Википедии это тоже разны статьи. Olegwiki 12:38, 11 марта 2010 (UTC)

Против. Современное разделение существенно разнится с прошлым. Иначе будет страшная каша.--Ll0l00l 18:28, 11 марта 2010 (UTC)

Против Не научно, современные русины-максимум одни из культурных наследников прошлых русинов, наряду с украинцами, белорусами, и русскими.-- :-) AlexPin 14:37, 14 марта 2010 (UTC)

Попробуйте аргументировать более предметно, желательно со ссылками на АИ. Любые наследники, по закону или завещанию, должны подтвердить свое право на наследство. Спасибо.--Bond, James Bond ✉ 15:13, 15 марта 2010 (UTC)

Итог

Не объединено, т.к. было показано, что предметы статьи существенно различны. При этом статью Русины (этноним прошлого), очевидно, нужно пересматривать, начиная с названия, а также на предмет соответствия ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. На статью установлены соответствующие шаблоны. --Dmitry Rozhkov 14:18, 26 апреля 2010 (UTC)