Википедия:К объединению/27 октября 2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фиатные деньгиФидуциарные деньгиПравить

Обе статьи говорят об одном и том же: о деньгах, «основанных на доверии», т.е. по условиям эмиссии не имеющих золотого покрытия. Термины описывают одно и то же; разница лишь лингвистическая (с какого языка списывали).

Как видно из таблицы, 7 интервик с «фиатных» денег нацелен всё равно на те же страницы, что и с «фидуциарных». Выходит, что на «фиатных» созданы дублирующие интервики:

Интервики по обеим статьям
Фиатные деньгиФидуциарные деньги
en:Fiat money
ca:Valor fiduciari
es:Dinero fiduciario
fr:Monnaie fiduciaire
la:Pecunia fiduciaria
nl:Fiduciair geld
pl:Pieniądz fiducjarny
pt:Moeda fiduciária
 en:fiduciary money
ca:Valor fiduciari
es:Dinero fiduciario
fr:Monnaie fiduciaire
la:Pecunia fiduciaria
nl:Fiduciair geld
pl:Pieniądz fiducjarny
pt:Moeda fiduciária
По Яндексу:
  • "фидуциарные деньги" — 419, но зато в топах №2 энц. Финансы, №3"фин.-кред. словарь", №4 mirslovarei? №5 Внешнеэк. толковый словарь, №6 толк. слов. русск. яз.
  • "фиатные деньги" — 446

Новым названием должны быть именно «фидуциарные», т.к. это термин, господствующий в науке. В вузах, где ещё кроме эк-ки изучают и право, он идёт в связке с «фидуциарными отношениями», которые основаны на доверии.

Есть и момент двусмысленности. «Фиатные деньги» воспринимается на слух, как деньги ФИАТа (или отложенные в заначку на "Жигули" :-). Между прочим, в самой Италии (откуда ФИАТ) вообще говорят — «moneta legale».

Cherurbino 00:51, 27 октября 2010 (UTC)

Полностью согласен. Добавлю лишь, что в англовике Fiduciary money является редиректом на Fiat money, т.е. статья все равно одна и та же. KLIP game 05:47, 27 октября 2010 (UTC)
  • Я против объединения. Считаю, что фиатные и фидуциарные деньги не синонимы. Аргументация следующая:
  1. Фидуциарные деньги — это доверие. Фиатные деньги — это декрет, закон. Если совсем коротко, фиатные деньги государство навязывает, преследует субъекты которые либо не принимают фиатные деньги к оплате, либо стремятся вести расчёты в другой валюте. Фидуциарные денежные системы — это 18-19 век. Может немного 20-го века. Фидуциарными деньги были на заре таких денежных систем, когда увеличение ВВП не могло быть обеспечено металлическими монетами, что приводило к сдерживанию экономического роста. Прочитайте ещё раз обе статьи, и увидите, что статья про фиатные деньги описывает современное положение дел, а статья про фидуциарные — старые добрые времена.
  2. Более старое название (часто встречающееся в словарях и лекциях экономистов) — Фидуциарные деньги. Однако назвать современные денежные системы фидуциарными — язык не поворачивается. Более новое (но не менее распространённое) название — фиатные деньги. И английская и немецкая интервики (которые стоят гораздо больше, чем все остальные) говорят именно про фиатные деньги. Почему так? Сейчас государства навязывают бизнесу и населению свою валюту. Бизнес и население сопротивляются, начиная понимать, что такое инфляционный налог, денежная иллюзия, реальная покупательная способность — одним словом, большинство государств научилось беззастенчиво залазить в карманы к гражданам и бизнесу, найдя безотказный способ содрать то, что не удалось содрать налогами. Залазят они используя именно системы фиатных денег.

P.S. Про деньги «Фиата», давайте обсуждать не будем. Предлагаю, оставить 2 статьи. В обеих статьях кратко объяснить разницу между доверием и навязыванием, седой стариной и прогрессивной современностью. Bechamel 08:25, 27 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Bechamel, а есть ли АИ на подобное разделение? Лично я так же был склонен первоначально считать это разными терминами. Но так и не смог найти АИ, которые бы подтверждали, что эти термины обозначают разные явления. В старые добрые времена государство ведь так же карало (вплоть до смертной казни) за отказ принимать деньги установленного образца. По этому критерий «навязывания»/добровольности не соответствует истории вопроса. То, что в разных языках термин имеет разное звучание вовсе не обязывает в русском языке всё это копировать. Почему-то англовика вполне приемлет считать фиатные и фидуциарные деньги синонимами. В немецкой вике вообще нет альтернативы, т.е. там просто нет другого варианта для обозначения необеспеченных денег. И только в русской вике попытались разделить это по двум статьям. KLIP game 09:29, 27 октября 2010 (UTC)
Уважаемый коллега, надо сказать, что мы затрагиваем действительно узко специализированную тему, по которой в центробанке любой страны могут квалифицировано говорить всего несколько человек. Про людей, которые десятилетиями читают лекции студентам (перетаскивая кости из одной могилы в другую), лучше промолчим. Итак, согласно определениям в словаре Вебстера: «fiduciary — depending on public confidence for value or curency (~ fiat money)». «Fiat money — n (1876) money (as paper currency) not convertible into coin or specie of equivalent value». Причём символ ~ в данном случае означает подстановку «fiduciary fiat money». Причем fiduciary это прилагательное, а Fiat money существительное. Значит фиатные деньги — это более широкое множество, которое прилагательное fiduciary уточняет. Отсюда вывод № 1 — в английском языке fiat money более широко используемый термин (в гугле 274 тыс.), vs 15900). Вывод № 2, — в словаре два разных определения. Можно конечно же слить всё в одну статью, но вот как потом объяснить различие (которое определенно есть)? Bechamel 11:40, 27 октября 2010 (UTC)
Уважаемый Bechamel!

Re: «Про людей, которые десятилетиями читают лекции студентам (перетаскивая кости из одной могилы в другую), лучше промолчим» — хотели бы смолчать, не писали бы эти слова на грани ВП:ЭП :(. Я предупредил.

Re: «Фидуциарные деньги — это доверие. Фиатные деньги — это декрет, закон.» — простите, но с научной точки зрения это ОРИСС. Вы не специалист в этом вопросе; ваш вывод формально-поверхностен, т.к. опирается не на определения в научных книках, а на том, что «переварено» — во избежание копивио — для Википедии авторами-интерпретаторами. Итак: чтобы доказать по-научному (и соответственно снять подозрения в ОРИССЕ Вашего определения), надо найти источник, где «оба» определения будут названы совместно и будет подтверждена указанная Вами разница.

Re: «Причем fiduciary это прилагательное, а Fiat money существительное» — ради бога простите, уважаемый, но и в лингвистике Вы не вполне сильны. В выражении «Fiat money» слово Fiat есть существительное в функции прилагательного. При переводе на русский такие существительные положено переводить прилагательными. Например, «random value» — два существительных, из которых random переводится прилагательным «случайная». То есть, «случайная величина».

Потому, когда я критиковал сочетание «фиатные деньги», я также имел в виду и неудобство, связанное с тем, что приходится обращать в прилагательное неудобоваримую транслитерацию — фиат.

С уважением, Cherurbino 15:03, 27 октября 2010 (UTC)

Вы предупредили меня о чём? По какому пункту ВП:ЭП? Теперь насчёт обвинений в "не специалист" и "в лингвистике Вы не вполне сильны". No comment, не хочу тратить Ваше и своё время. Кто будет читать, сам разберётся, кто в чём силён (да и в ВП:ЭП посмотрите про переход на личности). Теперь насчёт довода, что моя позиция "опирается не на определения в научных книках", подозрения в ОРИСС, "надо найти источник, где «оба» определения будут названы совместно и будет подтверждена указанная Вами разница". Уважаемый Cherurbino, так я ведь и привел как доказательство словарь Вебстера (очень уважаемое издательство смею Вас уверить), в котором даны два определения. Разных определения. Вы как-то в своём разборе моих лингвистических познаний и утверждениях про неудобства "обращать в прилагательное неудобоваримую транслитерацию — фиат", забыли прокомментировать сами определения. Заранее спасибо, что будете придерживаться темы дискуссии без попыток оценить, кто в чём силён. Bechamel 08:29, 28 октября 2010 (UTC)



  • Против объединения.

К аргументам Bechamel (fiducia — доверие, fiat — указание, насилие) надо прибавить ещё, что и само государство - предмет спора олигархов. А значит фиатные деньги, и основанное на них отношения ссудного паразитирования, навязывается даже не государством, а олигархатом, в руки которого попало государство на период до следующих выборов. --93.197.130.230 10:01, 27 октября 2010 (UTC)

И как это связано с разделением смысловой нагрузки между обсуждаемыми терминами? «Ссудное паразитирование» было что при золотом стандарте, что после его отмены. Мы пытаемся провести голосование о более красивом варианте перевода или пытаемся обосновать через АИ тот или иной вариант? Пока что все академические профильные издания за вариант «Фидуциарные деньги». Есть ли обоснования для другого названия, кроме собственного трактования перевода? KLIP game 10:23, 27 октября 2010 (UTC)
К сожалению, другого обоснования пока нет. В случае обьединения статей пропадёт более простое и более точное наименование "Фиатные деньги", которое сейчас вытесняет старый академический термин из обращения, это жаль. -- 93.197.130.230 11:23, 27 октября 2010 (UTC)
Никуда оно не пропадёт, оно будет на равных правах указано в преамбуле, сохранится редирект. Вопрос в том, это одно и то же явление, имеющее разные названия или это два разных явления? KLIP game 11:28, 27 октября 2010 (UTC)
Уважаемый 93.197.130.230! Ваше заявление о поддержке аргументов Bechamel прочёл. Соответственно, раз Вы (по моему мнению) разделяете его ошибки, предлагаю также и Вам найти источник, где бы определение фиатных денег противопоставлялось определению фидуциарных. Поскольку такого нет, а желание проконсультировать, каким образом связаны понятия «доверие» и «власть», у меня некто отбил своими рассуждениями о лекциях как «перетаскивании костей из одной могилы в другую» — пожалуйста, прочтите о понятии «фидуциарный» сами.
Также хочу обратить внимание: выступая за то, чтобы «старый академический термин был вытеснен из обращения» Вы — хотели того, или нет, — высказали позицию, являющуюся антинаучной. Наука основана, в том числе, на строгости терминологической основы. Разнобой в терминах создаёт предпосылки для того, чтобы попытаться подвести псевдонаучную базу под то, что-де это вообще два разных понятия.

С уважением, Cherurbino 15:10, 27 октября 2010 (UTC)

Уже ответил KLIP game, что обоснований, уровня требований Википедии к источникам, о предпочтительности современного фиатные деньги историческому "деньги-на-доверие" - пока нет. Но мы сейчас обсуждаем, а не меряемся индексами цитирования? O том, что американцы используют терминологию в научных текстах "по-инерции", это Вы погорячились, конечно. Не-смотря на угрозу заполучить ярлык отрицателя научности, остаюсь при своём мнении, то что хорошо для времён брактеатов и дневных конных переходов, не годится для современных валютных и мировых войн. Надо принять во внимание частные деньги, законные платёжные средства, в чём представители государства требуют предоставлять налоги и т.д. Вот этот круг вопросов. Поэтому название фиатные деньги - предпочтительнее. --93.197.130.108 10:08, 28 октября 2010 (UTC)

Re: «современного фиатные деньги» — уважаемый 93.197.130.108, а откуда Вы взяли, что фидуциарные — несовременное? Посмотрите, пожалуйста, нише: я ещё вчера дал свежий первоисточник в рамочке. Cherurbino 12:35, 28 октября 2010 (UTC)


Re: «разницу между доверием и навязыванием, седой стариной и прогрессивной современностью» — уважаемый Bechamel, видимо, Ваши преподаватели заложили в Вас искажённое представление о том, где в истории денег и денежных терминов седая старина, а где современность.

  • Насчёт «фиатных» денег — я уже пополнил статью «фидуциарные», там и для «фиатных» место нашлось тоже — так вот, «фиатные» изначально — американизм, впервые появившийся в Chicago Daily Tribune» от 24 марта 1878 года. Никаких элементов современности, включая центральный банк, Вы в Штатах того времени не сыщете. А до золотого стандарта тогда они ещё не дожили; он появился при Мак-Кинли. Соответственно, и их тогдашние «фиатные деньги» отличались от современных, как салун дикого Запада от сегодняшнего Мак-Дональдса. Повторяю: термин «фиатные» американцы используют по инерции. А немцы его переняли в 1920-30е годы, когда финансами Германии заправляли американские банкиры, контролировавшие исполнение планов Дауэса и Юнга.
  • Насчёт якобы устаревшего понятия «фидуцарных» денег — пожалуйста, цитата из книжки 1998 года:

В настоящее время (оставляя в стороне электронные деньги) знаки стоимости представляют собой бумажные банкноты и куски металла, внутренняя стоимость которых гораздо ниже стоимости номинальной. Это — фидуциарные деньги: их стоимость зависит от доверия…

Bernard Merdrignac, André Chédeville. Les Sciences annexes en histoire du Moyen âge. — Presses universitaires de Rennes, 1998. — P. 77.

С уважением, Cherurbino 20:32, 27 октября 2010 (UTC)

  • Уважаемый Cherurbino, я считаю, что эта Ваша правка прокомментирваная Вами "я уже пополнил статью «фидуциарные», там и для «фиатных» место нашлось тоже" является началом слияния статей до завершения обсуждения. Поэтому прошу Вас, пожалуйста, приведите статью фидуциарные деньги в соответствующее состояние. Вы сделали правку не достигнув консенсуса. Когда завершится обсуждение, тогда может и сделаете (или не сделаете) такую правку. ОК? Bechamel 09:28, 28 октября 2010 (UTC)
Думаю, что Bechamel прав, не стоит начинать объединение до окончания обсуждения. KLIP game 10:01, 28 октября 2010 (UTC)
Это было не объединение, а необходимое дополнение. Термин «фиатные деньги» существует тоже, я не отрицаю его существование — только это я и хотел показать Cherurbino 12:35, 28 октября 2010 (UTC)

Предлагаю двигаться к консенсусуПравить

KLIP game 10:01, 28 октября 2010 (UTC) (ставлю подпись вначале, чтобы не мешала дальнейшему обсуждению) Предлагаю разбить обсуждение. Если я что-то не учёл — поправляйте.

1) Сперва прийти к общему мнению о том, являются ли фиатные и фидуциарные деньги одним явлением с разными названиями или два схожих, но различных явления.

Аргументы за единое явление:

  • академические словари говорят об одном явлении
  • в англовике термины рассматриваются как синонимы
  • не обнаружены в других виках раздельные статьи

Аргументы за разные явления:

  • термины отражают разные исторические этапы развития денег
    • Считаю, что явление одно (обращение необеспеченных денег). Само явление действительно имело несколько вариантов воплощения, но это скорее история вопроса и «национальные особенности», а не новое явление с новыми свойствами/качествами. KLIP game 10:01, 28 октября 2010 (UTC)

2) Если явление одно, тогда окончательно решить, какое именно название будет основным, а какое редиректом.

  • У меня сомнения. С одной стороны, мне легче употреблять «Фиатные» — как-то проще запомнилось и не вызывает трудностей грамматики при написании. С другой стороны «Фидуциарные» - более правильное академическое название, устоявшееся в специальной литературе. Так как речь идёт о специфичном научном термине, то я склоняюсь основным сделать написание «Фидуциарные» и полностью согласен с аргументацией Cherurbino о том, что иное название может порождать иллюзию наличия разных сущностей. Дополнительным аргументом (хотя и мелким) стала проверка правописания в Опере и в Word, которые понимают «Фидуциарные», но указывает на ошибку для «Фиатные». KLIP game 10:01, 28 октября 2010 (UTC)
  • Вариант компромисса: обьединить в единую статью под заглавием "Фиатные деньги" с описанием всех современных реалий и включить в статью арго-подрадел об истории фидуциарных частных денег. --93.197.130.108 11:47, 28 октября 2010 (UTC)

Вариант компромисса: объединить в единую статью под заглавием "Фидуциарные деньги" с описанием всех современных реалий и вариантов именования в разных языках одного и того же явления.

Re: «мне легче употреблять «Фиатные» — как-то проще запомнилось и не вызывает трудностей грамматики при написании» — спасибо за откровенность, уважаемый! Но, простите, из-за того, что лично Вам запомнилось, отнюдь не следует, что и другие должны это запоминать. Ещё раз повторю: смотрите не в филологических словарях типа Вебстера, а в экономической литературе. Вебстер не энциклопедия по экономике, и весь объём мировой науки этот национальный словарь не объемлет. В Америке было одно, в остальном мире — другое. Cherurbino 12:35, 28 октября 2010 (UTC)

В чём же компромисс, если это Ваше первоначальное предложение? Вас разве мама/воспитатель не учила, что обманывать не хорошо? И-эх, Cherurbino, Cherurbino... --93.197.130.237 12:57, 28 октября 2010 (UTC)
Участник 93.197.130.237 предупреждён о ВП:ЭП. Cherurbino 23:34, 28 октября 2010 (UTC)
Правила прочёл, за личный выпад вынужден принести извинения. Однако и Вы обратите внимание, что Вы отметаете обсуждение по-существу вопроса и проталкиваете свою точку зрения, явно ошибочную, пользуясь лучшей вооружённостью источниками. Это начётничество (здесь есть определение начётничества). Когда участник Bechamel пытается донести до Вас проблемы определения термина в наглядной графической форме, Вы называете его мнение ориссом (орисс в обсуждении?!), "конкурсом рисунков", цепляетесь к мелким ошибкам, упрекаете в не-прочтении шнобелевца Хаека. Это столь же недостойно, как и замечание лично против Вашего воспитания. Итак, ещё раз приношу свои извинения участнику Cherurbino и настаиваю на сохранении отдельной статьи "Фиатные деньги". --93.197.130.237 06:59, 29 октября 2010 (UTC)

Уважаемый 93.197.130.237! Ваши извинения по предмету прошлого заявления принимаю.

Увы, за пределами Вашей формулы извинения не нахожу аргументов по теме. Не рассмотрено приведённое мной определение со ссылкой на АИ.

Я знаю цену и ценность термина начётничество. Я сам всегда выступаю именно против начётничества во многих других областях, например, в области марксизма. Потому сам по себе термин для меня не оскорбителен — оскорбительно вызывает изумление лишь то, что Вы его никак не мотивируете. Досадно.

Re: «Вы называете его мнение ориссом (орисс в обсуждении?!)» — именно так! Потому что все мотивы, касающиеся предмета статьи — неважно, здесь, или в самой статье — должны быть квалифицированно аргументированы.

Re: «упрекаете в не-прочтении шнобелевца Хаека» — когда участник не только берётся за тему, но и — вступая в дискуссию — де-факто объявляет себя в ней специалистом, это не упрёк. Это требование компетентности. Доказывать только тем, что термин фиатные лично человеку более привычен — несолидно. Выкладывать рисунки и таблицы, в которых нет ни слова в опровержение определения из приведённого мной АИ — профанация дискуссии как таковой.

Я уже высказал удивление тем, что Ваши реплики неизменно следуют за репликами уважаемого Bechamel. Учитывая, что научных аргументов Вы не приводите, а сводите своё участие в обсуждении лишь к комментариям по форме участия оппонентов — не думаю, что это лучший способ тратить время в Википедии. Большинство голосов не является здесь главным критерием.

С уважением, и наилучшими пожеланиями. Cherurbino 10:53, 1 ноября 2010 (UTC)


Благодарю коллегу KLIP game за посредничество и конструктивность и обязуюсь согласиться с его мнением касательно объединения или оставления двух статей. Итак, коротко резюмирую свою позицию: 1. Считаю, что фидуциарные деньги и фиатные деньги суть разные понятия. Если прочитать определения в словаре Вебстера, то это не синонимы: «fiduciary — depending on public confidence for value or curency (~ fiat money)» vs «Fiat money — n (1876) money (as paper currency) not convertible into coin or specie of equivalent value»). Т.е. фидуциарные деньги на 100% подходят к понятию частной валюты, а фиатные на 100% к Законному платёжному средству (так я понял мнение участника 93.197.130.108). Отсюда вывод №1: эти два понятия являются чуть ли не антагонистами. 2. Если сравнить объём обращения частной валюты и фиатных валют то, приходим к пониманию подавляющего превалирования фиатных и "загона" частных валют. Отсюда вывод №2: Фиатных валют в мире на порядки больше, чем фидуциарных. Отождествлять фиатные с фидуциарными значит вводить в заблуждение читателей энциклопедии. Bechamel 13:19, 28 октября 2010 (UTC)

Я нахожусь в очень сложном положении. Я крайне слаб в английском и не могу адекватно оценить или самостоятельно найти, действительно ли в данные понятия вкладывается разный смысл, т.е. есть ли примеры использования этих терминов одним автором для разделения неких аспектов? Я так понимаю, что если в словаре это раздельные понятия (по крайней мере в интерпретации Bechamel), то должен же был кто-то использовать эту терминологию именно в раздельных смыслах. Потому что пока эти размышления слишком смахивают на наш собственный ОРИСС на тему наполнения научным смыслом разных вариантов перевода. Хочу напомнить, что существуют Ложные друзья переводчика. KLIP game 13:56, 28 октября 2010 (UTC)
Мой перевод: «фидуциарные — прилаг., полагаются на общественное доверие для ценности или валюты» vs «Фиатные деньги — сущ. (1876) деньги (например бумажная валюта) которые не конвертируются в монеты из драгметаллов или другие разновидности-эквиваленты ценности»). Bechamel 14:25, 28 октября 2010 (UTC)
  • Предлагаю иллюстрацию scope предметов обсуждения. Только сами понимаете, что левая часть должна быть в масштабе Луной, а правая — Солнцем. А вот тот небольшой участок пересечения двух сфер, и есть объединённая статья г-на Cherurbino.:

Fiduciary money vs Fiat money.svg Bechamel 14:44, 28 октября 2010 (UTC) P.S.Был бы рад увидеть версию scopes от коллеги Cherurbino.

  • Уважаемый Bechamel! 1). scope не мешало бы перевести на русский. Или это Вы нарочно — в расчёте на то, что KLIP game обмолвился: «Я крайне слаб в английском»?
  • 2) Теоретически, чтобы Ваша картинка перестала быть ОРИССом, требуются ссылки на АИ, где обосновывается выбранная Вами соразмерность площадей, а также %%, который Вы отводите на область пересечения. Но можете не стараться: рисование тенденциозных иллюстраций давно раскритиковано как метод спора, и занесено в цитатники пропагандистов в раздел нон-грата, параграф «Манипуляция числом и мерой». Потому конкурс рисунков отвергаю в принципе.
  • Вместо отвергаемого рисунка с тенденциозной сомасштабностью предлагаю Вам сформулировать перечень составляющих категорий «фиатные деньги», которые, на Ваш взгляд, не охватываются категорией «фидуциарные деньги». Это единственное, чем Вы сможете опротестовать моё предложение. Cherurbino 23:53, 28 октября 2010 (UTC)
Уважаемый Cherurbino, способ заставить оппонента оправдываться, переворачивая для этого горы материалов, известен не только Вам. Поэтому я сделаю последнее исключение и всё-таки отвечу по Вашим пунктам, хотя Вы отказываетесь слышать или комментировать мои доводы. Понимаете, я Вас стараюсь убедить, а Вы меня - нет. Так поступать - некорректно, Вы не ищете консенсус, а изображаете прокурора. Я готов слушать и воспринимать Ваши доводы, но их пока нет.
Итак делаю последнюю одностороннюю попытку: 1) У слова scope нет сермяжного аналога. В данном контексте более подойдёт фраза "круглая область на диаграмме". 2) Это Вам, а не мне, чтобы объединить статьи надо доказывать, что фидуциарные деньги = фиатные деньги. Но раз уж Вы избрали (на мой взгляд) некорректный метод, заставляя приводить аргументацию не давая взамен своей, то я сделаю последнюю попытку убедить Вас.
Цена золота в долларах США 2000-2010

Взгляните на диаграмму, она имеет вполне уважаемый источник London PM Fix выполнена в масштабе и с цифрами (Вы так этого желали). Так вот, я считаю, что на этой иллюстрации, как раз и описывается предмет нашей дискуссии. Интерпретация этой диаграммы применительно к нашему спору следующая: За десять последних лет, доллар США стал более чем в 4 раза более фиатным, и в 4 раза менее фидуциарным. Если Вы знаете, что такое тренды (рус: тенденции), то постройте в любом табличном редакторе прогноз. Может тогда Вы хоть немного согласитесь со мной, что современные мировые валюты уже давно перестали быть фидуциарными и для большинства граждан являются фиатными. Я согласен с Вами на 100%, что в литературе и лекциях учённых мужей существует историческая инерция, и название необеспеченных денег словом фидуциарные деньги в экономической литературе больше. Больше просто потому, что большинство книг было выпущено до 2000 года. Но мы ведь в 2010. И ангийская и немецкая интервики тоже кстати в 2010. Я настаиваю, что термин Фиатные деньги не ОРИСС, настаиваю, что термины фидуциарные деньги и фиатные деньги это разные понятия, что следует из их определений приведённых в уважаемых словарях и в русскоязычной Википедии тоже (до момента Ваших правок до конца данного обсуждения). Эти понятия и термины достаточно антагонистичны и противопоставляются друг другу монетарной политикой большинства мировых государств. Конец последней попытки. Bechamel 08:36, 29 октября 2010 (UTC)

Уважаемые Bechamel и Cherurbino, хочу напомнить Вам, что мы не на научной конференции, что мы действуем в рамках проекта Википедия. С моей точки зрения, Википедия не обязана становится передним краем в поиске научных истин. Сам термин «Фиатные деньги» я не считаю ОРИССом, но аргументация Bechamel в данном случае является ОРИССом. В обсуждениях это вполне допустимо, но базировать только на этом статью мне кажется неверным. Вполне очевидно, что пока каждая из сторон придерживается своей точки зрения и аргументы оппонента каждый парирует своим набором «доказательств». Я как самый «колеблющийся» оказался в роли посредника. Чтобы сдвинуться с места предлагаю всем (и самому так же) поискать некие подобные разграничения в опубликованных источниках. Если честно, то больше всего я надеюсь на то, что кто-то из Вас найдет англоязычный источник с обоими этими терминами и с объяснением разницы в них. На русскоязычных авторов я полагаюсь слабо, понимая определённые традиции перевода, когда во всей работе стараются придерживаться однотипности. KLIP game 09:00, 29 октября 2010 (UTC)
Вот тысячи подобных разграничений. Действительно все они англоязычные, прошу прощения у участника KLIP game. Предлагаю бегло посмотреть (я взял наобум), ссылки из первой же десятки хитов (например 1 и 2). Не нужно знать английский в совершенстве, чтобы понять, что речь идёт о разных понятиях. Или вот ещё, прошу взглянуть на финансовый глоссарий Ройтерз (чем Вам не АИ?). Там две отдельных статьи. Надеюсь Ройтерз никто не будет обвинять в американизмах. Так вот Ройтерз, в отличие от г-на Cherurbino, не отождествляет фиатные и фидуциарные деньги. Надеюсь участник Cherurbino займёт конструктивную позицию и не забудет про НТЗ. С надеждой, Bechamel 09:54, 29 октября 2010 (UTC) P.S. Взгляните на предложенную г-ном Cherurbino версию статьи Фидуциарные деньги. Безаппеляционное заявление г-на Cherurbino «Фиатные деньги — альтернативное название этого же феномена» отражает его собственное понимание термина. Без АИ... Моя просьба привести статью к виду, который был до начала обсуждения была к сожалению проигнорирована. Войну правок я начинаь конечно не буду, хотя в корне не согласен с таким подходом. Это проталкивание своей точки зрения в обход консенсуса.
Re: Безаппеляционное заявление г-на Cherurbino «Фиатные деньги — альтернативное название этого же феномена». Уважаемый Bechamel! Безапелляционное = без апелляции к АИ. Цитату видели? Не надо обманывать других участников. Все аргументы приведены.
Re: предложенную г-ном Cherurbino версию статьи Фидуциарные деньги — напоминаю, что дополнение статьи всеми необходимыми определениями, со ссылками на АИ я приостановил по Вашему протесту: было заявлено, что это якобы попытка досрочного слияния. В этой связи прошу не рассматривать содержание данной статьи как исчерпывающее. Cherurbino 10:06, 1 ноября 2010 (UTC)
Так все же, в каком авторитетном источнике есть подтверждение Вашему заявлению «Фиатные деньги — альтернативное название этого же феномена»? Какую цитату Вы имеете в виду? К какому АИ Вы аппелируете заявляя: «Фиатные деньги» = «Фидуциарные деньги?» Bechamel 14:31, 1 ноября 2010 (UTC)



В дополнение: Re: «фидуциарные деньги на 100% подходят к понятию частной валюты» — противоречит вышеприведённому АИ, где фидуциарными называются все современные деньги (оставляя в стороне электронные).

Ваше понимание «частной валюты» (а точнее, «частных денег» — ставлю на переименование, Хайека не читали!!!) также слабо. Сопоставьте то, о чём пишет Хайек, давший это определение с Вашими представлениями, и почувствуйте разницу. Cherurbino 00:12, 29 октября 2010 (UTC)

Какие АИ Вы имеете в виду? А ну ка поподробнее, из чего следуют такие далекоидущие выводы? Bechamel 08:36, 29 октября 2010 (UTC) P.S. Еще раз прошу воздержаться от перехода на личности, я Вам уже говорил, что не собираюсь доказывать и дискутировать кто в чём из нас силён, кто что читал etc.
Попрошу без «ну ка»! Учитывая:

— указанное хамство с Вашей стороны, а также принимая во внимание, что до сих пор
— никаких признаков научного понимания Вами предмета (помимо не относящихся к делу графиков) Вы не проявили, т.е.
— — не привели определения в одну строку, где учёный (не биржевой комментатор, а учёный!) противопоставлял бы «фиатные» «фидуциарным»
— — старательно обходите стороной и не опротестовываете определение, приведённое мной в качестве контраргумента, —
я не нахожу далее возможным тратить время на полемику с Вами по сторонним вопросам, на которые Вы отвлекаете меня и других.

Буду дожидаться мнений других участников (исключая тех, кто со страницы на страницу вторит участнику Bechamel эхом «из другой страны»), а также квалифицированного подведения итогов с учётом научных аргументов.

Не имеет смысл спорить по поводу иноязычных источников экономической лексики с человеком, исходный аргумент которого против моего предложения:

  • «мне легче употреблять «Фиатные» — как-то проще запомнилось и не вызывает трудностей грамматики при написании»;

который плодит по Википедии транслитерации, а иногда вовсе — будучи далёк от русской языковой среды — и не утруждает себя переходом на кириллицу:

У слова scope нет сермяжного аналога. В данном контексте более подойдёт фраза "круглая область на диаграмме".

Есть аналог, и не один. Просто не надо стесняться включать google translate, и не надо лениться подыскивать эквиваленты, в погоне за количеством в ущерб качеству.

Касательно заявления уважаемого Bechamel:

не собираюсь доказывать и дискутировать кто в чём из нас силён, кто что читал etc.

отвечу следующим. С учётом моего послужного списка мне более очевидно, кто потерпел бы поражение в таких сопоставлениях. Отсюда и попытки увести разговор в сторону от чётких определений, превратить его в псевдосеминар и т.п. Я дал обоснование (определение) — оно даже не рассмотрено. Какой смысл выкладывать следующие цитаты?

Теоретически, я мог бы упросить придти сюда других оппонентов. Именно упросить, т.к. коллеги мои и по переводам англ. лит-ры в одном из изд-в, и по работе в одном нормоустанавливающем учреждении финансовой сферы по ряду причин не воспринимают Википедию всерьёз, и не считают возможным тратить время на заполнение её недилетантскими материалами и качественными переводами. Но это было бы не по правилам Википедии, которые я уважаю. Эхо, неизменно вторящее — с темы на тему — каждой реплике уважаемого Bechamel, кажется, из этого же разряда. В плане методики спора: мне ближе не имитация видимости общественного мнения, а позиция своих вышеупомянутых коллег.

Пусть моя заявка висит без подведения итогов, прежде чем найдётся новый оппонент, готовый вести обсуждения в заданном формате. То есть, найти подтверждение в научных публикациях, посвящённых истории денег, принципиальную разницу между фидуциарными и фиатными деньгами. Которой, повторю, нет, т.к. судя по неанглоязычным источникам это — два названия одного и того же объекта. Или — разница между которыми ничтожна для того, чтобы позволить себе роскошь иметь две статьи на одну и ту же тему.

Cherurbino 10:33, 1 ноября 2010 (UTC)

Хочу напомнить уважаемым участникам правило ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: … Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию („он — тролль“, „она — плохой редактор“ и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) … Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, „Я доктор наук, а ты кто вообще такой?“).» Предлагаю обсуждать варианты и аргументы, а не препирательства друг-друга. KLIP game 11:58, 1 ноября 2010 (UTC)
Re: «оценки вклада … не сопровождающиеся развернутой аргументацией» — я привёл массу примеров создания калек, неоправданной транслитерации, недостаточного владения языком для корректного перевода (scope).
Re: «с позиций превосходства… я доктор наук» — это была не моя подача. Оппонент первым сделал вид, что его якобы атаковали с этой стороны («не собираюсь доказывать и дискутировать кто в чём из нас силён» — утверждение через обратную констатацию). Превосходство доказывается не корочками — я лишь в той же форме обратной констатации ответил оппоненту на его заявление. Говорить «коллеги» — ещё не называть свой статус: в издательстве X я мог быть грузчиком, а в ЦБ РФ дворником :))). Если бы не его хамское «ну ка» (или если бы кто-нибудь первым, вместо меня отреагировал на это), я вообще оставил бы этот выпад оппонента без внимания.

Так или иначе, все итерации ходов дискуссии с конкретным оппонентом исчерпаны. Остаётся лишь ждать появления новых обсуждающих, а в конечном счёте итогов. Cherurbino 12:15, 1 ноября 2010 (UTC)

Согласен ждать новых обсуждающих. P.S. К учётной записи 93.197.130.237 я никакого отношения не имею. Обвинения меня в кукловодстве, хамстве, некомпетентности — все относится к культуре дискуссии г-на Cherurbino. Bechamel 14:44, 1 ноября 2010 (UTC)
Обвинения в хамстве основаны на моей, возможно предвзятой, оценке культуры дискуссии г-н Bechamel вот в этой части:

А ну ка поподробнее, из чего следуют такие далекоидущие выводы?

Bechamel 08:36, 29 октября 2010 (UTC)
Cherurbino 18:28, 1 ноября 2010 (UTC)
glossary.reuters.comПравить
  • Спасибо участнику Bechamel за ссылки на фин-глоссарий Ройтерс ("Fiat Money", "Fiduciary Money"). Действительно, почему бы не обратиться за помощью к авторским энциклопедиям? Например в энциклопедии Ситизендиум (основателя и самой Википедии Лоренса Сенгера) есть определение фиатных денег (подстрочник: "Фиатные деньги - деньги, чья ценность детерминирована единственно только государственным указом"). В этом определении нет ни слова о доверии. С другой стороны, вот примеры современных, не подкреплённых никакими государственным принуждением, фидуциарных денег: свободные деньги, WIR, Кимгауеры, ... --93.197.142.228 08:32, 2 ноября 2010 (UTC) (2Bechamel: диаграммы, к. Вы использовали для описания объёма терминов называются - круги Эйлера; вижу, что лучше зарегистрироваться --Unterguggen 09:30, 2 ноября 2010 (UTC))
противПравить

Извините за оффтоп, но обсуждение приносит больше удовольствия, чем само прочтения статей. Я против объединения. По поводу разности понятий для меня сразу появился такой пример для фидуциарных денег: Интернет деньги(например Яндекс-деньги), что упоминались в статье фидуциарные деньги; или денежные средства туземцев (впервые использованные шарики бусов как средство платежа). А для фиатных денег - любая современная валюта, навязанная не только государством, но и обществом(например кредит за квартиру плачу в долларах). К сожалению, как я понял, отсутствуют АИ, кроме reuters.com, возникает вопрос чьи АИ авторитетнее. Deus ex machina 08:18, 19 ноября 2010 (UTC)


По моему мнению, есть различие.

Фиатные деньги - это декретные деньги, про которые государство сказало верить в стоимость этих казначейских билетов и принимать их к обращению по номиналу (на территории государства). Примером являются все национальные валюты. Ровно с таким же успехом можно декларировать денежное обращение в виде стеклянных бус, если издать такой закон.

Фидуциарные деньги - это деньги в ценность которых верят "пользователи" этих денег. Как примитивный пример - "свободно конвертируемая валюта - поллитра", которая в некоторых люмпенизированных кругах свободно принимается к оплате. Американский доллар в мире тоже является фидуциарной валютой - в него "верят" все люди на земле (отчасти от того что он является резервной валютой, хоть и не подкрепленной ничем кроме честного слова ФРС США), и может быть принят любым человеком, т.к. потом он свободно может его поменять на свою национальную валюту. Тогда как русский рубль в мире не является фидуциарной валютой - он имеет хождение только на территории России и еще нескольких государств, а при попытке заплатить ими например в Австралии ничего не получится, это будет красивый фантик, который абориген не сможет даже обменять на свою национальную валюту.

Опять же, возьмем 90-е годы в России, когда рубль был фиатной нац.валютой, но из-за всяких экономических потрясений в его ценность (точнее крепкость) почти не верили, и большая часть расчетов (и накоплений!) велась в фидуциарных американских долларах, в непоколебимость которых верили, хотя к оплате в магазинах принимались только фиатные рубли, для чего приходилось обменивать по текущему курсу. По сути, это две области которые в некоторой части пересекаются, но не являются тождественными друг другу. Maxim.stroy 13:54, 23 января 2011 (UTC)

  • К сожалению, такого различия не существует. Все источники же говорят о синонимичности этих терминов. _Akim Dubrow 08:59, 25 января 2011 (UTC)
  • Уважаемый Maxim.stroy! Видимые Вам различия выстроены в двух разных критериальных системах. «Государство сказало» (фиатные) и «"пользователи" верят» (фидуциарные) — две разные точки отсчёта, причина и следствие. Однако если мы соединим причину и следствие (раз государство сказало, → то "пользователи" верят), то придём… к очередному доказательству синонимичности, о которой говорит Akim Dubrow! Cherurbino 12:11, 31 января 2011 (UTC)

Господа, а чего ждём-то?Править

Явление вроде как одно и то же, и ясно написано, что термин "фиатные" деньги -- просто американизм того же самого. Про всякие вебмани -- не смешно. Про бусы тоже. И что-то я не припомню случая, чтобы дензнаки нулевой стоимости ходили просто "на доверии", без принуждения гос-ва. Давайте, может, заканчивать уже? _Akim Dubrow 14:23, 20 декабря 2010 (UTC)

(+) За. Присоединяюсь, т.к. весомых аргументов против последнего (Вашего) утверждения о синонимичности (из которых вытекает необходимость объединения обеих статей под единым названием «Фидуциарные деньги» с оставлением «Фиатных денег» как редиректа) не поступило. Cherurbino 12:06, 31 января 2011 (UTC)

ИтогПравить

Согласно обсуждению — объединить; однако, я сама не готова произвести объединение, поэтому оставляю его участникам дискуссии. Львова Анастасия 19:01, 20 декабря 2011 (UTC)

FMA и Умножение-сложениеПравить

Вроде бы одно и то же? --Mercury 08:08, 27 октября 2010 (UTC)

  • Да. Объедините данные и поставьте с одной редирект на другую. MaxBioHazard 10:10, 30 октября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Объединил. --Mercury 09:43, 7 ноября 2010 (UTC)

ПатрициатПатрицииПравить

Предлагается переместить содержимое статьи Патрициат в раздел "Средние века" статьи Патриции. Yuri Che 12:48, 27 октября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Нет реплик с момента номинации; обсуждение перенесено на 24 марта. Львова Анастасия 10:01, 24 марта 2011 (UTC)

Карта с хранимой стоимостьюКарта предоплатыПравить

То, что автор называет «Картой с хранимой стоимостью» (нет такого официального термина) есть, как и «Карта предоплаты» одна из разновидностей предоплаченной карты. Вторая статья — стаб, в который всё содержимое первой вливается без ущерба.

Замечу также, что утверждение «Карта с хранимой стоимостью принципиально отличается от предоплаченных и дебетовых карт» публикатор перевёл из американского источника Dlabay, Les R. «Intro to Business» / Les R. Dlabay, James L. Burrow, Brad Brad. — Mason, Ohio : South-Western Cengage Learning, 2009. — P. 433. — ISBN 9780538445610., сведения из которого «могут совпадать, а могут и не совпадать» с банковским законодательством и нормативными документами ЦБ РФ по учёту операций с пластиковыми картами. Оттуда же: утверждение «в то время, как для карт с хранимой стоимостью, денежные или другие средства учитваются на специальном консолидированном счёте» не соответствует нашей, российской терминологии, используемой ЦБ РФ при классификации счетов физических лиц. В РФ нет понятия «консолидированного счёта физического лица». Средства на «предоплаченные карточки» могут списываться с любого счёта, открытого физическим лицом — если режим счёта это позволяет. Cherurbino 18:30, 27 октября 2010 (UTC)

  • (−) Против объединения. Касательно заявлений «нет такого официального термина» — пожалуйста, посмотрите английскую интервику и поисковые системы, и убедитесь что «Карта с хранимой стоимостью» всё-таки есть. Предоплаченная карта — это вообще какая-то метакатегория. Ведь все карты кроме кредитных являются предоплаченными. По Вашей логике всё нужно слить в одну статью? Также не вижу смысла в аргументации: «не соответствует нашей, российской терминологии, используемой ЦБ РФ». Википедия — не ЦБ РФ. Bechamel 08:45, 28 октября 2010 (UTC)
Re: «посмотрите английскую интервику» — я там вижу только «Stored-value card». Термина «Карта с хранимой стоимостью» там нет.
Re: «поисковые системы» — в яндексе 13 ответов (целых тринадцать !!!) включая и ваше самостийное определение, и то, что написанное неспециалистами в банковском деле с TELE2: .TELE2.. Но бог с ними, с неспециалистами — важно то, что описанное по этому линку на «TELE2» — как раз и есть, по определению, карта предоплаты. Что ещё раз подтверждает необходимость предложенного мной объединения. Cherurbino 12:46, 28 октября 2010 (UTC)

PS. Кстати, сопоставил источник с .TELE2. с первыми двумя абзацами Вашей статьи, уважаемый:

Карта с хранимой стоимостью (англ. stored-value card) — носитель, содержащий платёжный чип в котором хранится денежная или другая стоимость. Такой носитель является электронным кошельком; им может быть смарт-карта, однако термин может распространятся и на электронные кошельки, выполненные в другом форм-факторе — флеш-карта, брелок, блок мобильного телефона, имплантированный под кожу человека чип и т. д.

Карта с хранимой стоимостью принципиально отличается от предоплаченных и дебетовых карт, где стоимость хранится на отдельном для каждой карты депозите у эмитента, в то время, как для карт с хранимой стоимостью, денежные или другие средства учитваются на специальном консолидированном счёте[3]. Карты с хранимой стоимостью преимущественно являются анонимными, в то время как предоплаченные дебетовые карты, эмитируются на имя конкретного держателя.

100% копивио!. Не возражаете, если я изменю номинацию и выставлю на удаление??? Cherurbino 12:54, 28 октября 2010 (UTC)

  • Об изменении номинации не возражаю. Но прошу обосновать датами публикации в Вики и на найденом Вами ресурсе. ОК? И ещё у меня к Вам вопрос: Является ли «Банковская платёжная карта» «картой предоплаты»? Если да, то почему Вы не выставляете и эту статью на объединение? P.S. Прочитайте пожалуйста ещё раз свою реплику: «Re: „посмотрите английскую интервику“ — я там вижу только „Stored-value card“. Термина „Карта с хранимой стоимостью“ там нет». — Ничего глаз не режет? :)Bechamel 13:27, 28 октября 2010 (UTC)
Насколько я понимаю суть вопроса, речь идёт о том, что есть некие карты, которые сами, непосредственно, являются носителями некого эквивалента стоимости, который может быть использован почти аналогично наличным средствам, например, передан на другую карту через спец.терминал или даже непосредственно при взаимодействии двух «умных» карт. Т.е. речь идет о почти физическом воплощении электронной валюты, носителем которой является некое устройство, для простоты называемое картой. Для материализации, эта "электроники" обменивается на реальные деньги, которые для этих целей депонируются эмитентом данной "валюты" на отдельном совокупном счету, общем для всей совокупности выпущенной электронной валюты. Т.е. в данном случае нет необходимости в процессинге транзакций, которые выполняются путём физического изменения некой информации или некоего состояния непосредственно в носителе (карте), а не на сервере банка. В реальности я с таким не сталкивался, но читал о подобных разработках. Если речь идет именно об этом, тогда эти карты действительно имеют существенные отличия от предоплаченных. То, что они не предусмотрены действующим законодательством России вовсе не является препятствием для создания статьи о них. Правда, из-за отсутствия российской практики отсутствует так же и терминология. Как мне кажется, «Карта с хранимой стоимостью» звучит несколько не по-русски, хотя и является почти дословным переводом английского варианта. Может быть поискать в периодике статьи о подобных картах и потом определится с названием. KLIP game 16:33, 28 октября 2010 (UTC)
Коллега KLIP game. Именно. Вы умеете слушать и слышать. Ещё раз высказываю Вам своё уважение. Надеюсь, что коллега Cherurbino к Вам присоединится. Говорю это искренне. Теперь по варианту перевода англоязычного термина, „Stored-value card“. Вот здесь предлагают ещё варианты: "Карта, хранящая стоимость", "карточки с хранимой суммой" и "предоплаченная пополняемая платежная смарт-карта". Настаиваю, что наиболее точно передаёт смысл предмета статьи текущее определение, дейстивтельно являющееся калькой с английского :(. Предоплаченная карта - это метактегория, под это понятие подходят все карты, кроме "исключительно_кредитных" (такие вообще в природе есть? ). Bechamel 08:47, 29 октября 2010 (UTC)
И всё-таки непорусски это звучит. Я бы предложил вариант «Карта, хранящая стоимость» или "«Хранящая стоимость карта». Это ближе к физическому смыслу, подчеркивается, что именно карта и является физическим носителем стоимости. Потому что "Карта с хранимой стоимостью" не совсем понятно, то ли стоимость хранится на карте, то ли стоимость карты где-то хранится. KLIP game 14:29, 29 октября 2010 (UTC)
Решил предложить ещё вариант «Хранящая деньги карта». Дело в том, что обыденное значение слова «стоимость» очень сильно отличается от того, что в это слово вкладывают экономисты. Хотя в данном конкретном случае «стоимость» будет использоваться максимально близко к экономической интерпретации, но для обывателя это может читаться, как карта, которая хранит сведения о стоимости товаров, то есть некий электронный прайс. KLIP game 14:39, 29 октября 2010 (UTC)
Согласен на «Карта, хранящая стоимость» или «Хранящая стоимость карта». Категорически не согласен с «Хранящая деньги карта». Ведь такая карта ведь может хранить не только деньги. Может хранить литры, время, километры, количество поездок etc. Bechamel 11:39, 31 октября 2010 (UTC)
Действительно, я зациклился исключительно на банковской сфере. А ведь те же многоразовые карточки проезда в метро или для телефонных автоматов по сути и являются примером реального воплощения данной технологии. KLIP game 12:45, 31 октября 2010 (UTC)
  • →← Объединить К сожалению, я только сейчас удосужился перечитать обе статьи полностью. Более ранние мои реплики были основаны на моём убеждении, что речь идет в первую очередь о банковском технологическом авангарде. Но речь-то в действительности идет совсем о другом: о технологии управляемого порционного получения предоплаченной услуги или товара. При этом хотя и создаётся впечатление, что карта служит инструментом оплаты (как в таксофонах или метро), но в реальности оплата была произведена в момент покупки данной карты и теперь происходит лишь учет и возможное перераспределение права получение того или иного товара. Даже если картой можно воспользоваться для нескольких юр.лиц, ни о каком хранении стоимости или денег непосредственно на карте речь-то не идет. Фактически, мы действительно имеем чуть более сложный вариант «Карты предоплаты». Особенности некоторых карт (возможность дробного получения, возможность отразить внесение дополнительной предоплаты, возможность проверки «остатка») конечно нужно отразить, но выделять это в отдельную статью пока не вижу смысла. Кроме того, из статьи нужно убрать ОРИССные рассуждения об аналогии подобных карт с банковскими платежными картами. Если же проводить подобные сравнения, то они должны основываться на АИ, в частности на банковском и гражданском законодательстве. Что касается перевода «stored-value card» то меня проконсультировали знающие английский товарищи, что value в данном случае не «стоимость», а «количество». KLIP game 13:12, 1 ноября 2010 (UTC)
  • →← Объединить Еще раз соглашусь с Вами. Правда тогда возникает два вопроса:

1. Сейчас в статье Карта предоплаты описывается что-то вроде скретч-карты мобильного оператора. Выделять это явление в отдельный подвид, или описывать в разделе одноэмитентных непополняемых карт? 2. Как быть со статьёй Электронный кошелёк? Тоже ведь много общего... Bechamel 14:06, 1 ноября 2010 (UTC)

Скрейч-карты - это одноразовая разновидность. Я думаю, что в статье это должно быть просто разграничено по типам. Относительно "Электронный кошелёк" - это скорее журналистский штамп, метафора, чем профессиональный термин. Относительно банковских подобных технологий - это на уровне полуфантастики. В лучшем случае речь может идти об электронном ключе к банковскому счету. С таким же успехом компьютер+интернет можно считать "Электронным кошельком", так как он позволяет "осуществлять электронные платежи". Говорить же о предоплаченных картах как об "электронном кошельке" можно с очень большой натяжкой - это скорее ваучер на получение товаров, чем именно кошелёк. KLIP game 14:35, 1 ноября 2010 (UTC)
  • ОК. Консенсус по слиянию налицо. Как всё-таки будет называться новая консолидированная статья? Высказывались такие варианты:
  1. Карта предоплаты
  2. Карта с хранимой стоимостью
  3. Хранящая деньги карта
  4. Хранящая стоимость карта
  5. Карта с хранимой суммой
  6. Предоплаченная карта

Мне больше нравятся «Карта с хранимой стоимостью». Хотя название не принципиально, если будут редиректы всех предложенных вариантов. Bechamel 14:55, 1 ноября 2010 (UTC)

Думаю, наиболее правильным вариантом является «Карта предоплаты», на второй позиции я готов принять "Предоплаченная карта". Свои предложения "Хранящая деньги карта", "Хранящая стоимость карта" считаю совершенно неадекватными в данном случае и прошу их не рассматривать. "Карта с хранимой стоимостью" и так останется редиректом по процедуре объединения. KLIP game 16:31, 1 ноября 2010 (UTC)

ИтогПравить

По результатам достигнутого консенсуса статьи объединены в статью Карта предоплаты. Bechamel 08:45, 2 ноября 2010 (UTC)