Википедия:К объединению/28 марта 2012

Вопрос об объединении статьи уже обсуждался здесь. Несмотря на это, предлагается всё-таки включить содержание данной статьи в статью Коммунистическая партия Советского Союза, а на её месте оставить редирект. Обоснование: 1) Значимость именно этой статьи, а не статьи оКПСС как организации в целом, не показана. 2) Обоснования в пользу неслияния неактуальны: интервики на данный момент отсутствуют, а сливать предлагается не РСДРП и КПСС, а РСДРП(б) и КПСС. Nut1917 16:16, 28 марта 2012 (UTC)

Я помню одного "объединителя", который хотел объединить автосервисы всех марок авто. Доводы о разных конструкциях, об ответственности производителя, о монополизме не убеждали. Кстати о монополизме партии (КПСС и ей предш. РСДРП(б)). Посмотрите, у них разные программы, изменялся устав, название РКП(б) (март 1918г). До этого Ленин избегал полного разрыва с меньшевиками (6 министров в первом правительстве Ленина). Не отказывался от европейской соц-демократии. Он и сам не верил в быстрый успех. Посмотрите численность партии перед 1917г. (Эсеров было 2 млн!). От неожиданности, от страха не удержать власть, применил хлебную монополию (абсолютная монополия партии!) а Вы РСДРП туда же, хоть с б хоть без б - никаких документов, кроме ЦК перед октябрем о восстании нет, которые программировали действия в 1918 и далее.

Неизвестный аноним, про автосервисы здесь неинтересно. Различие программ одной и той же партии или даже названий — не повод для того, чтобы рассматривать эту партию как две разных и писать две статьи. Например, Монгольская народная партия дважды меняла название и дважды - идеологическую базу, но писать о ней три статьи никому в голову не приходит. Nut1917 17:24, 1 апреля 2012 (UTC)

Вы можете сказать, что Ленин просто маскировался под соц-демократа, а был всегда большевиком. Но судим мы по делам его вместе с партией казарменного, лагерного коммунизма, а не рассуждения на марксистские темы.

Большевизм - идейное течение в социал-демократии, позже обособившееся в самостоятельное. Ленин не имел проблем с гласным озвучиванием своей позиции. Nut1917 17:24, 1 апреля 2012 (UTC)

Ололо троцкизм отакуэ? Или просто анонимус трололо? DL24 09:21, 2 апреля 2012 (UTC)

Не озвучивание позиции, а оглашение, а что письменное издано - опубликование. Позицию можно поддерживать на съездах, типа "нужна революция", а вот "когда", Вы не найдете в документах, кроме заседания ЦК в октябре 1917. В том же году летом был съезд и он не сказал "когда". Там полно было меньшевиков, они все были марксистами. Кстати отличия позиции Маркса от Ленина в том, что Ленин на революцию заряжен "всегда", а Маркс (сами знаете, что "никогда" ... капитализм не перезреет) в 19 веке изучал товарное производство и увидел тенденции 19 века в Европе и сделал предположение (политическое и для Европы). В общественной науке не важна конкретная цифирь, важно плюнуть первым в нужную сторону. Slavakry 14:40, 2 апреля 2012 (UTC)

Мартов и Плеханов тоже марксисты, не изменили своей позиции, не выходили из РСДРП. Ленин их не выгонял со съездов, поддерживал связь с евродемократами, но он хотел революцию здесь и сейчас (как он приставал ко всем в Шушенском кататься на коньках), несмотря на кровавую баню ("голод нам поможет"). Большевизм не идейное течение, а практические действия. У нас полно идейных националистов, но до кровавой бани не дошло. Так что официально первый съезд большевиков - март 1918. И с тех пор (б). Пересечение в статьях о РСДРП и о РСДРП(б) все равно будет. Согласен, второго экземпляра статьи о КПСС не должно быть. Но как с датой создания партии с (б). Партия РСДРП, а власть захватили большевики. Slavakry 14:40, 2 апреля 2012 (UTC)

Статья про РСДРП(б) и есть вторая статья про КПСС. Ещё раз: РСДРП и КПСС можно считать разными партиями, а РСДРП(б) как отдельная от меньшевиков партия и КПСС - одно и то же в разное время. Nut1917 20:17, 3 апреля 2012 (UTC)

Согласен. Но нужно переработаь статью о РСДРП. В ней указать, что РСДРП(б) - её леворадикальное крыло. Перечислить все отдельно проводившиеся съезды, конференции тех и других. Приезд тех и других в 1917г, их участие в съезде советов, коалиц. правит-ве, при этом можно ссылаться на статью о КПСС, разбирая действия (б). Мартов левоцентрист, интернац-ст. Рев. оборонцы. Оборонцы.

В КПСС тоже важно ссылаться на параллельное существование меньш. В сов историографии забыто участие других рев партий (меньш. марксисты!), участвовавших до октября в револ. и после неё работающ в сов органах. Slavakry 18:13, 4 апреля 2012 (UTC)

Воздерживаюсь, несмотря на то что подводил итог по прошлому обсуждению. Если будете объединять, то главное, чтобы не потерялась информация, а ссылки сюда позволяли бы легко её найти. Споры "по существу" здесь бесполезны, потому что история социал-демократических и коммунистических течений в России слишком запутана; исходить надо из практического удобства для читателя. -- Alexander Potekhin -- 15:45, 16 апреля 2012 (UTC),
Против. Пример мерджизма, доведённого до абсурда. Аргументация номинатора не выдерживает никакой критики: по значимости — даже если просто посмотреть по ссылкам на статью, сходу видно наличие её в словнике БРЭ; насчёт интервики и «неактуальности» — это вообще даже не аргумент. Vade ^☭ 09:57, 28 апреля 2012 (UTC)

Итог

Не объединено. Временной период существования у этих партий разный. Термины эти вполне самостоятельны. Обе статьи имеют право на раздельное существование - Vald 14:06, 20 февраля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

По-моему, итог не соответствует ходу обсуждения. Утверждения "аргументы номинатора не выдерживают критики" и т.п. - не аргумент, т.к. не опирается на какую-либо доказательную базу. К статье ВП предъявляются чёткие правила значимости, которые не соблюдены. Значимость для БРЭ не означает автоматически значимость для ВП. Прошу всё-таки проанализировать аргументы "за" и "против". Nut1917 21:02, 20 февраля 2013 (UTC)

Сведу воедино аргументы за и против:
- За Значимость предмета статьи в существующем виде не показана — в независимых авторитетных источников, посвящённых именно РСДРП(б) как отдельной партии (не фракции РСДРП и не РКП(б)), не приведено. Единственный источник "статьи" уже в самом названии показывает общность рассмотрения фракции большевиков в РСДРП и партии РСДРП(б).
- За Интервики, наличие которых было аргументом в пользу неслияния на прошлых обсуждениях, в настоящее время отсутствуют.
- За Сливать предлагается не РСДРП и КПСС, а РСДРП(б) и КПСС: разговор идёт о слиянии статей об эволюционировавшей во времени и претерпевавшей изменения устава и программы, но организационно и сущностно одной партии.
- Против У РСДРП(б) и КПСС разные программы, изменялся устав, название РКП(б) (март 1918г). Но, следуя этим принципам, следует иметь отдельные статьи ВКП(б), КПСС, "КПРФ до 2008 года", "КПРФ после 2008 года" (год изменения программы) и т.д. Ни в одной статье Википедии о политических партиях такого нет, почему это должно иметь место в этом случае - не показано.
- Против До марта 1918 Ленин избегал полного разрыва с меньшевиками. Но сотрудничество это уже было между двумя различными партиями, начиная с апреля 1917 года. Такое сотрудничество было также и с партией левых эсеров. Не понимаю, как это говорит в пользу отдельной статьи об РСДРП(б).
- Против Пересечение в статьях о РСДРП и о РСДРП(б) все равно будет. Согласен, второго экземпляра статьи о КПСС не должно быть. Но как с датой создания партии с (б). Партия РСДРП, а власть захватили большевики. Ещё раз: речь не идёт о слиянии статьи о РСДРП и статьи о РСДРП(б).
- Против Пример мерджизма, доведённого до абсурда. Аргументы?
- Против Даже если просто посмотреть по ссылкам на статью, сходу видно наличие её в словнике БРЭ. Но ВП:Не словарь! Наличие слова в словнике ещё не доказывает энциклопедическую значимость предмета статьи. К тому же, ссылка приведена не была.
Итак, ни на один аргумент "за" ответов не дано. Ни один аргумент "против" не остался без аргументированного ответа. Nut1917 05:32, 22 февраля 2013 (UTC)
Не объединять. Особенно поразился аргументу «Значимость для БРЭ не означает автоматически значимость для ВП.». А какие же тогда у википедии критерии значимости, как не такие же, как у БРЭ? Пора заканчивать это бессмысленное обсуждение. Это две разные партии совершенно. HOBOPOCC 13:58, 26 февраля 2013 (UTC)