Википедия

Википедия:К объединению/29 марта 2007

< Википедия:К объединению
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зоофилия и Зоосексуальность править

Обсуждалось на Википедия:К объединению/20 марта 2007. Так как это новое обсуждение, а не продление старого, высказанные реплики не переношу, высказывайтесь заново. --Алеко 10:24, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]

  • Объединить в Зоофилия (психопатология), один объект. Не создавать статью Зоофил, по крайней мере пока существенно не переполнится одна статья Зоофилия (психопатология). Создать редирект Зоофилия - для учёта интересов опылителей. Alexandrov 11:05, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • →x← Не объединять. Аргументы: Википедия:К объединению/20 марта 2007. Утверждаю как специалист, что предметы статей разные. Maynard 13:21, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • →x← Не объединять согласно аргументации участника Maynard. Роман Беккер?! 19:15, 1 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  • →← Объединить В Международной Классификации Болезней не различается: в кластере F.65 "Рaсстройствa сексуaльного предпочтения" объединены сексуальные предпочтения, влечения и действия, то же касается и преамбулы п. F65.8 в котором, среди прочего упоминаются и «сексуaльные действия с животными». Кстати, аргументы Maynard'а против объединения на Википедия:К объединению/20 марта 2007 отсутствуют (за исключением присоединения к мнению Алеко об объединении Скотоложества и Содомия (зоосексуальность)). --Vladimir Kurg 12:48, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  • →← Объединить, согласен с аргументами Vladimir Kurg и Alexandrov, утверждающмими, что речь идёт об одном и том же. Да и интервики говорят за объединение. --Алеко 16:19, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Не объединять. Есть en:Zoosexuality, отличная от en:Zoophilia. Как вы вообще смотрите на развитие русскоязычной Википедии, если участник переводит статью о "стуле", а потом её берут и назвают "стол", только потому, что у стола тоже четыре ноги и слова вообщем-то похожи? Maynard 16:56, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Метафора не есть аргумент, англовики не есть арбитрирующий источник. В МКБ - одна сущность, scholar.google показывает, что термин «зоосексуальность», мягко говоря, нестандартный. --Vladimir Kurg 17:18, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Идея секс. ориентации на животных затрагивалась как минимум в пяти научных журналах:
    Anthrozoos (2005, Delta Society, ISSN 0892-7936) — спецвыпуск, посвящённый тематике зоофилии/бестиализма и их возможному рассмотрению как секс. ориентации (оглавление).
    Archives of Sexual Behavior (2003, Springer Netherlands, ISSN 0004-0002) — статья К. Уильямса и М. Вайнберга «Zoophilia in Men: A Study of Sexual Interest in Animals» (abstract).
    Journal of Forensic Psychology Practice (2004, Haworth Press, ISSN 1522-8932) — статья А. Битц «Bestiality/Zoophilia: A Scarcely-Investigated Phenomenon Between Crime, Paraphilia, and Love», в которой активно используется термин зоосексуальность.
    Journal of sex education and therapy (2001, Guilford Press, ISSN не нашёл) — статья Х. Милецки «Zoophilia: implications for therapy».
    Scandinavian Journal Sexology (2000, Dansk Psykologisk Forlag, ISSN 1398-2966) — статья Х. Милецки «Zoophilia: An exploratory study».
    Доклад Битз с пятого конгресса Европейской федерации сексологии (ссылка в статье). Гипотеза о секс. ориентации на животных была высказана ещё Донофрио в 1996 году, а первые предположения о том, что зоофилия — не фетиш, не замещение и не суррогат, были высказыны Мастерсом в 1966 году.
    Maynard 17:37, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    Последний тезис, плз, цитатой.
    Милецки - её статьи, боюсь, нельзя отнести к достоверным научным источникам - есть уйма журналистов и "психологов" без медобразования, создающих собственные псевдо-школы, "теории" и имманентно-непознаваемые -альности, присущие всем, как некий deus ex machina. Только это, к сожалению, - не наука, не верифицируемые "околопсихологические" гипотезы. Alexandrov 18:51, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    2 Maynard: Прекрасная подборка - и, обратите внимание, подтверждающая, что гипотеза - даже не теория о возможной разновидности сексуальной ориентации во всех этих публикациях рассматривается именно как один из аспектов зоофилии и как часть этого явления. Т.е. Вы de facto привели дополнительную аргументацию за слияние. -Vladimir Kurg 18:58, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  • Факт слияния буду аппелировать. Так как это не слияние, а фактическое удаление средь бела дня статьи о теории, которая имеет интервики, и на которую ссылается 10 статей в русском разделе. Я ни в коем случае не угрожаю, но как старый участник знаком с феноменом, который есть только в Русской Википедии, называемый гомовойны. Скажем так, имеющуяся статья пропагандой не является, в ней нет никаких списков известных людей-зоофилов... И как мне кажется, ничего позитивного нет. Взываю к здравому смыслу. Maynard 19:59, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Хотите сказать, что вскоре грядут зоовойны? :-))
Никто ведь не предлагает удалять информацию. Например, если Вы, как самое заинтересованное лицо, введёте сушественное из текста поглощаемой статьи - разделом(ами) в объединённую основную статью, то не потеряется ни грана.
Более того, материал не будет дублироваться (пока тут видим очень большие блоки смысловых дублей), будет лучше обозрим и структурирован.
И потом - никто ведь не помешает, при разрастании одного из разделов (например, если г-жа Хани получет Нобелевскую премию за исследования зоосексуальности :-)
- выделить раздел в отдельную статью. Alexandrov 07:36, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Итог править

Основные моменты при обсуждении разделения или объединения:

  • В обоих статьях говорится об одном и том же - об половых контактах человека и животного. Был представлен аргумент о том, что современная медицина не различает наличия полового контакта, мечтания о половом контакте и т.д. (аргумент насчёт МКБ). В то же самое время представлены ссылки на отдельные статьи "дальнейших исследований", предлагаюащие различать указанные процессы. Однако, массовость или распространённость в среде экспертов показана не была. Полагаю, что в свете указанных событий достаточно раздела "Зоосексуальность" в статье "Зоофилия", где бы рассказывались про отдельные исследования в данной области. Соответственно, статьи объединяются (извините, не мой профиль, так что объединение будет с минимальной редакторской правкой, просьба к глубоко разбирающимся в вопросе участникам привести статью в полное соответствие с ВП:ПУ). #!George Shuklin 14:58, 6 апреля 2007 (UTC) P.S. Из двух названий выбирается наиболее распространённое. #!George Shuklin 14:59, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Скотоложество и Содомия (зоосексуальность) править

Обсуждалось на Википедия:К объединению/20 марта 2007. Так как это новое обсуждение, а не продление старого, высказанные реплики не переношу, высказывайтесь заново. --Алеко 10:24, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]

  • Объединить в Скотоложество, один объект (отношение к явлению в обществе). Аргументы подробнее - см. 20 марта, инициатор создания аж 5 русских статей - из 3-х английских - пока что только один, коллега Майнард. Alexandrov 11:08, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • →x← Не объединять. Аргументы: Википедия:К объединению/20 марта 2007. К сожалению, я не попугай, чтобы повторять тоже самое. Maynard 13:21, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • →x← Не объединять согласно аргументации участника Maynard. Роман Беккер?! 19:14, 1 апреля 2007 (UTC)[ответить]
    • Просьба к Maynard в упомянутом обсуждении Вашим аргументом было: в религиозном контексте сексуальные отношения с животными именуют именно «содомией». Maynard 10:36, 21 марта 2007 (UTC). Не могли бы Вы сообщить источники, на которых основано данное утверждение? Поскольку в источниках и теологической литературе (от библии до Фомы Аквинского), в т.ч. в классификациях грехов мне такое словоупотребление «содомии» не попадалось... --Vladimir Kurg 12:30, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
      • В одном энциклопедическом словаре (БСЭ) и одном толковом (словарь Ушакова) содомия определяется как зоофилия. Думаю, этим я опроверг возможный тезис о том, что содомией не называют зоофилию вообще. Что касается "религиозного контекста", то я имел ввиду разговорный. На тот случай если мне не удасться найти источник с упоминанием "содомии" именно в "религиозной литературе" предлагаю переименовать статью в Зоофилия и религия, но это убьёт всю логику постронения статей. Так как словом зоофилия уже декалируется расстройство, в то время как статье говорится только об религиозной оценке секс. отношений с животными, а не оценки расстройства сексуальной сферы. Maynard 14:50, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
        К сожалению, в последней, "красной" БСЭ (онлайн-варианте yandex'а) таковая статья, как и словоупотребления не обнаруживаются. В Ушакове - да, но, насколько мне известно, Ушаков при работе над словарём (1934-1940) в качестве одного из основных лексикографических источников использовал Брокгауза, где содомия в значении сколтоложства, ссылаясь на Уголовное Уложение. Так что аргументация "Скотоложество" - о законе, а "Содомия" - о религии этимологически, мягко говоря, несостоятельна.
        Теперь о Вашем Что касается "религиозного контекста", то я имел ввиду разговорный. Позвольте усомниться: в современном русском «содомия» в данном значении стала архаизмом уже в середине XX века, что зафиксировано выводом этого слова из словаря Ожегова - и в уже упомянутом издании БСЭ.
        Так что название статье Вы выбрали весьма неадекватное. Впрочем, её содержание также дико. --Vladimir Kurg 16:30, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
        Дико или не дико, а Википедия не цензурируется. Сексуальные отношения с животными и религия - вот мой вариант. Если у Фомы Аквинского было что сказать по поводу сексуальных отношений с животными, то ваша помощь приветствуется. Maynard 16:37, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
      • Так почему бы Вам не рассмотреть совершенно естественный вариант слияния? Зоофилия и религия, предложенная Вами, также органично вписывается в статью Скотоложество - зачем разбрасывать небольшой, в сущности, и вполне однородный материал - по множеству однотипных статей с идентичным содержанием? То же относится и к Зоофил - материал там дублирует эти статьи, не давая ничего нового (это в отличие от некоторых других статей с окончанием -фил). Alexandrov 15:12, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
        • А почему бы не оставить в покое и не сливать статью посвящёную законодательсву со статьёй о религиях? Что касается зоофила, то как только я решусь дописать про культуру зоофилов, то самолично переименую её в зоосексуала. Maynard 15:19, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
          Потому что (1) источником закона в патриархальных обществах служит религия (2) до светской кодификации законов поведенческие нормы кодифицируются в религиозные нормы (3) после кодификации светских законов существуют храмовые и церковные суды (4) законодательство, определяющее моральные поведенческие нормы государств (до XX века), племенных и территориальных образований суть кодифицированные религиозные нормы. Поэтому →← Объединить в Скотоложество. --Vladimir Kurg 16:38, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
          В статье скотоложество речь идёт о законах современных секулярных государств и не надо приятигивать за уши законы теократического средневековья. Если Википедия "секулярная" энциклопедия, то →x← Не объединять. Maynard 16:47, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
          Maynard, возьмите любой современный учебник по праву - начинается он с истории права. Так что с теократичностью вы не по адресу. --Vladimir Kurg 09:19, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
          Предложение: в статье скотоложество речь идёт о современных законах, однако отсутствует историческая часть о происхождении этих законов. С другой стороны, "содомия" в её зоофильном значении в русском языке является архаизмом. Перенос содержимого Содомия (зоосексуальность) в скотоложество с небольшими дополнениями закроет пробел об источниках законодательства, с архаизма будет перенаправление на современный термин. --Vladimir Kurg 17:10, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Итог править

Сторонами высказывались различные субъективные аргументы за и против. Объективного аргумента за объединение (например, дублирования информации), нет, консенсунса тоже нет, поэтому статьи оставлены условно. --Алеко 23:41, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Эпоха Возрождения и Искусство Возрождения править

Предварительное обсуждение править

  • Предлагаю содержимое статьи искусство Возрождения перенести в статью Эпоха Возрождения, а искусство Возрождения сделать редиректом. — Вячеслав Афиногенов 04:59, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • Против. Эпоха это эпоха, а искусство это искусство, общая статья и так большая. Лучше статью про искусство как-нибудь в приличный вид принести, чем переносить эту ЭСБЭшную красоту в общую статью. И навигационный шаблон из эпохи в искусство убрать (уже после этого). IMHO. Ilana(обс./вкл.) 07:22, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • Конечно же →← Объединить, статьи об одном и том же рассказывают и друг друга дублируют (смотрите не на названия, а на содержимое). Там даже стоял шаблон {{перенести}}, хотя, согласен, имеет смысл обсудить, в которую из двух произвести объединение. --Алеко 09:26, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
    Ну если переносить, то таки в эпоху... Зачем политику да науку в искусство-то пихать... Ilana(обс./вкл.) 10:20, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
    • →x← Не объединять, хотя был согласен с т.з. Алеко и Афиногенов на существующее состояние. Т.е. 2 статьи-то всё равно нужны - но пока то, что есть, перенести в "эпоху", по совету Ilana. Alexandrov 11:22, 29 марта 2007 (UTC)[ответить]
  • →x← Не объединять.2 статьи-то всё равно нужны --Jaro.p 18:11, 29 марта 2007 (UTC)
  • Не объединять. но переработать, чтобы было реальное разделение. Alex Spade 08:23, 2 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  • Нужны 3 статьи, per Алеко. , а корректно ↔ Разделить. Mashiah 14:12, 2 апреля 2007 (UTC)[ответить]
  • →x← Не объединять. В принципе можно пойти и дальше, выделить из этих трёх статьи по отдельным наукам (или отраслям искусства), это не существенно. Не верно ассоциировать историческую эпоху Возрождения только с искусством. На аргумент Алеко хочу возразить — название должно определять содержание, если статьи совпадают, нужно их переписывать. 213.141.133.46 05:06, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я и сам так думаю, но императивное НУЖНО - к кому оно относится? Если Вы сами возьмётесь - эти 3 статьи - то я по мере сил готов помочь, - но начинать их я не готов - занимаюсь сейчас дежавю, сон и Ко. :-) Alexandrov 09:09, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Вверху стоит предложение к объединению без мотивации (к слову). Да значительная (но не вся) часть статьи Эпохе описывает искусство. Ну а собственно "Искусство", должно расширять написанное в "Эпохе". Текста там (в "Искусстве") больше, но содержание плохо. Неужели настолько? Тогда что же — это вливать в "Эпоху"? Если исходить из того, что "Искусство" больше режет глаза, чем дополняет соотв. раздел в "Эпохе", можно из "Эпохи" втолкнуть каркас в "Искусство", и прилепить как нибудь сведения из ЭСБЕ — вот временное решение (дадите санкцию, могу попробовать). (кстати уточните вверху проблему, а то вам все будут не подумав лепить "не объединять").213.141.133.46 13:40, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]

P.S. В "Эпохе" не всё о искусстве, в общей характеристике и науке тоже не пару строк написано, "Эпоху" в "Искусство" уже не втолкнуть.

Обсуждение структуры блока статей править

  • Я настолько не уверен в ситуации, что глянул ен-вики. Ренессанс там один, а в нём есть раздел См. также:
en:List of Renaissance figures
en:Humanism
en:Protestant Reformation
en:Scientific Revolution
en:Renaissance architecture
en:Bengal Renaissance
т.е. по содержанию у них ренессанс - в основном это искусство, наука Возрождения, там под именем en:Scientific Revolution, - к тому же есть архитектура Возрождения :-)
- а как мы будем назначать ивики? (у ст. Искусство Возрождения их сейчас просто нет - сделаем на en:Renaissance?). В общем, ситуация непростая. Alexandrov 13:56, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Нашёл it:Arte del Rinascimento, тоже без интервики. В статье об архитектуре Возрождения внизу есть ссылочка на Renaissance art ведущая (по редиректу) на Renaissance Classicism, что не совсем то. Интервики, конечно, фактор не определяющий. Да и вообще, Возрождение относиться более к культуре (здесь искусство, философия, наука), чем собственно к истории (скорее только для Италии). 213.141.133.46 18:06, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Там ещё есть en:Template:Renaissance с таким набором ссылок:

  1. Architecture - en:Renaissance architecture
  2. Dance - en:Renaissance dance
  3. Literature - en:Renaissance literature
  4. Music - en:Renaissance music
  5. Painting - en:Early Renaissance painting
  6. Philosophy - en:Renaissance philosophy
  7. Science - en:History of science in the Renaissance
  8. Technology - en:Renaissance technology
  9. Warfare - en:Gunpowder warfare
  10. England - en:English Renaissance
  11. France - en:French Renaissance
  12. Germany - en:German Renaissance
  13. Italy - en:Italian Renaissance
  14. Netherlands - en:Renaissance in the Netherlands
  15. Northern Europe - en:Northern Renaissance
  16. Poland - en:Renaissance in Poland
  17. Spain - en:Spanish Renaissance

--Алеко 18:10, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Предлагаю в рувики следующий вариант:

Ну и другие статьи, если их кто-нибудь напишет. --Алеко 18:17, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Ну, мы начинали с предложений более узкой специализации... Вот в нашем истерзанном "искусстве возрождения", например, много информации об архитектуре, поменьше — о скульптуре. Может его в архитектуру превратить? А затем что-нибудь можно с en добавить. Затем в "Эпохе" оставить раздел "Искусство", где архитектура, литература, музыка, изобразительное иск. и т.п., но отдельные статьи писать только по подразделам.213.141.133.46 18:40, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]

P.S. С переименованием у анонимов проблемы... Мой благородный порыв закончился, пожалуй, стану-ка я опять участником.

Хотя думаю, консенсус есть, время подходит к концу, пора бы подводить итоги. (ex-213.141.133.46) — Ther 19:31, 4 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Думаю, он не обидится, если на время переработки всего блока приостановить номинацию.
А структура пока пусть будет по Алеко:
Нам бы эти 5 освоить - уже структурно было бы логично :-)
Пусть, скажем, Ther и начнёт - чтоб под ногами все сразу не путались :-)) Alexandrov 09:51, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Хорошо тогда я вечером Искусство Возрождения → Архитектура Возрождения. Шаблончик только бы снимите мне, а то смешно получиться.--Ther 13:21, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Итог править

Решено переработать статью Искусство Возрождения в Архитектура Возрождения, а не относящуюся к архитектуре информацию перенести в Эпоха Возрождения. Переименовал Искусство Возрождения в Архитектура Возрождения и поставил шаблон {{пишу}}, чтобы никто не помешал участнику Ther перерабатывать эту статью. --Алеко 15:30, 5 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/29_марта_2007&oldid=63265480