Википедия

Википедия:К объединению/9 августа 2017

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Болгар и Булгар

Несмотря на определенную разницу между текущим и историческим городом, географически это практически одно и то же место. К тому же современный Болгар уже позиционируется как центр изучения и восстановления булгарской и исламской культуры и ассоциируется именно с историческим Булгаром. Так же считаю, что разделение статей создает путаницу и неполную картину для стороннего читателя. Поэтому полагаю, что статьи надо объединить, включив туда и историю Спасска. --Bolgarhistory (обс.) 20:51, 9 августа 2017 (UTC)

  • Между городищем и городом - огромная разница. Перекрёстные ссылки уже есть. →x← Не объединять Ср. Лютеция (Париж)/Париж --Викидим (обс.) 21:06, 9 августа 2017 (UTC)
    • Разница только в том, что рядом с историческим Булгаром долгое время был город Спасск, который в итоге переименовали в Болгар, так как Спасск постепенно поглотил территорию исторического города. Теперь на карте это одно место. --Bolgarhistory (обс.) 21:12, 9 августа 2017 (UTC)
    • Официальный сайт Спасского муниципального района признает, что понятия различны, но при этом сообщает, что Болгар (Спасск) построен на месте села Булгар, а не изначального Спасска, то есть на месте исторического Булгара:

    • В связи с затоплением Куйбышевского водохранилища в 50-е годы XX столетия город был перенесён из затопляемой зоны в район с. Булгар. В 100 км к северу от железнодорожной станции Чердаклы на линии Ульяновск-Уфа. Пристань на р. Волга. По территории района проходит автодорога Болгар- Базарные Матаки.

      — История Спасского муниципального района
      --Bolgarhistory (обс.) 21:22, 9 августа 2017 (UTC)
  • →← Объединить Думаю стоит объединить сейчас это одно место. Но обязательно в статье расписать всё и про Булгар и про Спасск.Валко (обс.) 13:38, 10 августа 2017 (UTC)
  • В Татарской энциклопедии существует две отдельные статьи, как и в остальных языковых разделах Википедии. В ТЭ указано что на этом месте располагается село Болгары, которое «основано в начале 18 века как слобода при Успенском монастыре, учреждённом около 1712 года на месте древнего Болгарского городища». Что касается «г. Болгар, то данный НП известен с 40-х гг. 17 века как с. Никольское (Чертыково). В 1781 получил название Спасск и статус уездного города.» --Ryanag 17:09, 13 августа 2017 (UTC)
  • Можно расширить обе статьи — так как по ним есть много АИ, а в раздел История можно добавить внутреннюю ссылку на другую статью. --Ryanag 16:11, 19 августа 2017 (UTC)
  • Между городищем и городом - огромная разница. Перекрёстные ссылки уже есть. →x← Не объединять Игорь (обс.) 17:05, 8 сентября 2017 (UTC)
    Игорь Н. Иванов, речь идет не о городище, а о средневековом городе Булгар. Я не против отдельной статьи "Булгарское городище", но Булгар и Болгар сейчас это одно и то же. Город стоит на месте средневекового Булгара. Если не верите, воспользуйтесь Гугл-картами или пройдите по ссылке, которую я привел выше. Изначальный Спасск, который географически был чуть дальше, ушел по воду после строительства Куйбышевского водохранилища, новый Спасск строили на месте села Булгар. Спрашиваю еще раз: ну и где тут огромная разница? --Bolgarhistory (обс.) 20:18, 8 сентября 2017 (UTC)
  • →x← Не объединять Coconutic (обс.) 12:10, 16 сентября 2017 (UTC)

Здесь не голосование здесь обсуждение.
В любом случае село Булгары куда перенесли город Спасск и есть город Булгар. Валко (обс.) 16:23, 16 сентября 2017 (UTC)

  • В Большой Российской Энциклопедии БО́ЛГАР (Бул­гар) это одна статья. Валко (обс.) 12:34, 10 марта 2018 (UTC)
    Коллега, а вот это, я считаю, довольно весомый аргумент, так как Википедия не одобряет ОРИСС (в данном случае, разделять средневековый и нынешний город, которые стоит на месте средневекового), то надо смотреть наиболее авторитетные АИ. БРЭ к таковым относится однозначно. --Bolgarhistory (обс.) 17:21, 11 марта 2018 (UTC)
    Википедия:К объединению Инструкции: Участники сами могут объединять статьи Википедии, без помощи администраторов.

БО́ЛГАР (Булгар) как вы говорите это хороший аргумент, то надо объединять. Валко (обс.) 12:51, 12 марта 2018 (UTC)

  • Я полагаю, лучше не объединять статьи, а доработать их в том смысле, чтобы одна была про историю населённого пункта со всеми переименованиями, переносами и поглощениями, а другая - про городище, с описанием его культурных характеристик и прочего. В пользу этого тот факт, что городище является памятником мировой культуры (раз внесён в список ЮНЕСКО), википедийная значимость его бесспорна, то есть оно заслуживает самостоятельной статьи. В моём видении такая задача требует творческого, неформального подхода, чтобы релевантно разнести информацию и довести обе статьи "до ума". 193.233.70.48 07:55, 21 августа 2018 (UTC)

К итогу

Судя по всем высказываниям за и против Консенсус найден. Создаём статью Болгарское городище, статьи Болгар и Булгар объединяем, или же статью Булгар переименовываем в статью Болгарское городище, при этом некоторую информацию переносим в статью Болгар. Болгарское городище это название фигурирует в Большой Российской Энциклопедии БО́ЛГАР (Бул­гар) и ВП:ГУГЛ-ТЕСТ Болгарское городище Результатов: примерно 667 000 и Булгарское городище Результатов: примерно 146 000. Bolgarhistory, возьмётесь подвести итог и сделать по консенсусу, вы номинатор и в теме событий. Валко (обс.) 12:19, 9 сентября 2018 (UTC)

Итог

В принципе здесь действительно назрел итог. Напишу основные аргументы против объединения статей, которые были внесены в обсуждение другими участниками, сопроводив их своими комментариями:
1) Должна быть отдельная статья о городище.
Я полагаю, что никто и не против. Но сейчас статьи Болгар и Булгар как по названию, так и по смыслу описывают современный и соответственно средневековый город. АИ, подтверждающие, что это один населенный пункт, приведены.
2) Есть АИ, где Болгар и Булгар описаны отдельно.
Тут стоит заметить, что данные АИ не первой свежести. К тому же они относятся к периоду, когда Болгар носил название Спасск и, что самое главное, находился немного дальше - на территории, затопленной Куйбышевским водохранилищем. Получаем, что АИ описывают немного другой исторический населенный пункт.
Аргументы за:
1) Географически и исторически это один населенный пункт. Болгарское городище сейчас уже практически поглощено современным Болгаром.
2) [1] - Большая Российская энциклопедия считает, что современный Болгар стоит на месте средневекового города Булгар и описывает Болгар и Булгар в одной статье.

Поэтому считаю, что статьи должны быть объединены с созданием дочерней статьи Болгарское городище. Конкретно в статье Болгар подробно описать историю, включая средневековый город Булгар (Булгарские и Золотоордынский периоды), становление Спасска и т. д. Bolgarhistory (обс.) 09:26, 18 сентября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/9_августа_2017&oldid=135069751