Википедия:К объединению/9 января 2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Проверить факты и Шаблон:Нет сносокПравить

Основанием включения информации в ВП является не истинность, а проверямость. Нет другого способа проверить достоверность, как указать ссылки на АИ в форме сносок. Итого, выходит, шаблон {{Проверить факты}} дублирует функцию {{Нет сносок}}, нет смысла держать дубликат без особой пользы. {{Проверить факты}} следует объединить с {{Нет сносок}}. Abiyoyo (обс.) 04:10, 9 января 2022 (UTC)

Не совсем так. Наличие сносок не во всех случаях снимает сомнения в достоверности фактов, поскольку существуют «умершие» ссылки, малодоступные оффлайн источники и много чего ещё включая труднопроверяемый подлог. Конечно, можно вычистить неавторитетные недоступные источники, расставить запросы, провести выверку и т. п. Но участник не обязан ехать из Челябинска в библиотеку Конгресса США чтобы выразить сомнения в достоверности изложенного в статье. Если запрос необоснованный, то шаблон можно откатить. А если обоснованный, то желающие могут дальше заняться проверкой. — Pessimist (обс.) 09:08, 9 января 2022 (UTC)
Нет, не дублирует. Принцип "Основанием включения информации в ВП является не истинность, а проверямость" не отменяет того факта, что информация без сносок может быть, с точки зрения редактора, более достоверной или менее достоверной (к примеру, см. ВП:СОМНЕНИЕ). Сноски в статье могут запрашиваться для порядка, чтобы было представление насколько статья в целом основана на источниках и соответствует ВП:ПРОВ - даже если никакого сомнения в фактах нет. А могут - в связи с сомнительностью информации в одном или многих подразделах, как в ситуации, когда в статье в целом нет сносок, так и в ситуации, когда какие-то сноски, возможно и в заметном количестве, уже есть. Для последнего случая общий шаблон {{Нет сносок}} не отражает ситуацию и запутывает читателей и редакторов, необходимы точечные запросы источников + глобальный {{Проверить факты}} . — Шуфель (обс.) 10:30, 9 января 2022 (UTC)
  • Коллеги, я понимаю, что вы говорите. Но вы рассуждаете с позиций пожеланий поставившего шаблон. Но делать-то редакторам ВП что? Шаблон должен быть встроен в некий поток работ редакторов, улучшающих статьи. Когда нет сносок — понятно, что делать. А тут что? Что нужно сделать редактору, когда он видит такой шаблон в статье? Надо мыслить не в терминах «что хочет поставивший шаблон», а «как исправить недостатки». Так вот чем отличаются действия редакторов в одном и другом случае? Да ничем не отличаются. Проверить по источникам утверждения и поставить сноски на каждое утверждение. А раз действия те же, зачем два шаблона? Зачем усложнять принятие решений по статье? Мало одних сомнений поставивших шаблон. Нужны конкретные инструкции, что сделать редакторам. Показательно, что в шаблоне их нет. Есть общее «проверить точность фактов и достоверность сведений». Как конкретно это следует сделать иначе, чем «проверить по источникам и поставить сноски»? Abiyoyo (обс.) 13:13, 9 января 2022 (UTC)
  • Делать редакторам ВП что: в случае шаблона {{Нет сносок}} - подобрать сноски к любой информации в статье, к которой таковые отсутствуют, по своему вкусу. В случае шаблона {{Проверить факты}} - сначала уяснить, какая именно информация проблематична (например, по СО - о чем в шаблоне есть инструкция; или по запросам источников и шаблонам "нет в источнике/не АИ", или пролетарским чутьем), затем по необходимости оценить уже имеющиеся источники и переписать/удалить соотв. текст, подперев его источниками. Если вы считаете, что шаблон должен нести более конкретные инструкции, что именно сделать редакторам - добавляйте инструкции, а не удаляйте шаблоны. Кстати, шаблон {{Орисс}} не желаете попробовать удалить? А то там тоже просят добавить ссылки на источники, и никакой подробной инструкции не прилагается — Шуфель (обс.) 17:44, 9 января 2022 (UTC)
    • Разумно, что инструкции должны писать те, кто ставит задания. Сейчас проставили 7 тысчяч этих шаблонов (на пару с {{rq/check}}), что с ними делать — непонятно. Более того, в большинстве случаев на СО никаких пояснений нет. На практике невозможно понять, что еще можно сделать, кроме как поставить сноски. Я пока не понимаю, как встроить этот шаблон в поток работ по улучшению статей. Логично, что те, кому он нужен, сами должны четко сформулировать, чего они хотят от редакторов, которые пытаются статьи улчучшать. Желательно без пролетарского чутья. Переработка ориссов — задача понятная. Переработка статей с этим шаблоном — задача непонятная, нигде не сформулированная, дублирующая в большинстве случаев задачу «Нет сносок». Если этот шаблон кому нужен, то нужен конкретный перечень случаев, где нужно ставить именно этот шаблон, а не «нет сносок» или «орисс». И понимание, что с этим делать. А также понимание, как разгрести 7 тысяч включений этого шаблона. Оно есть?
      И да, телепатов нет. Как уяснить, «какая именно информация проблематична»? Повторю, на СО обычно ничего нет. А если есть, то поди найди ещё. Abiyoyo (обс.) 19:55, 9 января 2022 (UTC)
    • И кстати, из ваших слов выходит, что шаблоном помечается два возможных случая: либо орисс (в каких-то утверждениях), либо нет сносок. Выходит, что шаблон совмещает две указанных функции. Тогда непонятно, в чем специфика по отношению к указанным двум проблемам, и зачем нужен третий, как бы объединяющий. Abiyoyo (обс.) 20:02, 9 января 2022 (UTC)
      • Я показал, что, обратно утверждаемому в номинации - шаблоны выполняют разные функции, а аргумент "Основанием включения информации в ВП является не истинность, а проверямость" не является основанием для неразличения ситуации "статья в целом недостаточно соответствует "ВП:ПРОВ" и ситуации "в статье, возможно, есть сомнительная информация". Все дополнения, уточнения, и практики по поводу использования шаблонов можно обсудить, если наша цель - посмотреть, как можно улучшить шаблоны, или просто поговорить об этом. Для обсуждения объединения шаблонов, ИМХО, сказано достаточно. — Шуфель (обс.) 07:08, 10 января 2022 (UTC)
        • Практики использования и назначение шаблонов — единственное, что стоит обсуждать, мне кажется. Шаблоны не имеют никакой ценности в отрыве от своих функций и целей. По существу см. ниже. Abiyoyo (обс.) 16:06, 10 января 2022 (UTC)
      • В Википедии вообще много всяких недостатков. В том числе когда в шаблоне сказано, что пояснения читать на СО, а там ничего. Это не значит что шаблон бесполезен, это значит, что в конкретных случаях, где он стоит непонятно зачем и выставлен анонимом или неактивным участником его можно снять. А если активным участником - спросить. Про шаблон {{НТЗ}} тоже всегда понятно к чему он. Однако ж рекомендация его ставить прямо в втором столпе зафиксирована. Проблемы такого рода решаются индивидуально и по месту в каждой статье. А не объединением шаблона с другими шаблонами. — Pessimist (обс.) 08:26, 10 января 2022 (UTC)
        • Я подозреваю, что подавляющее большинство случаев — это именно без пояснений. То есть как минимум шаблон не работает, как оно предписано в нём же. Поэтому нужно понять, в каких случаях надо ставить именно «Проверить факты», в каких «Нет сносок», а в каких «Орисс». И, аналогично, снимать их. И это не праздный разговор. Если такого понимания нет, то оно просто не будет работать как инструмент совместной работы, и лучше уменьшить число шаблонов ради упрощения общей системы. Это тоже важно, не менее важно, чем детализация: слишком много непонятных деталей делает систему неработоспособной в целом, повышает уровень шума. А уменьшение их, напротив, позволят пользоваться более прицельно понятными и отлаженными инструментами. Лучше несколько всем понятных инструментов, чем много непонятных: они работают только когда ими пользуются все примерно однотипно, а не каждый по-своему в меру своего разумения.
          Из того, что написано, я понял следующее:
          1. Шаблон выполняет не просто функцию «нет сносок», но дополнительно указывает, что «в статье без сносок есть что-то сомнительное/неправильное».
          Из этого я делаю вывод, что совмещение в одной статье шаблонов «нет сносок» и «проверить факты» (что часто случается) нецелесообразно, поскольку «Проверить факты» — это более сильное требование, которое является поддклассом от общего случая «нет сносок». Есть возражения против такого понимания? Если нет, это означает, что в случае дублирования предпочтительно снимать «нет сносок», одновременно добавив в «проверить факты» более точное указание на необходимость поставить сноски, дополнительно акцентировав в тексте шаблона внимание на том, что не просто «сносок нет», но ещё и кто-то предполагает, что нет их неспроста, а также, что основным способом исправить проблему остается всё то же проставление сносок на АИ.
          2. Второй момент — если на СО ничего нет. Например, если СО вообще пустая. Из сказанного я вижу, что в этом конкретном случае следует, наоборот, предпочитать «нет сносок» вместо «проверить факты», поскольку нет ни указаний, ни оснований предполагать, что сомнения поставившего обоснованы чем-либо ещё, кроме простого отсутствия сносок. Я верно понял суть? Abiyoyo (обс.) 15:58, 10 января 2022 (UTC)
  • С учетом всех высказанных потенциальных юзкейсов получается так:
Статья не вызывает обоснованных сомнений Отдельные утверждения вызывают сомнения,
нужны пояснения на СО
Вся статья (раздел) сомнительны,
желательны пояснения на СО
Полностью нет сносок {{Нет сносок}} {{Нет сносок}} + {{Нет АИ}} {{Нет сносок}} + {{орисс}}
Сноски есть, но не на все утверждения {{Нет сносок}} или {{Частично без сносок}} {{Проверить факты}} или {{Нет АИ}} ({{Нет сносок}} или {{Частично без сносок}}) + {{орисс}}
Сноски есть на все утверждения шаблоны не нужны обсуждаемые шаблоны не нужны,
возможно {{Проверить авторитетность}}, {{Нет в источнике}} и т. п.
{{орисс}}
Итого, получается, что шалон нужен в весьма узком случае. Подозреваю, он явно на практике используется как-то иначе. И таки я не уверен, что нужно ради него держать отдельный шаблон, который в большинстве случаев используется неверно. Но если и держать, то надо явно ограничить его ипользование конкретной ситуацией. При этом «двумерная» логика явно усложняет принятие решений. И еще одно (а для меня лично, наверное, самое главное): {{Нет сносок}} можно ставить (а иногда и снимать) ботом, что позволит быстро обработать основной массив статей в условиях явной нехватки ресурсов на ручную перепроверку. Abiyoyo (обс.) 17:16, 10 января 2022 (UTC)
  • Не надо снимать «нет сносок» ботом. Человек может увидеть, что в длинном абзаце сноска относится к последним двум словам, бот — нет. Человек может понять, что статья с большим количеством символов является стабом, так как плохо раскрыта её главная тема, бот — нет. Если хоть один человекорасстановщик запросов в одной статье не являлся бездумным каланизатором, процент ошибок бота будет уже недопустимо высок, во всяком случае так мне разъясняли консенсус при обсуждении ботоправок орфографии. — 188.123.231.3 11:56, 11 января 2022 (UTC)
  • А для случая в центре нижней строки таблицы почему-то самая жиза выпала. Когда «нет в источнике» и «проверить авторитетность» ставить оснований нет, потому что источник заявлен нормальный и очень даже труднодоступный, а поставил его редактор, имеющий намерение соврать и рассчитывающий, что уличить его почти никто не сможет. Сам он при этом в источник не заглядывал. Вы можете подозревать это, не иметь оснований для уверенных обвинений, и ожидать, что когда-нибудь более компетентные в конкретной теме редакторы найдут такие основания, или что кто-то живущий в дальнем регионе поймёт Вас и сходит в местную библиотеку, или что вот-вот попадёт в широкий доступ новый источник, который в любом случае позволит «поглотить» старый источник местного значения. Это не выдумка, это реальные сложности реального мира, в котором нет правила, что все люди няшки. — 188.123.231.3 11:56, 11 января 2022 (UTC)
    • Если это не выдумка, можете, пожалуйста, привети пару-тройку примеров реальных статей, где все утверждения подкреплены сносками на качественные АИ, и в них висит такой шаблон? Мне это пока кажется достаточно фантастическим случаем: если все подтверждено качественными АИ, такой шаблон автор снесёт и скажет «не можете проверить — ваши проблемы, АИ есть». Что вы ему возразите? Ничего. При этом даже если автор врёт (такое возможно), он все равно не будет терпеть такой шаблон, он же не будет в этом признаваться. И я еще раз хочу акцентировать внимание на том, что обсуждать надо в первую очередь фактическое использование шаблона в основной массе случаев, а не искать гипотетические применения для шаблона. Для гипотетических специфических сценариев нужен индивидуальный подход, а не общий шаблон. Тем более что ваш сценарий чреват для автора-лжеца бессрочкой. Это явно не магистральный случай использования шаблона. Abiyoyo (обс.) 16:41, 11 января 2022 (UTC)
      • Вполне магистрально, что многие попавшиеся на чём-то одном и не внушающие ПДН в чём-то другом редакторы не всегда контролируют все «свои» статьи и отслеживают шаблонные «наезды». Думаете, автор изложений этой и этой очень (разно)региональных книжек бдит? В рувики полно статей «ничьих», и есть редакторы, которых терзают смутные сомнения, но не доводят до готовности прям трудиться. Хотя есть случай, который меня до библиотеки (всего-то в моём же городе) довёл, но уже после скромноуспешного блефа. Сделав выводы, в том числе о своей готовности идти до результата (нужного кому? оплаченного кем?), я в другой раз только шаблон и поставлю. Что до бессрочки, она ждёт или никого, или анона, наехавшего на деятельного ПАТа, третьего в вашем сообществе я не ожидаю. — 188.123.231.3 17:29, 11 января 2022 (UTC)
        • Примеры-то вы не привели, где бы этот шаблон стоял в указанном вами случае. Abiyoyo (обс.) 19:05, 11 января 2022 (UTC)
          • Нужно ставить, и это не только моя задача — контролировать статьи. Нужно взять за практику при переносе нерешённых ошибок с ВП:СОО на СО статей (где эти сообщения не видны никому) использовать в самих статьях этот шаблон, он прекрасно подойдёт (пример, тоже ещё не стоит, но лучше, чтобы стоял). А сам шаблон допилить, чтобы без комментариев он не отображался. Но краткий комментарий, не приводящий к диспуту нескольких редакторов, может быть в статье, а не на СО. Check в rq — это отдельный вопрос, надо долго смотреть, ставили ли его массово от балды или те, кому вечно что-то своё очевидно. — 188.123.231.3 06:58, 12 января 2022 (UTC)
            • Нужно, можно — это ок, я тут возражать не буду. Вопрос в том, что надо разобраться как-то с тем, как оно сейчас. Ничто не мешает приспособить тот или иной шаблон под что угодно (хотя обычно проще для этого создавать отдельный, чтобы не путать новое со старым), но даже если приспосабливать, то тут просто надо так и сказать: «теперь будем использовать в таких случаях», возможно, подправив сам текст шаблона под новые нужды. Abiyoyo (обс.) 01:56, 13 января 2022 (UTC)
  • И вот еще что. Есть около тысячи случаев когда шаблон rq/check cоседствует с rq/refless. И еще 3,5 тысячи, где есть rq/check, но нет rq/refless. Я нахожу малополезной позицию «выдумать юзкейсы, где оно в теории может применяться». Конструктивно — предложить работоспособное решение, которое позволит понять редакторам, когда шаблон надо использовать, а когда нет. В частности, ответить на вопрос, следует ли сохранить шаблон как дублирующий или оставить как подкласс от случая «нет сносок». Без этого проще объединить.
    Я также открыл десять случайных статей, у всех на СО ничего нет. Вот практика. А не теория. Abiyoyo (обс.) 10:16, 11 января 2022 (UTC)
    • Значит, Вы доказали возможность проинструктировать редакторов в тех случаях, когда на СО ничего нет, заменять шаблон, в котором на момент установки была прописана обязательность СО, на более слабый, СО не требующий. Редакторов, не бота. А точно там ни закомментированного текста (возможно, позже какими-то пофигистами удалённого), ни информативного описания правки при установке шаблона тоже не было? — 188.123.231.3 11:56, 11 января 2022 (UTC)
      • Не точно. Но это бывает крайне редко, сейчас речь не о боте (этого всего лишь одно из потенциальных преимуществ на будущее), а о том, что статистически это случается редко, а значит используетя оно неверно. Abiyoyo (обс.) 16:38, 11 января 2022 (UTC)
        • В случае с {{проверить факты}} редакторы могут писать что-то в первый безымянный параметр, убеждаться, что их текст отображается, и спокойно не идти ни на какую СО. Что статистика говорит о встречаемости этого? «Должны быть на СО» даже не выделено цветным и жирным, а можно и вообще шаблон до его корректного заполнения прятать, это ещё убедительнее. — 188.123.231.3 17:29, 11 января 2022 (UTC)
          • Я могу собрать эту статистику. Ставлю, что это будет максимум процентов 10. А скорее всего даже и 2-3. Их можно оставить. Собрать, или и так согласитесь, что это редкий случай? И не забывайте про rq/check, где никакого безымянного параметра нет, а это большинство случаев. Abiyoyo (обс.) 19:07, 11 января 2022 (UTC)
          • 55 раз проставлен коммент. — X0stark69 (обс.) 20:10, 11 января 2022 (UTC)
            • 3 %. Я угадал. Вернее даже не угадал — я эти шаблоны недостатков не первый год ковыряю. Оно и так ясно. Abiyoyo (обс.) 20:32, 11 января 2022 (UTC)
  • Тут стоит смотреть, как шаблон {{Проверить факты}} применяется на практике. Я посмотрел, и могу сказать, его используют в огромном количестве случаев, которые нет никакой возможности заменять или удалять всем скопом. 1. Ставят прям первые редакторы: сделали статью и влепили себе же {{Проверить факты}}. (−) 2. Ставят в начале конкретных разделов, когда им кажется, что в нём что-то не так. 3. Ставят на всю статью, когда находят в статье какую-то белиберду, и, из-за этого, сомневаясь во всём содержании статьи, лепят шаблон сверху или снизу статьи. 4. Ставят просто в дополнение к какому-то другому шаблону (ОРИСС, нет АИ, Нейтральность) просто чтоб был. 5. и т.д....
Могу определённо сказать, что присутствие этого шаблона никак не связано с присутствием/отсутствием сносок в представлении усреднённого редактора. Это особенно касается конкретных разделов, которых им помечают: есть разделы, в которых всё размечено сносками, но кто-то всё равно влепил {{Проверить факты}}. Таким образом, тут нечего и думать об объединении, а надо вести разъяснительную работу с редакторами, чтобы они не ставили его как попало. С другой стороны, редакторов можно понять: они не хотят углубляться в тему статьи, но видят нечто сомнительное в тексте и, чтобы как-то это пометить и успокоить свою совесть, ставят шаблон (обычно, не давая никаких пояснений).
С учётом того, что шаблон уже стоит в 1831 статье, проблему с неясностью использования шаблона решить просто так не получится. Могу предложить разве что средство, чтобы его поменьше бездумно ставили: как-то обязывать давать пояснение на СО при добавлении этого шаблона, а иначе не давать сохранить правку. Или красным большим текстом напоминать, что нужно объяснить на СО, почему поставлен шаблон.
И даже автоматически поправить статьи, в которых есть одновременно {{Нет сносок}} и {{Проверить факты}} (их всего 65 шт.), не получится. {{Нет сносок}} может относиться ко всей статье, а факты проверять только в одном разделе.
Кстати, в случаях, когда {{Проверить факты}} стоит в одном из разделов статьи, его можно попробовать заменить на более конкретный {{достоверность раздела под сомнением}}. — X0stark69 (обс.) 15:38, 11 января 2022 (UTC)
  • Не в 1831 даже, а в 7 тысячах с учетом его аналога {{rq/check}}. Разъяснительную работу мы можем как провести? Изменить тест шаблона — раз. Снять его в случаях, когда пояснений нет. Кстати, обязательство давать пояснение на СО уже имеется: в тексте шаблона написано «должны быть пояснения» неспроста — это итог обсуждения на форуме Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/05#Проверить факты. Там в итоге сказано, что для автоматического удаления в случае отсутствия таких пояснений требуется формальное дополнительное обсуждение. Ну вот коли объединить сейчас не получается, можно просто считать, что компромиссный вариант — просто снять его в таких случаях, считая это обсуждение этим самым «дополнительным». А дальше посмотреть, что вообще останется, и думать дальше. Abiyoyo (обс.) 17:01, 11 января 2022 (UTC)
    • {{rq/check}} — другой шаблон. Он не требует пояснения на СО. От {{rq}} в целом надо избавляться. Разъяснительную работу можно проводить так: отслеживать простановку шаблона и в случае отсутствия пояснений на СО, писать на СО поставившему какое-нибудь автоматическое сообщение. Я не считаю это обсуждение достаточным «дополнительным», чтобы просто брать и удалять эти шаблоны скопом, даже если нет пояснений. Поясняющий текст в шаблоне даже не жирный и то обсуждение было более 10 лет назад. Сейчас о нём никто и не помнит и не ориентируется на него. Для массового удаления лучше на более заметном форуме спросить. И, кстати, на форуме другие редакторы могут рассказать, как используют его и что с ним делать. — X0stark69 (обс.) 18:46, 11 января 2022 (UTC)
      • Как не требует? rq/check — это тот же шаблон, просто вариант (опция размещения) для данного. Они могут свободно туда-сюда мигрировать в зависимости от наличия дополнительных шаболонов. Писать на СО для 7 тысяч случаев — заведомо нереализуемое предложение. Кто будет этим заниматься? Потратить месяцы жизни, чтобы найти в истории правок, кто 10 лет назад жахнул блямбу (он уже можт давно покинуть ВП), писать на СО — чтобы что? Выглядит как некое явно неразумое и бессмысленное действие. Написать на форуме можно, только что это изменит? Это просто затянет принятие решения по ситуации, где нам с вами обоим ясно, что проблема есть, решать ее надо, нормальных решений я не вижу кроме заведомо нереализуемого требования писать 7 тысяч сообщений на СО или идти на форум, где будет то же самое. В конце концов, почему кто-то должен писать 7 тысяч вопросов в пустоту, если уже ясно, что шаблон лепили не думая и от балды, а не использовали по предполагаемому назначению. Написание бота для отслеживания новых включений проблему не решит — во-первых, это тоже большой труд, на который нет ресурсов, во-вторых, это не решит проблему уже существующих включений. Abiyoyo (обс.) 19:01, 11 января 2022 (UTC)
        • Вот что шаблон {{rq/check}} требует: «Проверить достоверность указанной в статье информации.» Ни слова о СО статьи. Вы меня неправильно поняли, я не имел в виду писать на СО для всех 1831 случаев, я имел в виду любое новое включение (отслеживать простановку). Со старыми так не выйдет, придётся индивидуально разбираться. Но есть и менее радикальное решение: указать заметнее в шаблоне, что просто так ставить его нельзя. Вы говорите, «не использовали по предполагаемому назначению», однако откуда вы знаете, какое назначение предполагает усреднённый редактор? Для такого заключения форум и поможет. Суть в том, что бот не сможет определить, где лепили от балды, а где правомерно выставляли. На самом деле, вы можете хоть все включения шаблона почистить, статьи от этого лучше не станут, с учётом обычного состояния, в котором такие статьи находятся. — X0stark69 (обс.) 20:10, 11 января 2022 (UTC)
          • Откуда знаю? Я видел, где и как они стоят, у меня есть опыт. Это достаточно очевидно все становится, когда много лет занимаешься вопросом. Ну, можно спросить еще, хотя о том, что лепят от балды, еще 10 лет назад говорилось в упомянутом обсуждении на форуме многими. Почему от балды:? Да вот потому что шаблон — реликт 2005, года, когда понятия о ПРОВ были, мягко говоря, другими, чем сейчас, никто и думать не думал просить ввезде сносок. Оттого и проблема тогда не стояла. Сейчас же более строгий подход к ПРОВ в некотором роде обессмысливает данный шаблон.
            Что ксается Rq/check, надо ли упоминать, что если в нашей Википедии что-то где-то кто-то не написал, это не обязательно что-то значит? Просто не написали, потому что никто не сделал. Хотя ясно, что шаблон функционально один и тот же. Надо и там написать. Но я вижу, что у нас тут дело буксует, давайте пока сойдёмся на том, что и правда допишем в rq/check, что надо писать причину, а для данного шаблона дополнительно обозначим крупнее. Также остается вопрос, как он должен пересекаться с «Нет сносок» — как дополнительный или как уточняющий. Но это можно отдельно обсудить, если тут всем уже надоело. С разгребанием старого не понятно чего делать — ну пусть хоть при предпросмотре красным светится, авось кого сподвигнет задуматься. Abiyoyo (обс.) 20:41, 11 января 2022 (UTC)
          • Что касется «везде снять» — я не то, чтобы хочу именно везде снять, я хочу, чтобы шаблон обозначал нечто конкретное, всем понятное и было хоть примерно ясно как это исправлять. Это, как ни странно, способствует улучшению статей и вот почему. Люди, если видят, что ясно, как исправить статью, получают моральное удовлетворение от того, что в результате какой-то работы они убрали плашку из статьи. А если не понятно, чего и как делать, то возникает ощущение, что все равно не исправить, чего с делать с плашкой не ясно, как от нее избавиться — не поймешь, ну и пусть висит, раз с ней ничего не поделать. Это демотивирует доработку. Об этом тоже говорили многие, не раз слышал такое мнение, оно вполне обоснованное и понятное. Abiyoyo (обс.) 21:03, 11 января 2022 (UTC)
  • Да, конкретизировать надо, согласен. В целом, его нужно запретить ставить без объяснения причины постановки. Про пересечение с «Нет сносок»: думаю, он должен быть дополнительным. Он просто должен сигнализировать о конкретной/ых проблеме в статье с описанием на СО. А «Нет сносок» просто указывает: расставьте сноски. Среди мер по уменьшению его ложного использования на данный момент предлагаю: 1) Если он стоит в разделе — менять на {{достоверность раздела под сомнением}}. 2) Среди оставшихся, выписать все с отсутствующей либо пустой СО (и без пояснения прямо в шаблоне). 3) Среди выписанных убрать его из статей, где вообще нет источников, и менять на шаблон {{нет ссылок}}, если он ещё не стоит. 4) Остальные надо анализировать на присутствие других шаблонов предупреждений и, вероятно, разбирать вручную. Не уверен, правда, что ботом всё это реализуемо. — X0stark69 (обс.) 23:57, 11 января 2022 (UTC)
    • Ок, думаю, можно сделать как-то так. Ну и, как предложено выше, выделить дополнительно в тексте и добавить аналогичное уведомление в rq/check. Abiyoyo (обс.) 01:58, 13 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Объединять решли не объединять, как решать проблему ложных и некорректных включений обсудили. Больше мнений нет, на этом остановимся. Abiyoyo (обс.) 21:41, 16 января 2022 (UTC)

Система органического мираБиологическая систематикаПравить

Статьи про одно и тоже. Предлагаю влить содержание статьи Система органического мира в статью Биологическая систематика. — Heanor (обс.) 20:02, 9 января 2022 (UTC)

  • Систематика — научная дисциплина, система — её продукт. Не одно и то же. Sneeuwschaap (обс.) 20:32, 9 января 2022 (UTC)
    • Sneeuwschaap, согласен. Однако нужны ли две статьи, про дисциплину и про систему, её продукт? — Heanor (обс.) 21:04, 9 января 2022 (UTC)
      • В каждой статье много информации, которая была бы неуместна в другой. В «систематике» — принципы, подходы, история, номенклатура, диагностика; в «системе» — список и характеристики основных групп. Явно нужны. Sneeuwschaap (обс.) 08:50, 10 января 2022 (UTC)
        • Ок, я не настаиваю, просто хотел услышать мнение коллег. — Heanor (обс.) 21:01, 10 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Темы статей не совпадают, хотя и дополняют друг друга. Участник Sneeuwschaap все правильно объяснил. Про обе темы есть обширная литература, позволяющая дополнить итак достаточно большие статьи. Не оъединено. Atylotus (обс.) 18:51, 23 марта 2022 (UTC)