Википедия:К разделению/18 сентября 2012

К разделению: 23 апреля; 24 апреля; 25 апреля; 26 апреля; 27 апреля; 28 апреля; 29 апреля; 30 апреля; 1 мая; 2 мая; 3 мая; 4 мая; 5 мая; 6 мая; 7 мая; 8 мая; 9 мая; 10 мая; 11 мая; 12 мая; 13 мая; 14 мая

Керенки → Казначейские знаки образца 1917 года («керенки»), Государственные кредитные билеты образца 1917 года, Государственные кредитные билеты образца 1918 года («совзнаки»)

В настоящее время статья посвящена трем группам денежных знаков, которые в каталогах обычно описываются отдельно друг от друга.

1. Керенками, согласно большинству АИ, называются только казначейские знаки достоинством 20 и 40 рублей, выпущенные в августе 1917 года. См. СО статьи, где приводятся ссылки. Иными словами, эта статья только о дензнаках достоинством 20 и 40 рублей. В этой же статье можно написать, что керенками также иногда называют кредитные билеты достоинством 250 и 1000 рублей, выпущенные правительством Львова. Варианты названия этой статьи:

На мой взгляд, предпочтительнее второе название. Третий вариант хуже, поскольку данные денежные знаки использовались и советской властью, и другими правительствами России. Четвёртый вариант неплохой, но он, как показывает практика, вводит в заблуждение (см. СО).

2. Кредитные билеты достоинством 250 и 1000 рублей также иногда относят к керенкам, но также их называют «думскими» или «рублями со свастикой». Им имеет смысл посвятить отдельную пусть и короткую статью:

Второй вариант много хуже, поскольку есть Государственные кредитные билеты образца 1918—1919 годов, которые также были выпущены по заказу Временного правительства.

1 и 2. В принципе обе эти статьи можно объединить в одну:

Денежные знаки Временного правительства России

3. «Пятаковский рубль», кредитные билеты образца 1918 года — отдельная история. Хоть они и изготовлены по клише, созданным при Временном правительстве, но были выпущены уже советской властью и относятся к совзнакам. Варианты:

Второй вариант лучше, поскольку есть еще упомянутая выше статья Государственные кредитные билеты образца 1918—1919 годов, к советской власти не имевшие отношения. --Kalashnov 14:42, 18 сентября 2012 (UTC)

- Amen! Наконец-то нашелся разумный человек в этой области. Что касается названия, то по моему мнению, имеет смысл оставить старое название. С «академической» точки зрения «Керенками» называют ТОЛЬКО казначейские билеты выпуска 1917 года номиналом 20 и 40 рублей, сделанные из пошлинных марок. В заблуждение он вводит дилетантов в этой области, а нам все же нет смысла идти у них на поводу. Мы же не приписываем, скажем, к половине немецких танков конструкцию («Тигр»), хотя во многих мемуарах фронтовики не делают различий между «настоящими» «Тиграми» и другими танками. Аскольд 06:07, 19 сентября 2012 (UTC)
  - Извините, я не очень понял: вы за разделение на три статьи или против? Что касается выбора названия для статьи, описывающей 20 и 40 рублей (керенки в узком смысле), то к этому частному вопросу я предлагаю вернуться уже потом -- на СО самой статьи. Т.е. по умолчанию оставить прежнее название. Тем более, что оно правильное, встречается в АИ, вполне энциклопедичное и т.п. --Kalashnov 08:26, 19 сентября 2012 (UTC)
    - Однозначно За Аскольд 08:45, 19 сентября 2012 (UTC)
За разделение, но не до мизерной бесконечности (статья о двух купюрах, другая о двух купюрах - это внесение духа бесконечно малых в ВП), а исключительно на две и не большее число: Керенки и Пятаковки (для краткости названий и в силу их общеупотребительности вне среды академических историков/нумизматов/бонистов, но и в их среде тоже) - с нужными редиректами со всех других названий. Я против простого (без максимального дополнения) дробления статей до 4-8-10 кБ, что ставит их на грань минимального размера (заготовка) и непоказа значимости, что рано или поздно вызовет зуд их удалить у некоего участника, которому пополам бонистика. "Государственные кредитные билеты образца 1918 года" - неточное название, которое никто никогда искать не будет в таком сочетании. Это дизамбиг, это и Донской рубль, и Карбованец, и Гривна, и ... --Vizu 12:06, 19 сентября 2012 (UTC)
- Маленькое уточнение: донской рубль -- "денежный знак Ростовской конторы Госбанка", а не кредитный билет; карбованцы и гривны -- да, государственные кредитные билеты, но карбованцы 1917 года, а для гривен всегда можно использовать уточнение по эмиссионному центру (Украинская держава) или по денежной единице (гривна). Но не суть. Предлагаю подвести...

Предварительный итог

...а именно, двинуться малыми шагами: о сейчас разделить статьи на две с названиями Керенки (собственно керенки, думские, со свастикой) и Пятаковки. Затем уже по факту обсудить целесообразность: (а) переименования получившихся статей, (б) разделения новых Керенок на две. Я думаю, это разумный консенсус (хоть возможно, и временный), который можно и зафиксировать в "Итоге". --Kalashnov 14:17, 19 сентября 2012 (UTC)

Поддерживаю, кроме разделения Керенок на керенки и керенки-думки (не имеет смысла такое уменьшение до статьи о двух купюрах, поскольку вдвое меньше объём, вдвое трудней доказывать ОКЗ и сохранить статью в случае дохода до неё неких рук). --Vizu 14:27, 19 сентября 2012 (UTC)
Поддерживаю разделение на две - Керенки (туда же - думские) и Пятаковки. Gipoza 15:47, 19 сентября 2012 (UTC)
- Минуту. С точки зрения официальной бонистики, керенки ничего общего с думками НЕ ИМЕЮТ... Есть АИ на альтернативную точку зрения? Аскольд 17:51, 19 сентября 2012 (UTC)
  - Ну, раз я не один такой горячий сторонник разделения на три, то имеет смысл зафиксировать решение разделить как минимум на две и продолжить тут обсуждение возможности/необходимости разделения на три. Собственно спор/обсуждение, как я понимаю, идёт по двум ключевым моментам:
    - объемы разделенных статей;
    - значении термина "керенки".
  - Предлагаю пока отложить первый вопрос и сконцентрироваться на втором. 100% легко доступных сетевых словарей и справочников называет керенками или только 20 и 40 рублей, или не называет номиналы вообще (последнее обстоятельство не даёт права относить сюда, например, и "думки") -- 1, 2, 3. Поэтому при разделении статей на две действительно не хорошо оставлять общим названием "Керенки". Как минимум это неэнциклопедично. Такую статью нужно называть как-то так:

Не согласен. "Керенки" - денежные знаки Временного правительства, выпущенные в 1917". Где "20 и 40" ? Еще раз - не надо делить на бесконечно малые статьи. --Vizu 15:56, 20 сентября 2012 (UTC)

Ещё раз: 1, 2, 3. --Kalashnov 16:06, 20 сентября 2012 (UTC)

И если не сложно, дайте, пожалуйста, внятный источник, где к керенкам в явном виде относили бы 250 и 1000 рублей. Вопрос мгновенно снимется. --Kalashnov 16:07, 20 сентября 2012 (UTC)

Сейчас, не в 1917: www.goznak.ru, сейчас: finance.tut.by.

В "Большом русско-английском словаре": Керенка (ж., ист.) - "banknote issued by the Russian Provisional Government of 1917" без номиналов.
В "Большом русско-испанском словаре": Керенка (ж. прост. стар.) kérenka f - "billete de banco de la época de Kérenski" без номиналов.
В "Собственное имя в русской поэзии XX века: словарь личных имён": "Керенка (к. и "к."; разг.; бумажный денежный знак, выпускавшийся при Временном правительстве А. Ф. Керенского)" без номиналов.
В "Большой толковый словарь русского языка", 1-е изд.: СПб.: Норинт, 1998: "Керенка и; мн. род. нок, дат. нкам; ж. Бумажный денежный знак, выпускавшийся при Временном правительстве Керенского и имевший хождение в 1917 1920 гг." без номиналов.
В "Этимологический словарь русского языка Крылова": "Керенка: Название этой русской валюты, просуществовавшей меньше года на стыке русских революций 1917 г., восходит к фамилии премьера временного правительства – А. Керенского." Без номиналов и уточнений.
В "Финансово-кредитный энциклопедический словарь", Колл. авторов под общ. ред. А.Г. Грязновой, 2004: "Временным пр-вом были выпущены К.б., получившие в народе название «керенки»." Без номиналов.

--Vizu 18:46, 20 сентября 2012 (UTC)

Все ссылки на определения без указания номиналов не дают права на расширительную трактовку. Очевидно. Сослаться на tyt.by по такому вопросу, на мой взгляд, равносильно ссылке на собственную страницу в ЖЖ. Остаётся Гознак, где написано: Неизвестно почему, но именно эти банкноты в 250 и 1000 рублей сейчас часто называют "керенками". Однако название "керенки" в 1917г. закрепилось за банкнотами в 20 и 40 рублей. На фоне правила именования статей, где говорится о желательности использования максимально однозначных терминов, эта цитата говорит, скорее, о том, что керенками имеет смысл называть только 20 и 40 рублей. --Kalashnov 19:19, 20 сентября 2012 (UTC)

Мы же живём не в 1917 году, а сейчас. Лента.ру. История денег: "Опубликовано постановление Временного правительства России о выпуске "временных денег" - 20-, 40-, 250- и 1000-рублевых купюр, изготовленных по упрощенной технологии. В народе эти деньги вскоре получат название "керенки" - в честь последнего председателя Временного правительства Александра Керенского." В конце концов, 5 современных словарей говорят о любых деньгах Керенского как о керенках. --Vizu 19:28, 20 сентября 2012 (UTC)

Ну, давайте будем аккуратнее с источниками. Лента.ру, видимо, строит информацию на источниках типа tyt.by -- не более. В указе (а не постановлении) от 23.08.1917 года речь идет только о 20 и 40 рублях... В приведенных вами источниках нет слова "любого"... --Kalashnov 19:43, 20 сентября 2012 (UTC)

К последнему тезису... Временное правительство в 1917 году выпускало также николаевки, не меняя даты на банкнотах. Это не превращается николаевки в керенки. --Kalashnov 19:48, 20 сентября 2012 (UTC)

РСФСР тоже активно печатало николаевки - и гнало их на биржу в Константинополь для агентов, а также снабжало ими агентов на Юге России, например, в 1919 году ИНО в Одессе. Но деньги правительства Александра Фёдоровича всё же несколько отличаются внешне, потому что они именно им выпущены (а не царским). Один внятный источник по-любому есть. А указ... 250 и 1000 руб. выпущены позднее 23 августа. --Vizu 00:52, 22 сентября 2012 (UTC)

Николаевки, отпечатанные в РСФСР, никогда не назывались совзнаками. Кредитные билеты в 250 и 1000 рублей были выпущены в обращение в соответствии с указом от 26 апреля при правительстве Львова. Если тем одним источником вы называете Гохзнак, то (а) это даже не вторичный источник, (б) он однозначно указывает на то, что энциклопедическая статья с названием "Керенки" никак не может касаться банкнот в 250 и 1000 рублей. Иными словами, ни одного внятного источника о возможности расширительной трактовки вами так и не представлено. --Kalashnov 18:35, 22 сентября 2012 (UTC)

Коллега Vizu, уж извините, но это бы упорство — да на правое дело, как говорится… Вот ещё три источника за 20 и 40:
- Васюков А. И., Горшков В. В., Колесников В. И., Чистяков М. М. Бумажные денежные знаки России и СССР. — СПб., издательство «Политехника», 1993 год. — стр. 162—164, «Государственные казначейские знаки образца 1917 года».
- Малышев А. И., Таранков В. И., Смиренный И. Н. Бумажные денежные знаки России и СССР. — М., издательство «Финансы и статистика», 1991. — стр. 138—140, «Государственные казначейские знаки образца 1917 года („Керенки“)».
- Прохорова Н. В. Монеты и банкноты России. — М., ООО «Дом славянской книги», 2007. — стр. 191—195. «Государственные казначейские знаки, или „керенки“, образца 1917 года»

Все эти источники называют «керенками» исключительно казначейские знаки достоинством 20 и 40 рублей. При этом банкноты в 250 и 1000 рублей рассматриваются отдельно. И здесь мы подходим к одному из главных моментов — с точки зрения бонистики (официальной, а не популярной), «керенки» являлись казначейскими знаками, в то время, как «думские деньги» в 250 и 1000 рублей — это кредитные билеты, формально обменивавшиеся на золото. Это принципиально разные финансовые и бонистические явления, и мешать их в один котёл — ошибка. В этом свете я, признаться, не понимаю, о чём мы вообще разговариваем… Аскольд 16:11, 22 сентября 2012 (UTC)

Я не спорю, что именно эти бумажечки "20 руб лей" и "40 руб лей" - настоящие керенки. Но есть и источники на другое толкование - на все деньги Временного правительства... Меня просили дать хоть один - дал. --Vizu 17:12, 22 сентября 2012 (UTC)

Ну так это обязательно нужно указать, но на уровне «Иногда к керенкам причисляют также „думские деньги“ — кредитные билеты номиналом 250 и 1000 рублей, также выпускавшиеся Временным правительством в 1917 году». С гиперссылкой и ссылками на источники. Аскольд 08:51, 23 сентября 2012 (UTC)

И кстати, разделенные статьи отнюдь не будут размером с заготовку, как Вы опасаетесь. О тех же «керенках» (настоящих) можно написать здоровенную статью, особенно если поднять жуткую историю их подделок по всей России в 1917—1923 годах))) Аскольд 16:26, 22 сентября 2012 (UTC)
- Я о думках про мал. статью, причём думка - одна (1000). Честное слово, никто из вас не сталкивался с удалением по шаблону по пять статей в день по причине отсутствия соответствия ОКЗ? Показ значимости в современном мире по независимым (не нумизматическим) неаффилированным источникам? Я сталкивался, и это что-то. Покажите значимость для статьи об одной купюре при разделении (не для статьи Керенки). Значимость надо доказывать - не мне, а участнику, заточенному на удаление и которому боны до лампочки... --Vizu 17:12, 22 сентября 2012 (UTC)
  - Это да, но вот если он придёт, то ему и будем доказывать. С академической точки зрения, разделение статей правильно. Если будут серьезные проблемы, их всегда можно объединить, но я считаю, что их не будет. Аскольд 08:47, 23 сентября 2012 (UTC)
    - Если статью разделять на три, то обязательно статью Думки нужно как более полно по максимуму дополнить, вплоть до мин.цитат из мемуаров. --Vizu 20:22, 24 сентября 2012 (UTC)

К итогу

Сегодня Sheek создал две новые статьи — Казначейские знаки образца 1917 года («керенки») и Государственные кредитные билеты образца 1918 года («совзнаки»). Так как итог обсуждения не был подведён, созданы только две статьи из предлагавшихся номинатором трёх, и исходная статья осталась почти в том же состоянии, что и ранее, шаблон «К разделению» в статью вернул. Какие будут предложения? Gipoza 17:50, 31 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, статья Казначейские знаки образца 1917 года («керенки») не имеет права на существование вообще. Туда свалены кредитные билеты (250 и 1000 р.) и казначейские билеты (20 и 40 руб.). Единственный путь -- удалить оттуда всю информацию про 20 и 40 рублей и переименовать в Государственные кредитные билеты образца 1917 года. 20 и 40 рублей -- это основная тема обсуждаемой статьи. К статье Государственные кредитные билеты образца 1918 года («совзнаки») нет вопросов. Я бы только убрал скобки из названия. При совершении этих действий, а также при удалении из обсуждаемой статьи иллюстраций, перенесенных в другие статьи, можно считать разделение состоявшимся. --Kalashnov 12:33, 1 июня 2013 (UTC)

В статье «Керенки» фактически описаны 3 вида дензнаков: казначейские знаки обр. 1917 (20 и 40 руб.), государственные кредитные билеты обр. 1917 (250 и 1000 руб.), государственные кредитные билеты обр. 1918 («пятаковки»). На три соответствующие статьи и предлагалось разделить «Керенки». Пока предложенному варианту разделения соответствует только вновь созданная статья Государственные кредитные билеты образца 1918 года («совзнаки») (нуждающаяся, конечно, в доработке). В новой статье Казначейские знаки образца 1917 года («керенки») оказались и казначейские знаки обр. 1917, и кредитные билеты 1917. Предложенный Kalashnov’ым вариант мне кажется удачным. В статье «Керенки» оставить 20 и 40 рублей, убрав другие два вида дензнаков; статью «Казначейские знаки образца 1917 года („керенки“)» переименовать в «Государственные кредитные билеты образца 1917 года», также убрав оттуда всё лишнее. Уточнение «совзнаки» в статье «Государственные кредитные билеты образца 1918 года („совзнаки“)» связано с тем, что есть ещё Государственные кредитные билеты образца 1918—1919 годов. Gipoza 17:22, 1 июня 2013 (UTC)

Я согласен с такими уточнениями. --Kalashnov 19:33, 1 июня 2013 (UTC)

Коллега Tigran Mitr am, значительно доработал статью о «пятаковках» (заодно переименовав её в Государственные кредитные билеты образца 1918 года) и убрал «пятаковки» из статьи Керенки (что, на мой взгляд, совершенно правильно). Теперь мы имеем две статьи: Керенки и Казначейские знаки образца 1917 года («керенки»), содержание которых практически совпадает. Gipoza 18:40, 28 июня 2015 (UTC)

Совершенно правильно. На мой взгляд, одну из них (Казначейские знаки образца 1917 года («керенки»)) нужно сократить до номиналов в 20 и 40 рублей, вторую переименовать в Государственные кредитные билеты образца 1917 года и оставить там только 250 и 1000 руб. Керенки редирект на казначейские знаки. --Kalashnov 19:43, 28 июня 2015 (UTC)

Выделил информацию про керенки в статью Казначейские знаки образца 1917 года, туда, думаю, можно перенести оставшуюся ценную информацию из основной статьи и сделать редирект. Создал статью Государственные кредитные билеты образца 1917 года с 5, 250 и 1000 рублей. У нас есть ещё статья 40 рублей, смысла в существовании которой я не вижу, так как вся информация есть в основной статье, а других выпусков не было --Tigran Mitr am 09:46, 29 июня 2015 (UTC)

Итак, статья Керенки практически разделена на три: Казначейские знаки образца 1917 года, Государственные кредитные билеты образца 1917 года и Государственные кредитные билеты образца 1918 года. Осталось, действительно, разнести оставшуюся ценную информацию из статьи Керенки по другим статьям и переделать её в редирект на Казначейские знаки образца 1917 года. Со статьёй 40 рублей я бы пока не торопился. Надо проверить, не было ли каких-то местных выпусков этого номинала (~~а если не найдутся таковые - переделать в редирект на Казначейские знаки образца 1917 года~~). Gipoza 10:29, 29 июня 2015 (UTC)

Беглый поиск дал, что существовали как минимум два местных выпуска такого номинала - в Феодосии и Владикавказе. Так что можно оставить, статья потенциально может быть расширена. Gipoza 10:41, 29 июня 2015 (UTC)

Итог

Спустя почти три года разделено на три самостоятельные статьи:

с Керенки сделано перенаправление на первую статью, остальные редиректы поправил --Tigran Mitr am 12:17, 29 июня 2015 (UTC)