Википедия:К разделению/25 октября 2015

К разделению: 16 мая; 17 мая; 18 мая; 19 мая; 20 мая; 21 мая; 22 мая; 23 мая; 24 мая; 25 мая; 26 мая; 27 мая; 28 мая; 29 мая; 30 мая; 31 мая; 1 июня; 2 июня; 3 июня; 4 июня; 5 июня; 6 июня

Гомосексуальный образ жизни → Гомосексуальный образ жизни, Мужчины, практикующие секс с мужчинами, Однополые семьи, Самоубийства гомосексуальных подростков и Гомосексуальность и педофилия

Огромная статья с мелкими деталями. Кроме того, до сих пор не представлено авторитетных источников, объединяющих все представленные исследования воедино. Сейчас нарушается правило ВП:ОМ, когда в статью Гомосексуальный образ жизни сваливаются всевозможные исследования, которые так или иначе прямо или косвенно касаются ЛГБТ (причем берутся совершенно разные и несвязанные исследования, в которых «гомосексуальность» в каждом случае трактуется по-разному). При этом по конкретным вопросам существуют отдельные профильные статьи, которые уже подробно рассматривают данные вопросы. Об исследовании возможных связей между гомосексуальностью и педофилией следует также создать отдельную статью по причине того, что два данных явления нередко связываются воедино определёнными группами людей, как на уровне исследований о связи или различии, так и на уровне законов (законы о пропаганде). Кроме того, в неё можно выделить часть из Гомосексуальность, Педофилия и Парафилия (сексология), а также дополнить данными о разных возрастах согласия для однополых и разнополых контактов в некоторых странах. --charmbook 16:37, 25 октября 2015 (UTC)

За Сейчас статья про ГОЖ превратилась в странного гибрида - не поймешь о чем статья. Разделить надо ее по тематикам, как и предложено топикстартером. Миша Карелин 04:56, 26 октября 2015 (UTC)
Дополнение: после обсуждения статьи на КУ было решено статью оставить, однако было много противоречий по содержанию. В частности многократно предлагалось разделить статью, например: 1) «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», «Критика и альтернативные результаты» и «Стереотипы об ЛГБТ» надо удалить/перенести в другую/другие статьи, ограничив нашу статью преамбулой и главкой «Дискуссионность в использовании терминологии»; 2) «статью вполне можно поделить на 2. Одна будет посвящена непосредственно термину „Гомосексуальный образ жизни“ и дискуссиям вокруг его использования, а также стереотипам, связанным с представлениями о гомосексуальном образе жизни. Вторая — реальным отличиям гомосексуальных отношений от гетеросексуальных». Кроме того, администратор Victoria, подводившая итог на КУ, заметила, что «есть консенсус за оставление статьи, конкретное содержание которой решается в рамках посредничества». Таким образом, оставление самой статьи означает лишь значимость предмета статьи, но совсем не означает оставления в ней всего материала или отсутствие ориссности в трактовке предмета статьи. Более того, Victoria на своей СО ещё более конкретно уточнила причину оставления статьи, которая не указана в самом итоге: «было доказано, что причина выставления невалидна, сложился консенсус, что статью нужно разделять, а не удалять, в результате чего я подвела итог об оставлении статьи». В виду всего сказанного, считаю очевидным удаление из статьи (путём перемещения в профильные статьи) всего материала, для которого не показана связь с «гомосексуальным образом жизни» на основе вторичных и третичных источников. --charmbook 13:48, 26 октября 2015 (UTC)
За разделение, вот только «гомосексуального образа жизни» не существует, это сборник стереотипов, причём равно как не существует и любого другого «-сексуального» образа жизни, а всякая попытка описать подобное приведёт лишь к созданию такого же списка из стереотипов. Статья о «гомосексуальном образе жизни» должна быть озаглавлена корректно («Стереотипы об ЛГБТ») и описывать исключительно эти стереотипы. – Meiræ 18:20, 26 октября 2015 (UTC)
Так как статью оставили, думаю нужно переименовать её в «Стереотипы об ЛГБТ» в соответствии с интервиками, а то что к теме не подходит вынести в разные статьи. Cathry 15:34, 27 октября 2015 (UTC)
- Стереотипы об ЛГБТ - совсем другая статья. На КУ было решено оставить именно статью о ГОЖ. Тогда надо пересматривать итог на КУ. --charmbook 16:24, 27 октября 2015 (UTC)

На протяжении длительного периода времени номинатор неоднократно высказывал предложения удалить из статьи те или иные результаты исследований. Кроме того, номинатор активно поддерживал идею удаления статьи под предлогом отсутствия обобщающих источников. После того, как обобщающие источники были указаны, последовало выставление статьи на разделение с целью убрать из неё содержимое, которое в статье номинатор видеть не желает, что делается с аналогичной аргументацией. При этом предпринимаются попытки собрать группу поддержки данной идеи [1], включающие персональные просьбы [2], [3] к подходящим участникам поддержать его предложение, которое, по сути, противоречит существующему положению вещей. Обращаю внимание участников обсуждения на некоторые факты.

Гомосексуальный образ жизни является предметом исследований, представленных в рецензируемых научных изданиях, включая медицинские издания ([4], [5], [6], [7] и т.д.).
Гомосексуальный образ жизни является предметом сравнительных исследований в паре с гетеросексуальным образом жизни.
Гомосексуальный образ жизни является объектом критики нерелигиозных консервативных организаций и авторов с цитированием результатов научных исследований.
Гомосексуальный образ жизни является объектом критики религиозных консервативных организаций и авторов с цитированием результатов научных исследований (публикация на HeinOnline).

Изложение критических отзывов о предмете статьи соответствует целям проекта и правилам написания статей, только по той причине, что их не хотят видеть в статье, удалять результаты исследований не следует.

Что касается утверждений номинатора, то в них очевидно присутствуют противоречия: так называемая огромная статья таковой не является. Если бы даже это было так, никто не против выноса из неё бесспорного для обеих сторон нерелевантного содержимого (ЛГБТ-стереотипы, например). --Shamash 20:16, 27 октября 2015 (UTC) Добавил прямые ссылки на несколько медицинских исследований, проводимых в рамках категории «Gay Lifestyle». --Shamash 21:25, 28 октября 2015 (UTC)

Да, я поддержал идею удаления статьи, так как в неё стала сбрасываться информация, не основанная на обобщающих источниках. После того как были найдены источники (которые обосновывали саму значимость понятия, однако, по-прежнему не обосновывали нахождение в статье большей части материалов), статью было решено оставить, в особенности потому, что представленные на КУ источники описывали ГОЖ как некую культуру потребления, что было достаточно для прохождения по ОКЗ. Предложения о выделении данных фрагментов в другие профильные статьи высказывались мной задолго до номинировании данной статьи на КУ. В принципе, я и поддержал удаление с комментариями о том, что материал следует перенести в другие статьи. Речь никогда не шла о том, чтобы удалить всё с целью сокрытия информации или вроде того. Речь никогда не шла об удалении результатов исследований. Речь шла о том, что отсутствуют авторитетные обобщающие источники, дающие возможность систематического объединения всевозможных исследований в единое целое. Да, есть исследования о распространлнности/заболеваемости ВИЧ и БППП среди МСМ; есть исследования возможной связи педофилии и гомосексуальности; есть исследования о развитии детей в однополых семьях; есть исследования о динамике суицидальных попыток среди ЛГБТ-подростков и т. д. и т. п. Однако нет авторитетных научных источников, которые связывали бы все перечисленные явления в одну систему, а тем более бы изучали конкретно «влияние гомосексуального образа жизни на детей» или «влияние гомосексуального образа жизни на здоровье» или т. д. Претензии предъявляются к данной систематике, которая и представляет собой орисс, основанный на ненаучных (религиозных или околорелигиозных) источниках вроде «американской академии педиатров» или FRC, которые нужно оценивать с точки зрения ВП:МАРГ. Эти точки зрения, несомненно, могут и должны быть рассмотрены в Википедии, но они должны подаваться именно как точки зрения определённых организаций. Рассмотрение конкретных исследований должно проводиться в соответствующих профильных статьях. В статье ГОЖ необходимо заострить внимание именно на приведении различных точек зрения и их критике со ссылками на исследования, представленные в соответственных профильных статьях, которые УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ! Тем более не надо плодить сущности и способствовать нарушению ВП:ОМ. Что касается «выноса ЛГБТ-стереотипы», то это лишь совсем небольшой фрагмент, который не окажет существенного влияния на суть дела (убрал сейчас его из стать в моё личное пространство пока, эту часть даже никто вообще тут не обсуждает, тем более, что от неё почти ничего и не осталось кроме как представлений о манерности геев и о лесбиянках-бучихах). Суть претензий остаётся в том, что невозможно написать нормальную статью без обобщающих источников. Любое предложение, объединяющее разные исследование в одну систематику, будет ориссным. Единственным возможным вариантом такого объединения видится текст вроде как: «По представлениям Американской академии педиатров гомосексуальный образ жизни пагубно сказывается на детей… Для подтверждения этого тезиса приводятся исследования авторов таких-то и таких-то». Но даже в этом случае опять идет ориссное написание по первичным источникам и нарушается самое первое правило Википедии... Если разнести материал по профильным статьям, то множество вопросов отпадет. Например, на изучение заболеваемости ВИЧ среди МСМ источников масса. При этом не надо доказывать связь этих исследований с исследованием суицидальных наклонностей у подростков, так как они будут находиться совсем в другой статье. --charmbook 20:55, 27 октября 2015 (UTC)

На противоречия в ваших утверждениях ранее обратил внимание посредник Deinocheirus: «Если вы пишете, что источники, объединяющие ряд особенностей поведения под общим названием «гомосексуальный образ жизни» есть, то я не понимаю, почему статью следует удалять. Или вы считаете, что если эти обобщающие источники называют такую картинку стереотипом (то есть чем-то далёким от реальности), то и статья должна подавать «Гомосексуальный образ жизни» исключительно как стереотип, вне зависимости от наличия источников, подтверждающих различия в образе жизни гомо- и гетеросексуалов?» и «Вы же сами пишете: «Старая статья была статьёй о термине, который, безусловно, существует». Если он «безусловно существует», значит, есть и его определение, включающее предположительные характерные паттерны поведения. Таких определений может быть больше, чем одно, но они есть — де-факто, существование таких определений подтверждается самим наличием публикаций, призванных опровергнуть их верность. На данный момент в разделе «Критика термина» именно что обобщаются компоненты таких определений. Странно, право, утверждать, что обобщающих источников нет, когда вы сами их добавляли в статью». В связи с эти отмечу наличие в статье источника, рассматривающего связь гомосексуального образа жизни и 1) инфицирования ВИЧ, 2) промискуитета, 3) педофилии. Отдельно отмечу, что нахождение этого источника в статье закреплено итогом посредника. Кроме того, если источники отдельно рассматривают связь гомосексуального образа жизни с 1) распространенностью ВИЧ, 2) промискуитетом, 3) педофилией, не совсем понятно, почему соответствующие данные из статьи нужно удалять. При этом, повторюсь, источник, связывающий такие понятия в рамках одного текста все же существует, речь идет о существующем итоге по психиатру Мондимору, указанному выше. --Shamash 09:38, 28 октября 2015 (UTC)

Или вы считаете, что если эти обобщающие источники называют такую картинку стереотипом (то есть чем-то далёким от реальности), то и статья должна подавать «Гомосексуальный образ жизни» исключительно как стереотип — именно так (странно, что об этом нужно вообще говорить)! ведь статьи Википедии пишутся лишь на основании источников, и никак иначе! вне зависимости от наличия источников, подтверждающих различия в образе жизни гомо- и гетеросексуалов — различия в образе жизни должны также основываться на обобщающих источниках; приведенные исследования не подтверждают различия в образе жизни; каждое из исследований направлено на изучение одного конкретного явления (суицид у ЛГБТ-детей; распространенность ВИЧ у МСМ и т. п.); на систематику всего этого, то есть на то, что образ жизни гомосексуальных людей отличается от образа жизни гетеросексуальных людей нужны отдельные обобщающие и систематизирующие источники (я уже устал об этом говорить). Например, есть масса источников о том, что чернокожие женщины в США больше подвержены СПИДу, чем белые; что криминал среди афроамериканцев больше, а уровень образования меньше и т. д. и т. п. Но о негритянском ображе жизни это не дает основания писать, так как нужны обобщающие источники, а не ориссные подборки исследований (которые обязательно найдутся). В статье можно, конечно, указать, что термин ГОЖ употребляется религиозными организациями как некий фиксированный паттерн поведения и заметить, что многие авторы считают его стереотипным и дискриминационным. Странно, право, утверждать, что обобщающих источников нет, когда вы сами их добавляли в статью — добавленные источники именно утверждают стереотипность понятия; использовать их для обоснования существования ГОЖ как реально существующего явления — настоящее извращение источников. --charmbook 11:23, 28 октября 2015 (UTC)
- Отвечая на аргумент о стереотипности, вы полностью оставили без внимания вторую часть этого же аргумента: «вне зависимости от наличия источников, подтверждающих различия в образе жизни гомо- и гетеросексуалов». Вам прекрасно известно о существовании источников, действительно указывающих на серьезные отличия в жизни гомосексуалов и гетеросексуалов по ряду критериев и они приведены в статье. Источники, рассматривающие предмет в совокупности с понятием ГОЖ также существуют. Это могут быть как исключительно научные работы (в качестве примеров: исследование Регнеруса о влиянии гомосексуального образа жизни родителей на детей и исследование влияния СПИДа на ГОЖ), так и изложение общественного дискурса, рассматривающего понятия «гомосексуальный образ жизни, спид, промискуитет». Статья пишется на основании совокупности источников. Обобщающие источники есть и вам об этом известно. --Shamash 10:13, 29 октября 2015 (UTC)
  - вне зависимости от наличия источников, подтверждающих различия в образе жизни гомо- и гетеросексуалов - это была вообще часть вопроса посредника ко мне в дискуссии об удалении, а вы используете это как какое-то принятое правило или часть итога; не вырывайте цитаты из контекста. Я вам уже ответил здесь (и там на КУ тоже). Да, я считаю, что раз в источнике ГОЖ используется как стереотип, то на основании этого источника нельзя писать о ГОЖ как о реальном явлении. О ГОЖ как о реальном явлении можно писать только по источникам, описывающим ГОЖ как реальное явление. Существование источников, действительно указывающих на серьезные отличия в жизни гомосексуалов и гетеросексуалов по ряду критериев - в 1000-й раз: да, есть источники, которые указывают на различные отличия определённых социальных групп: МСМ до 30 лет, МСМ после 45 лет, ЖСЖ, ЛГБТ-дети, дети из "однополых семей" (в кавычки специально взято), "гомосексуальные педофилы" (опять в кавычках) и т.д. Все размышления и исследования можно использовать в профильных статьях, касающихся этих социальных групп и явлений. Однако нет источника, который прямо говорит, что "Ряд научных исследований, изучая сексуальное поведение людей, имеющих однополые сексуальные контакты, приходит к выводу о существовании значительных отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных в таких аспектах как, например, продолжительность отношений, сексуальная верность, приверженность брачным отношениям, существующие риски для здоровья, вероятность риска насилия со стороны сексуального партнёра и др.". Это предложение выделено в статье красным незря - источник на это вами не представлен до сих пор, в этом и вся проблема, а до тех пор весь раздел об исследованиях остается ориссным. --charmbook
  - Вот тест «работы» Регнеруса. Каждый участник Википедии может убедиться, что там нет ни слова про «гомосексуальный образ жизни». Все Ваши прочие отсылки аналогично нерелеванты и не подтверждают наличие реальной связи между «гомосексуальным образом жизни» и чем-либо ещё (как мнение ненейтральных организаций или часть устаревших теорий — да, но не как факт кем-либо из нейтральных источников признанный), см. мои комментарии ниже. dhārmikatva 11:13, 29 октября 2015 (UTC)
  - Ещё интересности про Пола Кэмерона и American College of Pediatricians, Family Research Institute, Family Research Council (на них идут ссылки среди прочего). Все причислены Southern Poverty Law Center к hate-group. --charmbook 11:28, 29 октября 2015 (UTC)

Мужчины, практикующие секс с мужчинами - это калька с английского вероятно, которая не очень похоже что приживается в русском языке, по крайне мере с источниками в статье плохо, в отличии от клише вроде Гомосексуальный образ жизни. Самоубийства гомосексуальных подростков - это тоже прямое заимствование, статья даже не претендует на то что бы описать картину без строгой привязки к совершенно определенным странам. Если номинатор считает что статья плохая и орисная, то странно её растаскивать по другим статьям, а если она наоборот нормальная, то как бы нет смысла растаскивать опять же таки, потому что за это не высказано аргументации. --Туч_а 00:34, 28 октября 2015 (UTC)
- 1) МСМ — это научный термин. В русском языке вообще всё кроме «гомосексуалист» и «пидор» плохо приживается, но это не повод использовать эти слова. МСМ — понятный термин, имеющий ясное и однозначное определение. Термин, используемый в научной литературе. Как раз все источники, используемые в статье МСМ оперируют именно с этим термином. В отличие от него термин ГОЖ практически не используется ни в одном АИ, приведённом в статье ГОЖ — более того, почти во всех АИ по ВИЧ вы найдете именно термин МСМ, а не ГОЖ! 2) Самоубийства гомосексуальных подростков — явление имеет место; исследования в этом вопросе есть; насчет названия можно дискутировать. Статью надо дорабатывать — это верно. Но приплетение самоубийств к ГОЖ — это даже по тем источникам, которые сейчас в статье ГОЖ есть, сделать весьма трудно. Это самый спорный материал из всей статьи. Вообще не понимаю, на основании чего он ещё в ней находится. 3) Если номинатор считает что статья плохая и орисная, то странно её растаскивать по другим статьям — почему никто не читает моих объяснений? См. дополнение в начале обсуждения — орисным является объединение несвязанных кусков в одно целое в отсутствие систематизирующих обобщающих научных источников. Это, однако, не говорит о том, что материал сам по себе ориссный! Но если фрагментарно материал не ориссный, то ориссным является его объединение и привязка к ГОЖ. --charmbook 11:32, 28 октября 2015 (UTC)

Фактически на КУ было признанно, что существуют некоторые источники, которые вроде как что-то пишут про «гомосексуальный образ жизни», но ни один источник подробно не рассматривался (Обсуждение участника:Victoria#Гомосексуальный образ жизни); это рассматривать должен был (по словом подводившей итог администратора) посредник, который сейчас работает в статье. Такого рассмотрения пока не случилось.
На текущий момент из неоспариваемых ни одной из сторон вторичных обобщающих источников есть только те ([8], [9]), которые утверждают, что «гомосексуальный стиль жизни» это особая потребительская культура (то есть товары и услуги, ориентированные на гомосексуалов). Сейчас этому в статье отведено абзацев 5. Всё остальное посвящено другому — «гомосексуальному образу жизни» как стереотипному представлению стиля жизни всех гомосексуалов или как всему, что связано с однополым сексом (определения у разных сторон расходятся).
На определение «гомосексуального образа жизни» как стереотипного представления или негативного выражения вторичные источники есть ([10], [11]), но их авторитетность второй стороной поставлена под сомнение. На определение «гомосексуального образа жизни» как всего, что связано с однополым сексом источников или нет, или они второй стороной не представлены.
Существует итог посредника (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог (Работать в статье стало не возможно)). В нем определению «гомосексуального образа жизни» как потребительской культуры (то есть единственное, которое подтверждено вторичными обобщающими источниками) уделено нулевое внимание и статью предлагается писать с точки зрения, что «гомосексуальный образ жизни» это набор «неких особенностей поведения». Но как писать, когда вторичных обобщающих на такое нет? А очень просто. В итоге указано, что надо просто найти вторичные источники, в которых бы та или иная «особенность поведения» причислялась бы к «гомосексуальному образу жизни». После этого участники Википедия самостоятельно начинают искать те или иные источники в поддержку наличия этой «особенности поведения» или в поддержку её отсутствия.
А теперь как это работает. Вторичных нейтральных источников, которые бы говорили, что «гомосексуальному образу жизни» присущ некий набор «особенностей поведения» (как факта) не существует или не представлено. Но есть источники, которые говорят (буквально пара предложений; то есть вскользь и никак не рассматривая это кроме упоминания о том, что эти представления стереотипны), что среди гомофобствующих организаций есть такое мнение, что «гомосексуальному образу жизни» присуще то и то. То есть фактически это не мнение вторичного источника, а он пересказывает ненейтральные источники. И участникам Википедии предлагает искать источники за и источники против мнения вот тех самых религиозных и гомофобных организаций. Ну это примерно то же самое, если бы известный социолог написал, что Ку-клус-клан считает, что афроамериканцы такие, такие и такие, а участники Википедии по этому предложению написали бы гигантскую статью-свалку. И вот именно по такой модели построено сейчас 80-90 % статьи. dhārmikatva 10:57, 28 октября 2015 (UTC)
- «Ну это примерно то же самое, если бы известный социолог написал, что Ку-клус-клан считает, что афроамериканцы такие, такие и такие, а участники Википедии по этому предложению написали бы гигантскую статью-свалку» — вы не хотите это рассказать авторам избранной статьи, едва не ставшей также статьёй года? А то ведь в ней каждый основной тезис отрицателей Холокоста (то есть «Ку-клукс-клана» в вашей аллегории) озвучен и подробно рассмотрен, с приведением доказательств за и против. Соответственно, и в данной статье, даже если основной посыл заключается в том, что ГОЖ не более чем стереотип, следует рассматривать в подробностях основные составляющие этого стереотипа. --Deinocheirus 12:17, 29 октября 2015 (UTC)
  - Пример не совсем удачный. В статье про отрицание Холокоста есть специальный раздел "Аргументы ревизионистов", который основан на источниках (среди которых целые книги). У нас же определение и содержание термина ГОЖ (речь не о культуре потребления!) основано на 2-3 предложениях, упомянутых между прочим (то есть ГОЖ не является даже предметом исследования). И не надо утрировать. Идем по каждому разделу: Демография - как АИ большая статья "Реабилитация Освенцима"; далее Юрген Граф в книге «Миф о Холокосте»; и т.д. и т.п. Материал основан на целых книгах по этой теме. Везде речь идет конкретно об отрицании Холокоста, то есть проделана научная обобщающая работа. У нас же нет ни то что ни одной книги по ГОЖ, даже жалкой статейки нет ни в одном словаре; есть просто упоминания в качестве объяснения в скобках, что под этим имеется в виду или пара предложений в текстах, посвящённых другим вещам. Сравнение с отрицанием Холокоста, где используются многостраничные монографии, специально посвящённые проблеме, смехотворно. --charmbook 12:32, 29 октября 2015 (UTC)
  - Насколько я вижу, то статья (а точнее раздел, рассматривающий аргументы) написана по профильным источникам (Отрицание отрицания или Битва под Аушвицем. Холокост; Отрицание Катастрофы; Denying the Holocaust; Научная несостоятельность основных тезисов отрицателей Холокоста; и прочее), напрямую связанным с Холокостом, то есть это не свалка из «исследований», которые тот или иной участник относит к отрицанию или поддержки существования Холокоста, а пересказ вторичных источников. У нас связь примерно такая: ненейтальный источник сказал, что А это Б -> авторитетный источник сказал, что ненейтральный источник сказал, что А это Б -> участники Википедии самостоятельно подбирают источники за и против мнения о том, что А это Б; в приводимой Вами статьей связь такая: ненейтральный источник сказал, что А это Б -> авторитетные источники рассматривают насколько утверждение, что А это Б, соответствует действительности -> участники Википедии пересказывают мнение авторитетных источников. Первое в рамках Википедии называется ВП:ОРИСС, второе — пересказ в соответствии с ПРОВ. Таким образом Ваше сравнение абсолютно некорректно. dhārmikatva 12:34, 29 октября 2015 (UTC)
    - Я не изучал обсуждаемую статью и источники к ней и потому не готов сделать какеи-то выводы. Однако в связи с упоминанием как аналогии статьи Отрицание Холокоста отмечу, что я старался писать ее на основании вторичных научных источников рассматриваюших именно и конкретно тему «отрицание Холокоста», а не какие-либо иные темы (Холокост, его восприятие и т.д. и т.п.) Не все сто процентов источников таковы, но есть базовый набор научных статей и монографий по теме. А уж как именно они эту тему рассматриаают, в каком ключе препарируют взгляды отрицателей - это им, как говорится, виднее. Моё дело обобщить и структурировать. --Pessimist 12:57, 29 октября 2015 (UTC)
Кроме того, это было бы пол беды, но, с учётом того, что нет исследований «гомосексуального образа жизни» (как и нет самого такого образа жизни), то вместо таких исследований в статью вносятся абсолютно «левые» исследования МСМ, бисексуалов и прочих; а потом на всевозможных страницах безапелляционно утверждается, что «гомосексуальный образ жизни» это обо всём, что связано с однополым сексом. То есть, видишь в исследовании что-то про однополый секс — смело неси в статью. Такой подход мне представляется абсолютно неправильным по причине несоответствия ВП:ОРИСС, как минимум.
Что я предлагаю сделать с этой статьёй: с учётом того, что обобщающие источники есть только на потребительскую культуру, то и статья должна быть об этом. Всё остальное должно быть разнесено по соответствующим статьям, указанным в теме обсуждения, или удалено, если места этому не найдётся. При этом механического переноса быть не может, так как не вся собранная в этой статье информация будет проходить по АИ, ВЕС и ОРИСС.
По поводу аргументации участника Shamash. Закрою глаза на очередное подозрение злых намерений у оппонента и прокомментирую его «некоторые факты»:
1. Абсолютно некорректная ссылка, аналогичная ссылке на гугл или яндекс в стиле «ищите сами или верьте мне на слово». Сам по себе «гомосексуальный образ жизни» ни в одном из исследований, которые участник добавил в статью, не рассматривается и близко. Речь в них идёт про МСМ в основном (реже про гомосексуалов и бисексуалов). Если бы действительно существовали такие исследования, которые изучали бы «гомосексуальный образ жизни», то я не сомневаюсь, что они бы давно уже были в статье, но этого не случилось. Для подтверждения тезиса, что «гомосексуальный образ жизни» является предметом исследований, необходимо приводить конкретные ссылки на эти исследования, а не на поисковую выдачу гугла.
2. Аналогично некорректная ссылка (см. предыдущий пункт). Если в выдаче гугла участник подразумевает это, то, без рассмотрения авторитетности, слово «lifestyle» встречается только в заголовке и нигде в теле статьи.
3. Само по себе критическое отношение ненейтральной организации (а на то, что это организация ненейтральна, есть мнение посредника) к тому или иному придуманному гомофобными организациями выражению не говорит ни о чём. Ну это аналогично, прибегая к предыдущей аналогии, писать статью в стиле «афроамериканцы глупее белых» и апеллировать в ней ко мнению расистских организаций. То есть как их мнение это можно в статье отразить, но с гигантскими атрибуциями и явным указанием на предвзятость; и уж точно нельзя писать такую статью, если это мнение встречается только среди ненейтральных источников, ибо ОКЗ говорит, что так делать нельзя.
4. Аналогично предыдущему пункту.
То есть, на текущий момент доказательная база за оставление статьи в качестве сборника различных исследований по тематике однополого секса отсутствует, так как противоречит вторичным обобщающим источникам, которые никем не оспариваются (где говорится, что это потребительская культура); противоречит вторичных обобщающим источникам, которые оспариваются одной из сторон (где говорится, что это стереотип или негативное выражение); противоречит теме статьи, ибо никем не доказано, что к «гомосексуальному образу жизни» относится всё, что связано с однополым сексом. Описывать статью практически исключительно с точки зрения ненейтральных источником не соответствует как правилам Википедии, так и здравому смыслу. dhārmikatva 10:57, 28 октября 2015 (UTC)
А если же в дальнейшем посредники подведут итог об авторитетности каких-либо ещё обобщающих вторичных источников, кроме тех, что утверждают, что «гомосексуальный стиль жизни» это особая потребительская культура, то статья, естественно, может быть дополнена, но без привлечения ориссных связей, которые в этих источниках отсутствуют (то есть если пишут про то, что «гомосексуальный стиль жизни» это стереотип, то так и нужно писать, а не отправлять участников Википедии на поиски подтверждений и опровержений этого утверждения с дальнейшим внесение этого в статью). dhārmikatva 12:02, 28 октября 2015 (UTC)

«собрать группу поддержки данной идеи» — этот пример статьи, созданной путём ОРИССной компоновки источников слишком показательный для того, чтобы я просто оставил комментарий на форуме и пошёл дальше. ЛГБТ это не та тема, которой я знанимаюсь в ВП обычно, однако после того, как на форуме я обратил внимание на эту «статью», то здесь я просто не мог не высказаться и без всяких приглашений. Она продолжает существовать в своём нынешнем виде уже долгое время, что печально, ибо показывает не лучшее состояние дел в тематике в этом языковом разделе Википедии.

«Гомосексуальный образ жизни является объектом критики нерелигиозных консервативных организаций и авторов с цитированием результатов научных исследований. > Гомосексуальный образ жизни является объектом критики религиозных консервативных организаций и авторов с цитированием результатов научных исследований.» — их можно упоминать только в очень ограниченном числе случаев, но никогда не использовать наравне с нейтральными авторитетными неаффилированными источниками по теме (ключевые слова здесь: нейтральный и неаффилированный), так как это даже не смешно. Серьёзно, я думал, что все здесь читали правило ВП:АИ, знают что для подобных тем нужны обобщающие источники и в курсе того, что такое нейтральные, а что аффилированные источники, так в чём проблема?

Главное: гомосексуальный образ жизни, гетеросексуальный образ жизни и любой другой «-сексуальный» образ жизни, могут рассматриваться только в рамках потребительской культуры и только как стереотипы. Описать «образы жизни» и претендовать на полноту и авторитетность такого исследования есть задача сильно затруднительная, не очень уверен, что вообще возможная, т.к люди ведут крайне разнообразные образы жизни, вписать которые в рамки исследований (даже больших и разносторонних) очень сложная задача. – Meiræ 17:20, 28 октября 2015 (UTC)

Ваши утверждения попросту противоречат фактам. Гомосексуальный образ жизни обсуждается как spaces for a subculture of consumption, рассматривается в медицинских исследованиях: [12], [13], [14], [15] и, разумеется, критикуется, ссылки выше приведены. Статьи пишут по источникам, которые рассматривают и исследуют все то, что вы отрицаете как невозможную ситуацию или очень сложную задачу. --Shamash 20:53, 28 октября 2015 (UTC)

Первый АИ подходит под культуру потребления. Второй — о влиянии СПИД на ГОЖ (вынесено в заголовок по крайней мере… было бы интересно почитать, может быть и подошло бы для статьи, но жаль, что недоступно), третий АИ — статья о лечении сексуальной дисфункции у лесбиянок (как-то не особо подходит под тематику статьи о ГОЖ); 4-й источник — там вообще не понять о чём, набор слов и предложений. Вообще говоря, речь идет уже давно не об удалении статьи, её ведь уже давно оставили, поэтому доказывать прохождение по ОКЗ не надо, в этом мы уже все убедились. Мало просто натыкать источников, надо работать с ними. Нужно доказать источниками (по тексту из них), что все перечисленные факторы характерны для «гомосексуального образа жизни». Так что не надо просто искать какие попало источники, лишь бы в них gay lifestyle где-нибудь в тексте стояло, а где и зачем не важно. Надо добавлять информацию из этих источников. Иначе такое гугленье — лишь для галочки. Вы даже не вникали, о чём там в этих источниках. Может быть второй и четвёртый из указанных здесь подошли бы, если бы их можно было бы прочитать. А так даже не ясно, о чём там речь и какое отношение они имеют к обсуждаемой статье и имеют ли вообще. --charmbook 21:54, 28 октября 2015 (UTC)
- Не нужно пытаться подменивать тезис в разговоре. Значимость статьи никто не обсуждает. Все три оппонента, представленные одной стороной выше утверждают, что гомосексуальный образ жизни как явление не рассматривается всерьез, тем более в рамках медицинских исследований. Именно этот тезис я опроверг, указав на медицинские исследования в рамках понятия "гомосексуальный образ жизни". Таким образом, аргументация к разделению, основанная на тезисе «нет источников, рассматривающих гомосексуальный образ жизни в рамках медицинских исследований, поэтому данные медицинских исследований необходимо удалить из статьи» доказывается как ложная, поскольку связь ГОЖ и СПИДа рассматривает первое же представленное медицинское исследование. --Shamash 22:17, 28 октября 2015 (UTC)

Ну допустим, что связь ГОЖ со СПИДом этим источником показана (НО: эту связь вы должны показать в статье с использованием этого го же самого АИ, иначе с него толку нет никакого), ну а с другими "характеристиками" ГОЖ связь не показана. Кроме того, нет систематизующего обобщения между самими этими характеристиками. Если найдете, тогда можно и говорить о чем-то. --charmbook 22:44, 28 октября 2015 (UTC)
Если что-то встречается в названии, то это ещё не значит, что это есть в содержании (пример уже был), поэтому корректным опровержением тезиса, что «гомосексуальный образ жизни» не рассматривается в исследованиях является приведение текста исследования, а не его заголовка. В самом тексте написано несколько иначе, к слову: In this article we will discuss the multifaceted psychosocial reactions to AIDS and illustrate the range of behaviors we have observed in healthy gay men in the context of the current New York City gay community. Вполне возможно, что авторы ставили знак равенстве между «gay lifestyle» и «gay community», но точно можно узнать только если получить текст этой статьи. В связи с этим, Ваша ссылка не может служить опровержением. dhārmikatva 08:06, 29 октября 2015 (UTC)

Вот вы нашли источники, в которых присутствует выражение «gay lifestyle», ок, в таком случае гораздо быстрее бы было просто дать ссылку на поисковую выдачу Гугла. В теме статьи ГОЖ, которую мы обсуждаем, они имеют приблизительно одинаковую релевантность и вот почему: я вам могу вот по этим самым разнообразным источникам (их ещё больше, чем я в состоянии сюда поставить) теперь написать статью «Гетеросексуальный образ жизни» или «Гетеросексуальный стиль жизни», со всеми подразделами вроде «трудностей в подростковом периоде», «домашнем насилии», «педофилии», «психологических проблем и суицидального поведения», а также там обязательно будет присутствовать информация о том, кто в разных странах статистически чаще приглядывает за молодым потомством в отсутствии родителей (няня/родственник) и прочем, прочем, прочем. Разве всё это не имеет отношения к гетеросексуалам и образу жизни некоторых из них? Имеет. Могу я так сделать? Пока я не предоставлю обобщающие источники, которые оправдывают именно такое содержание обсуждаемой статьи — нет. Предоставьте их. Нейтральные, неаффилированные авторитетные обобщающие источники. Пока что есть источники только на стереотип, описание некоего потребительского стиля жизни. А вовсе не на тот сборник самых разнообразных сведений, который сейчас в статье культивируется. Очень и очень сомнительных местами. – Meiræ 23:38, 28 октября 2015 (UTC)
- По поводу «нашли», кстати, ЛГБТ-посредник уже предупреждал участника о правильной работе с источниками: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. dhārmikatva 08:14, 29 октября 2015 (UTC)
  - Отвечу сразу на две реплики по причине их сходства. В первом случае в рассуждении присутствуют логические ошибки, включая quaternio terminorum. Во втором случае присутствует аргументация к личности — Ad hominem. Что же касается сути утверждений, то вы, уч. Meiræ, можете писать статьи на любые темы, удовлетворяющие требованиям ОКЗ, соответствие чему рассматривается на других страницах проекта. Боюсь, доказать соответствие ОКЗ статьи тематики «гетеросексуальный образ жизни» вы не сможете, в отличие от уже доказанного ОКЗ понятия «гомосексуальный образ жизни». Мне непонятна ваша настойчивость в постулировании обратного, что, на мой взгляд, граничит с ВП:НЕСЛЫШУ. Также мне непонятно игнорирование аргумента о существовании источника, связывающего сущности: гомосексуальный образ жизни, спид, педофилия, промискуитет, относительно чего есть итог посредника. Кроме этого источника, в статье также присутствует и другой источник, связывающий понятия гомосексуальный образ жизни, спид, промискуитет. Таким образом, аргументация вида «нет источников, рассматривающих явления в совокупности, поэтому каждое из явлений из статьи следует удалить» доказана как ложная. --Shamash 09:20, 29 октября 2015 (UTC)
    - Давайте уж с цитатами, чтобы всем был очевиден уровень Вашей доказательной базы.
    - (1) Стереотипы выдаются за действительность. В книге «Что каждый должен знать о гомосексуальности», написанной исполнительным директором Exodus International и бывшим консультантом Love in Action, утверждается, что «душевные привязанности практически неизвестны среди гомосексуалистов» (LaHaye; 1985). По мнению авторов, «типичные» гомосексуалисты имеют буквально тысячи половых партнеров, что объясняется ненормально сильным сексуальным влечением, которое не может быть удовлетворено. Утверждается, что они слишком эгоистичны и сосредоточены на себе, чтобы поддерживать длительные отношения, их представляют одинокими, страдающими от чувства вины, скрытными и неискренними людьми. В качестве примеров «типичного» поведения гомосексуалистов часто приводятся вызывающие ужас описания актов фетишизма и педофилии. Угроза СПИДа завершает страшную картину «гомосексуального образа жизни». Этим отталкивающим стереотипам затем противопоставляется спокойная и безмятежная «жизнь во Христе», путь к которой лежит через смену сексуальной ориентации.
    - (2) The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called «overload theory» held that «the gay lifestyle» (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. The currently more accepted theory asserts the existence of a virus which combined with other factors breaks down the body’s resistance to diseases.
    - Первое является мнением ненейтральной организации и таким образом не может подтверждать реальную связь между «гомосексуальным образом жизни» и СПИДом и прочим. Это только мнение этой организации. Во втором случае де-факто говорится об устаревшей теории, то есть аналогично нельзя говорить, что на основании устаревших представлений можно подтверждать связь между «гомосексуальным образом жизни» и чем-либо ещё. dhārmikatva 09:59, 29 октября 2015 (UTC)
      - Фиксирую введение в заблуждение. Приведенная вторая цитата утверждает, что точка зрения, согласно которой the gay lifestyle несет ответственность за распад иммунной системы, является устаревшей. Эта же цитата расшифровывает смысл термина "гомосексуальный образ жизни": «the gay lifestyle» (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity). Никакого утверждения о том, что совокупность характеристик термина является устаревшей, нет! Таким образом, мы имеем определение ГОЖ не только как культуры потребления, но и как комбинацию употребления наркотиков, вредных привычек, болезней, передающихся половым путем, промискуитет, что, в том числе, и рассматривает статья в настоящий момент. Отмечу также, что вторая сторона выдвигает явно завышенные/заградительные требования к источникам. Требуют обобщающие источники на совокупность явлений, составляющих определение термина, но при этом источники, в которых ГОЖ рассматривается как совокупность явлений (спид, промискуитет, риски для детей) и критикуется, объявляются ненейтральными с целью вывести за пределы статьи. Если есть распространенная точка зрения среди критиков и есть источники, в которых эта точка зрения содержится, её необходимо излагать. Напоминаю итог посредника, согласно которому точку зрения религиозных организаций излагать допустимо (вопрос/ответ). --Shamash 16:23, 29 октября 2015 (UTC)
        Ух ты! Целое предложение в скобках! Даже если этот источник принять за АИ, то 1) там указано лишь наркотики, БППП и промискуитет как характеристики ГОЖ, ничего нет про "риски для детей" и в помине, а тем более про педофилию и насилие в семье; 2) если вы даже гуглом переведете, то увидите, что там написано, что "теория перегрузки" (что к СПИДу ведет гомосексуальный образ жизни с перечисленными характеристиками) уступила место другой теории, которая "в настоящее время более принята". Если вы почитатете текст, то там сказано про GRID, как раньше назывался СПИД, так как его считали болезнью геев, то есть как раз связано с устаревшей теорией, никакого введения в заблуждение там нет; 3) фраза ГОЖ в тексте цитаты берется в кавычки, что говорит о клише и о стереотипности фразы. Таким образом, данный источник, конечно же, достоин упоминания в статье как АИ лишь к тому факту, что термин ГОЖ употребляется в качестве стереотипной фразы, но не более. Опять же в этом источнике имеется лишь упоминается ГОЖ в качестве примечания в скобках, но нет ни подтверждения, ни оспаривания того, что есть вообще какие-то отличия в ображе жизни гетеросексуалов и гомосексуалов. --charmbook 16:57, 29 октября 2015 (UTC)
        О связи педофилии и gay lifestyle подробно говорит ранее упомянутый источник, который опубликован на HeinOnline. Или он «ненейтральный», «стереотипный» и «устаревший»? --Shamash 18:08, 29 октября 2015 (UTC)
        Да, источник ненейтральный, излагает точку зрения консервативных религиозных авторов. Автор этой статьи сам себя описывает как: The Honorable Steve Baldwin is a long time author, researcher, and speaker on homosexual issues. Elected to the California State Assembly in 1994, Baldwin chaired the Assembly Education Committee where he fought the homosexual community's efforts to insert pro-gay curriculum into California's public schools. He has appeared on numerous radio and television shows including Larry King Live, the Michael Reagan Show, and the Dr. Laura Show. He is the author of two books; one on Nicaragua and one on Education. Baldwin has a Bachelor of Arts degree in Communications from Pepperdine University. Вступление в его статье звучит как: Lately, the gay movement seems to be making large gains in its war on America's Judeo-Christian culture. О какой нейтральности после этого идёт речь мне неведомо. dhārmikatva 18:52, 29 октября 2015 (UTC)
        Сам или нет - это как раз неизвестно, но вот ваш уровень аргументации понятен, вы полностью подтвердили мои слова несколькими сообщениями выше. Любой источник, даже опубликованный в крупнейшей в мире датабазе по данным правовых исследований, вами просто клеймится как ненейтральный (неавторитетный/etc), что полностью характеризует ваш modus operandi в работе над статьей. Здесь и сейчас этот аргумент не пройдет. --Shamash 19:16, 29 октября 2015 (UTC)
        Это просто база данных. Разве в ней действует ред.коллегия? Помещение этой статьи в базу данных не говорит ни о чём совершенно. Здесь я могу снова вспомнить слова посредника, которые адресованы Вам: Но в целом я бы охарактеризовал складывающуюся ситуацию по-другому: вы не очень разборчивы в подборе источников, а когда вам указывают на их проблематичность, не готовы её признавать (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Тарусин). И в очередной раз пытаетесь предполагать злые намерения у оппонента. В какой это уже раз-то? dhārmikatva 20:52, 29 октября 2015 (UTC)
        
        Эта расшифровка дана в том виде, как её понимали авторы той теории. Если теория устаревшая, то и её основу («гомосексуальный образ жизни») нельзя считать адекватной текущей реальности. Кроме того, даже если допустить, что это можно принять за АИ в части определения «гомосексуального образа жизни», то по ВЕС это определение должно занимать в разы меньше места, чем определение «гомосексуального образа жизни» как потребительской культуры. Но, повторюсь, это не является авторитетным источников для определения «гомосексуального образа жизни» как существующего понятия и для определения его реальных связей с чем-либо. Если будет доказано, что вторичные авторитетные источники действительно подробно описывают «гомосексуальный образ жизни» как совокупность некоторых «особенностей поведения», то этот факт (наличие у авторов устаревшей теории мнения о том, что такое «гомосексуальный образ жизни») возможно можно будет упомянуть в статье (в зависимости от соблюдения ВЕС). Пока таких источник нет, не имеет смысла выуживать в источниках слабые предложения, где «gay lifestyle» упоминается вскользь. Озаботьтесь лучше поиском источников сравнимых с теми, которые подтверждают определение «гомосексуального образа жизни» как потребительской культуры (по объёму рассмотрения). dhārmikatva 19:02, 29 октября 2015 (UTC)
        «Если будет доказано». Уже доказано приведенным АИ. Сейчас бремя доказательства обратного лежит на вас. Впрочем, что вы можете доказывать после того, как источник прямым текстом говорит сам за себя? Добавлю к этому, что в тексте абсолютно ничего не говорится о том, что авторы теории изменили свое понимание содержания термина. Прямая ссылка приведена, любой желающий может самостоятельно прочитать текст. --Shamash 19:30, 29 октября 2015 (UTC)
        Было бы что читать... там две строчки... --charmbook 19:39, 29 октября 2015 (UTC)
        Определение термина редко бывает на полстраницы. Речь идет о контексте, в котором это определение сформулировано. --Shamash 20:01, 29 октября 2015 (UTC)
        
        Нет, это предложение в скобках не может служить ни доказательством значимости этого мнения, ни доказательством соответствия ВЕС, ни доказательством реальной связи «гомосексуального образа жизни» с чем-либо. В данном случае нужны обобщающие источники по теме (то есть, которые подробно пишут про реальную связь «гомосексуального образа жизни» с чем-либо). Таких источников нет. Есть источники, говорящие о том, что гомофобные организацию используют термин «гомосексуальный образ жизни» в качестве стереотипного, негативного выражения. Вот это ещё можно отразить в статье, но, судя по ВЕС, не более чем в абзац длинной, так как этому в статьях (Мондимор; Southern Poverty Law Center) уделено минимальное внимание. Никакого подробного разбора, что относится той или иной гомофобной организацией к «гомосексуальному образу жизни» быть не может, ибо это нарушение ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. dhārmikatva 20:52, 29 октября 2015 (UTC)
        Это просто ничем не подкрепленные ваши рассуждения. Вы строили доказательную базу с целью разделить статью на основаниии того, что «Для подтверждения тезиса, что «гомосексуальный образ жизни» является предметом исследований, необходимо приводить конкретные ссылки на эти исследования». Я специально для вас и вашей стороны такие ссылки привел: гомосексуальный образ жизни обсуждается как spaces for a subculture of consumption, рассматривается в медицинских исследованиях: [16], [17], [18], [19]. Вы не подводящий итог и не посредник, чтобы оценивать эти источники. Но точно, что вы можете сделать - зафиксировать факт их наличия. Утверждать, что ГОЖ не является предметом рассмотрения исследований, опубликованных в рецензируемых научных изданиях, вы не можете при всем вашем желании. Если вы продолжите утверждать, что вам так и не предоставили такие источники, это может иметь негативные последствия, поскольку противоречит фактам. Поскольку ваши утверждения об отсутствии исследований повторяются без какой-либо доказательной базы, предлагаю эти утверждения прекратить. --Shamash 23:01, 29 октября 2015 (UTC)
        Очень жаль, что эти источники не имеют отношения к нашей статье. Если же всё-таки имеют, почему Вы их не добавляете в статью? А может потому что это некуда сделать, потому что они, скажем так не совсем в тему? Вы можете эти ссылки ещё 150 раз копировать. Это мёртвый груз, с них даже для статьи нечего взять. А если есть, почему Вы не берёте — сразу бы и вопросы отпали. --charmbook 23:13, 29 октября 2015 (UTC)
        Первый источник в статье присутствует. Обобщающий явления ГОЖ, СПИД и промискуитет в статье также присутствует, вы сами его корретировали. Все остальные являются примерами различных аспектов исследований ГОЖ, их добавление в статью может согласовываться на СО статьи. --Shamash 23:30, 29 октября 2015 (UTC)
        Если Вы утверждаете, что эти источники что-то обосновывают для данной статьи, то вы и должны их добавлять. За вас вашу работу никто делать не будет. Очень интересно посмотреть на то, каким боком вам удастся это сделать... Насчет первого источника... его несомненно можно использовать, но в статью вы его добавили некоректно. Источники можно добавлять на утверждения, взятые из АИ, а не на ориссное мнение. --charmbook 00:00, 30 октября 2015 (UTC)
        Некорректность добавления доказывается очень легко: сравнивается текст источника и текст статьи. Ожидаю увидеть эти доказательства. Корректность добавления второго источника (связывающего понятия ГОЖ, СПИД, промискуитет), который вы корректировали, насколько я понимаю, не оспаривается? --Shamash 00:08, 30 октября 2015 (UTC)
        Если вы имеете в виду краткую статью из энциклопедии S.E.X., то там нет даже определения ГОЖ, просто говорится, что он используется в негативном ключе. Кстати удивлён, что вы не забраковали эту книгу. Ее автор Heather Corinna - просто ЛГБТ-активистка без какого-либо психологического или прочего профильного образования (изучала музыку и искусство). Этот источник годится тоже только для ссылки на то, что есть такой стереотип ГОЖ и больше ни на что. Там даже не указаны его возможные характеристики. --charmbook 00:19, 30 октября 2015 (UTC)
        
        сравнивается текст источника и текст статьи. КЭП... (1) Цитата: The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called «overload theory» held that «the gay lifestyle» (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. The currently more accepted theory asserts the existence of a virus which combined with other factors breaks down the body’s resistance to diseases. и (2) Текст в статье: Гомосексуальный образ жизни может рассматриваться в качестве объекта критики в общественном дискурсе (распространенность СПИДа, промискуитет). Не вижу, чтобы цитата подтверждала ориссный текст. Ссылка вставлена "от балды". В источнике не говорится о том, что ГОЖ рассматривается в качестве объекта критики в общественном дискурсе. Это ваш личный авторский текст, в терминологии Википедии ОРИСС. --charmbook 00:25, 30 октября 2015 (UTC)
        
        И каждую такую ссылку мы уже рассмотрели выше в дискуссиях. Зачем снова возвращаться к тому, что не является подтверждением того, что «гомосексуальный стиль жизни» как набор неких «особенностей поведения» рассматривается в исследованиях. Но я могу Вам ещё раз повторить, если Вы не услышали в прошлый раз: (1) Про особую субкультуру, а не про набор неких «особенностей поведения»; (2) Используется только в названии, в самом тексте не зафиксировано; скорее всего подразумевается как синоним гей-сообщества; (3) Словосочетание «gay lifestyle» является частью названия опросника «Gay Lifestyle Hassles», который исследователи предлагали заполнять для анализа наличия стрессов, связанных с жизнью геев (To examine whether there were any ethnic-racial differences among 144 HIV-infected gay men (47 Caucasian, 48 African-American, and 49 Puerto Rican) on psychological stressors related to the gay lifestyle, responses to the Gay Lifestyle Hassles scale were analyzed). Нигде в доступных частях этой статьи «гомосексуальный образ жизни» не представлен как некий набор «особенностей поведения». (4) Аналогично второй ссылке — только в названии употребляется; (5) Это статья скорее даже публицистическая, чем исследовательская, но ладно. This article explores a conflict between the American psychoanalytic community and the American gay community which has played itself out in this countryÆs mental health system for most of this century. Употребляется только в названии, скорее всего используется как синоним гей-сообществу.
        
        Более подробные разборы Вы можете найти выше. Я повторно Вас предупреждаю, что наличие словосочетания в названии статьи вовсе не говорит, что эта статья подтверждает наличие исследований «гомосексуального образа жизни» как реального набора неких «особенностей поведения». Предлагаю Вам подходить к подбору источников более скрупулёзно и в следующий раз оперировать цитатами, а не просто ссылками на заголовок.
        
        В данном обсуждении представлено несколько версий определения «гомосексуального образа жизни» (от потребительской культуры до набора «особенностей поведения»). Вторичными обобщающими источниками подтверждено только одно (потребительская культура). Кратко в источниках затронута тема «гомосексуального образа жизни» как стереотипного выражения со стороны гомофобных организаций. Если Вы хотите, чтобы в статье было представлено какое-то ещё определение (например, что «гомосексуальный образ жизни» это некий набор «особенностей поведения»), то Вы свою доказательную базу должны строить именно на том, что это определение встречается И рассматривается в источниках.
        
        Ну и к слову, приведение ссылок на заголовки вовсе не говорит, что «гомосексуальный стиль жизни» является предметом исследований (см. мой разбор выше), то есть Ваши ссылки на исследования вовсе не опровергают мой тезис, что «гомосексуальный образ жизни» не является предметом исследований. Приводите конкретные цитаты, иначе по Вашей логике это исследует «психоаналитические теории» (раз есть в заголовке), хотя на самом деле статья о конфликте между психоаналитиками и гей-сообществом (если очень кратко). dhārmikatva 05:59, 30 октября 2015 (UTC)
        Фиксирую подмену тезиса: ваш первоначальный тезис, на который вы получили ответ «Для подтверждения тезиса, что «гомосексуальный образ жизни» является предметом исследований, необходимо приводить конкретные ссылки на эти исследования» у вас затем вдруг превратился в «Зачем снова возвращаться к тому, что не является подтверждением того, что «гомосексуальный стиль жизни» как набор неких «особенностей поведения» рассматривается в исследованиях». По поводу первого: если вы демонстративно не «замечаете», это не значит, что этого нет (впрочем, даже в этом случае вы произносите фразу «скорее всего, нет». Разумеется, что вам остается делать, когда название исследования звучит как «THE EFFECTS OF THE ACQUIRED IMMUNE DEFICIENCY SYNDROME ON GAY LIFESTYLE AND THE GAY INDIVIDUAL»). Что касается второго тезиса, то я не формулировал тезис в указанной версии, но указал на определение термина в одном из источников: «the gay lifestyle» (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity). --Shamash 08:06, 30 октября 2015 (UTC)
        На самом деле, подмена тезиса осуществлена Вами. Несмотря на то, что в этой ветке обсуждается якобы наличие в источниках подтверждения реальной связи между «гомосексуальным образом жизни» и некими «особенностями поведения» (приблизительно начиная с Вашей же реплики: Также мне непонятно игнорирование аргумента о существовании источника, связывающего сущности: гомосексуальный образ жизни, спид, педофилия, промискуитет, относительно чего есть итог посредника.), Вы почему-то берёте один из моих комментариев к вашим «некоторым фактам», называете его основой моей доказательной базы (что не соответствует действительности, так как основа моей доказательной базы это отсутствие обобщающих источников на существование реальной связи между «гомосексуальным образом жизни» и некими наборами «особенностей поведения» и вытекающие из этого проблемы с ПРОВ, ОРИСС И ВЕС) и пытаетесь его опровергать. В своём ответе я, несмотря на то, что меняете тему дискуссии, разъясняю почему ни один из них не подтверждает тезиса, что «гомосексуальный образ жизни» является предметом рассмотрения исследований (первый и последний абзацы); и пытаюсь вернуть дискуссию к обсуждению изначального и более важного тезиса. Это по поводу подмены.
        
        По поводу Ваших комментариев. Вынужден повторить свою предыдущую реплику: Я повторно Вас предупреждаю, что наличие словосочетания в названии статьи вовсе не говорит, что эта статья подтверждает наличие исследований «гомосексуального образа жизни» как реального набора неких «особенностей поведения». Предлагаю Вам подходить к подбору источников более скрупулёзно и в следующий раз оперировать цитатами, а не просто ссылками на заголовок. dhārmikatva 10:13, 30 октября 2015 (UTC)
        
        Вы прямо, как обиженный ребёнок… «приводить конкретные ссылки на эти исследования» подразумевает, что исследования рассматривают ГОЖ в качестве предмета исследования, а не используют просто такой словесный оборот. К сравнению, если в каком-то исследовании где-то употреблено слово «промискуитет» (и даже в скобках дана расшифровка этого не совсем тривиального слова), это не значит, что исследование посявщено проблеме промискуитетного поведения. Примеров можно миллион привести. Привести АИ — значит, указать источник, в котором рассматриваемое понятие или явление анализируется авторами (в данном случае должен анализироваться феномен ГОЖ или хотя бы влияние некоторых характеристик ГОЖ на жизнь или в крайнем случае отличия гомо от гетеро). Кроме того, такой источник должен быть полезным для статьи, чтобы его можно было в ней использовать, а не просто ткнуть носом типа «смотрите, я нашёл», а что толку с таких источников, которые вообще в статью даже не куда поместить — и это говорит уже о многом. Возвращаясь к исследованию «THE EFFECTS OF THE ACQUIRED IMMUNE DEFICIENCY SYNDROME ON GAY LIFESTYLE AND THE GAY INDIVIDUAL» хотелось бы увидеть его выводы. Приведите их. Если выводы говорят, что ГОЖ влияет на то и сё или не влияет, то это несомненный и неоспариваемый аргумент. Или хотя бы что-то в статье было бы о различии гомо и гетеро. И вообще какие выводы в этом исследовании? Пока вы этого сделать, очевидно, не можете. И это тоже показательно. Повторяю снова, что этот источник используется вами в статье в качестве ссылки некорректно, так как информация, которую он должен подтверждать не содержится в источнике. Тот тезис является вашими личными выводами. --charmbook 10:16, 30 октября 2015 (UTC)

От бывшего посредника нынешним. Тема крайне сложная и потому возможно будет уместно «кушать слона по кусочкам». Например в таком порядке:

Написать в черновике статью по методу ВП:ТРИ, где эти самые три АИ — научные профильные статьи или монографии по теме. Если получилось на некий разумный минимум — статья живёт. Если не получилось — прощай, Елена Ленина…
Дополнение из других профильных научных АИ - при их наличии.
Потом рассмотрение дополнительно непрофильных научных АИ, где тема затрагивается косвенно — что и как можно добавить из них. Или нельзя.
Затем рассмотрение профильных ненаучных — под тем же углом.

Посредники на каждом этапе рассматривают и утверждают предлагаемый список АИ. Затем по отобранным АИ - тексты, добавляемые на их основе. На выходе получится некий текст, которым можно будет заменить нынешний спорный вариант. Медленно, но с продвижением к результату вместо беготни по кругу. --Pessimist 08:49, 31 октября 2015 (UTC)

Согласен и отмечу еще один момент. Предмет статьи в силу очевидных причин является не только областью рассмотрения профильных статей и монографий по теме, но и предметом общественного дискурса, в котором эти профильные статьи упоминаются в качестве доказательства или опровержения той или другой точек зрения. Нынешнее предложение удалить из статьи результаты исследований в случае его удовлетворения поставит статью в ситуацию, когда эти точки зрения окажутся неназванными и необоснованными. --Shamash 09:14, 31 октября 2015 (UTC)
- При этом можно использовать только те исследования, на которые ссылаются во вторичных АИ (с сылкой на это по источнику), а не проводить ориссный подбор самостоятельно. Между тем, предупреждаю, что для всестороннего рассмотрения каждой отдельной позиции беглого упоминания, как это делается сейчас, недостаточно. При этом многие исследования искажаются или утрируются. Это также один из главных недостатков текущего состояния статьи. Это уже сейчас видно, если посмотреть статьи профильные Однополые семьи и Гомосексуальность и педофилия, в которых затрагиваются в каждой лишь один аспект. На мой взгляд, именно таким путем и надо идти. Здесь можно исключительно лишь по вторичным АИ изложить основные идеи со ссылкой на исследования без приведения самих исследований, а все подробности расписывать в профильных статьях, потому что выдергивание обрубленных цитат из исследований — это все равно что выдергивание цитат из Библии. Нужно делать подробный анали этих исследований с учетом контекста, разумеется, опираясь на вторичные АИ. Кроме того, при использовании вторичных АИ нужна непременная атрибуция в каждом отдельном случае. А топик к разделению и предполагал изначально вынесение исследований в профильные статьи. Пока можно этот кусок вынести в подстраницу Гомосексуальный образ жизни/Исследования и там постепенно его разносить по частям. --charmbook 11:09, 31 октября 2015 (UTC)
  - Примеры искаженных исследований, пожалуйста. Крайне желательно с отсылкой на АИ, а не на собственные выводы. В текущей статье каждая тема упомянута кратко, в виде нескольких абзацев. Подобная практика изложения является основной в Википедии, когда несколько тем кратко затронуты в обзорной статье, но отдельно подробно рассматриваются в других статьях. Вам никто не мешает поступить так же. Возможно вы забыли, но вначале вами статья наполнялась как доказательство стереотипности ряда распространенных взглядов на гомосексуальный образ жизни (ВИЧ, промискуитет и т.д.). Как только в статью были добавлены данные, эти взгляды подтверждающие, тут же последовали предложения их убрать тем или иным способом. --Shamash 11:29, 31 октября 2015 (UTC)
    - Вначале я не особо думал о наполнении данной статьи а просто перевел её из немецкой Википедии. Кстати, там её уже больше нет. Её удалили как ОРИСС. Краткое упоминание не должно содержать никаких исследований, а должно лишь по вторичным АИ описывать идеи, например, что Американский колледж педиатров, FRC и т.д. с перечислением др. организаций обвиняет геев в склонности к педофилии. Для доказательства приводятся исследования Фройнда, Кэмерона и т.д., которые подвергаются резкой критике таких исследователей как Херек и т.д. А все разборы нужно убрать в профиьльные статьи. Здесь вообще не должно быть никаких конкретных исследований. Потому что нельзя привести лишь эти три исследования о педофилии, которые вы привели (почему именно три, почему именно эти и миллион других вопросов). Кроме того, тогда придется 1) приводить критику на приведенные вами исследования, 2) приводить другие исследования, 3) приводить прочие разъяснения. Кроме того, статья строится как статья-обвинение, поэтому "защита" не может строиться на критике исследований "обвинителя", но и должна приводить свои "контраргументы" и другие разъяснения. Поэтому кратким обзором конкретных исследований тут никак не обойтись. Либо подробно писать тут (тогда будет огромная портянка), либо здесь оставить лишь весьма краткое упоминание (как я выше сказал), а все исследования перенести в профильные статьи. Но это уже частности, ибо до сих пор не представлено всесторонних исследований гомосексуального образа жизни. Есть лишь конкретные исследования, изучающие одну конкретную сторону вопроса. Общая компиляция представлена только на уровне стереотипного клише и о культуре потребления, поэтому статья и должна быть только об этом. Такие источники как Колледж педиатров, Пол Кэмерон и FRC надо описывать в соответствии с ВП:МАРГ, придавая им соответствующий вес в статье, а не делать их посылы основным (как это есть сейчас). Если мы уж отталкиваемся от американских источников, то надо смотреть, какую роль играет Кэмерон и Колледж педиатров вообще. Колледж педиатров включает (по разным источникам до 200 членов), а Академия педиатров, от которой он откололся, до 60 тысяч (например). --charmbook 11:51, 31 октября 2015 (UTC)
      - Двумя сообщениями выше вы прямым текстом обвинили меня в подлоге данных («многие исследования искажаются или утрируются»). Когда я попросил доказательств, они не последовали, таким образом, фиксируем введение в заблуждение относительно характера моих действий в статье. Что касается формата изложения, то он осуществляется в соответствии с итогом посредника, согласно которому и выбран нынешний способ изложения материала. Если вас не устраивает итог посредника, вы можете оспорить его. Утверждать же, что мои действия по размещению материала некорректны только потому, что вам не нравится присутствие исследований в статье, не следует. --Shamash 12:30, 31 октября 2015 (UTC)
        Я не говорю о намеренном искажении. Я говорю о том, что при вырывании цитат из контекста, когда вы приводите массу исследований без указания подробностей, эти исследования лишаются вообще всякого смысла, их выводы утрируются или искажаются, так как читатель не имеет полной картины. Обобщающие выводы на основе таких исследований можно приводить только на основе вторичных АИ, а не на основе самостоятельных обобщений. Итог посредника в части приведения первичных источников будет оспариваться. --charmbook 13:48, 31 октября 2015 (UTC)
        Еще раз: утверждения об искажении мною источников, пожалуйста, предъявляйте с указанием на такие искажения. В противном случае я вынужден буду вынести эти обвинения на отдельное обсуждение на других страницах проекта. Под искажениями подразумеваю не возможные спорные особенности вариантов перевода, но именно искажения на грани введения в заблуждение относительно изначального вывода источника. --Shamash 12:38, 1 ноября 2015 (UTC)
        
        Кстати, в том же самом итоге речь не идет о том, что из исследований вырываются клочки в половина предложения. Если приводить исследования, то нужно их приводить подровно с указанием разных релевантных деталей. Кроме того, в итоге шла речь лишь об исследованиях, сравниваюих гомосексуальную и гетеросексуальную популяции. В статье таких исследований — меньшинство. --charmbook 13:52, 31 октября 2015 (UTC)
        
        Вот ссылки на обсуждения, где Ваше изложение источников вызывает у других участников серьёзные вопросы: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Приверженность брачным союзам (все три подтемы: неправомерные сравнения, отсутствие в источнике, значимые умолчания выводов из источника), Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Поллак (цитировалось по ненейтральному источнику, содержало значимые умолчания по методологии), Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The Social Organization of Sexuality, The Male Couple: How Relationships Develop и Extramarital Sex (здесь вообще оказалось, что два разных исследования были каким-то чудом объединены Вами в одно). Дальше лень искать. Посмотрите на СО статьи сами. dhārmikatva 12:42, 31 октября 2015 (UTC)
        По первой ссылке "Приверженность брачным союзам" - только по данным по Вермонту существует итог посредника, согласно которому цитирование было признано неточным. Что касается второй и третьей ссылок, то никаких итогов посредника, в которых цитирование было признано некорректным мало того, что не существует, но никаких доказательств некорректного цитирования не было приведено даже оспаривающими присутствие этих источников в статье. По второй ссылке добавил цитирование фрагмента по еще одному источнику, в котором данные звучат абсолютно и полностью аналогично. Что касается третьего фрагмента, то цифры, приведенные мною, оказались точны, претензии ко мне были сняты. Таким образом, единственный значимый эпизод - это неточность в передаче данных, которая заключалась в том, что я самостоятельно подсчитал и указал проценты в одном фрагменте. Напомню, мною в статью добавлены десятки источников, большинство из которых представлены рецензируемыми научными изданиями, корректность передачи данных из которых вы оспорить не можете. --Shamash 17:57, 31 октября 2015 (UTC)
        
        P.S. «Дальше лень искать. Посмотрите на СО статьи сами.» Посмотрел внимательно, выяснил, что искать вам было не лень, просто ничего больше нет. --Shamash 18:40, 31 октября 2015 (UTC)

К итогу по разделению ГОЖ

Так как большинство участников, работающих над статьёй, уже высказались, и неделя истекла, то формально уже можно подводить итог, так как дискуссия велась оживлённая. Чтобы облегчить работу подводящему итог администратору, мне бы хотелось подвести некоторый предварительный итог. Статья была оставлена на КУ, так как было показано, что ГОЖ как особая потребительская культура является значимой темой. Однако до сих пор в статье сохраняется ситуация, когда это значение ГОЖ остается второстепенным и как бы обеспечивает алиби для сохранения статьи от удаления, а между тем её наполнение продолжает осуществляться в духе особого паттерна поведения а-ля секс-наркотики-ВИЧ (ВП:ВЕШАЛКА), несмотря на ясный итог о том, что статья оставлена, однако должна разделяться. Текущая ситуация в статье нарушает все основные правила Википедии.

Нарушается ВП:ОКЗ (в части паттерна поведения). В правиле говорится: «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»; далее: «достаточно подробно означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость». В то же время не представлено ни одного источника, который бы напрямую и в достаточном объёме для написания статьи рассматривал ГОЖ как паттерн поведения. Уточняю: данная статья именно о ГОЖ, а не о СПИДе, не о педофилии, не о самоубийствах гомосексуальных подростков, а о том, что гомосексуальные люди имеют особую поведенческую модель. Поэтому источники напрямую и в достаточном объёме должны рассказывать не о СПИДе среди МСМ, не о возможной связи педофилии с гомосексуальностью, не о самоубийствах гомосексуальных подростков, а о ГОЖ как об особом поведенческом паттерне. Все другие интерпретации и неоснованные на обобщающих источниках объединения и систематики, являются оригинальными обобщениями в чистом виде. Кроме того, правила дополняют, что «значимость касается тем статей, а не их содержания», что означает, что несмотря на то, что тема связи педофилии с гомосексуальностьи, тема повышенного риска ВИЧ среди МСМ, как и другие темы, затронутые в статье, могут быть значимыми по ВП:ОКЗ, это не означает значимости понятия ГОЖ как особого поведенческого паттерна.
Нарушается ВП:АИ. Это правило говорит нам: «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Согласно решению посредника, в статье было рекомендовано использование первичных источников. Однако, далее правила говорят нам, что «для корректного использования многих первоисточников <…> требуется специальная подготовка». В столь сложных вопросах, связанных с сексологией и социологией, сложно ожидать, что каждый из активных участников, работающих над статьёй, достаточно компетентен как в сексологии, так и в социологии. Поэтому использование первичных источников допустимо лишь для проверки или уточнения мнений, изложенных во вторичных источниках. Самостоятельный подбор источников и их интерпретация ведут к неумышленным оригинальным исследованиям.
Нарушается ВП:ОРИСС. п. 2., так как в статье «вводятся новые идеи». Обобщение всех перечисленных компонентов ГОЖ не подтверждается ни в одном источнике. Да, можно найти соединение промискуитета и СПИДа, но каким образом сюда добавлены насилие в семье, самоубийства ЛГБТ-подростков и т. д. до сих пор остается загадочным. Несмотря на то, что до сих пор не представлено никаких доказательств на подобное объединение, всё это находится в статье. На исключение 2 «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» возражу: среди приведенных источников нет ни одного, который бы подробно рассматривал ГОЖ как совокупность всех приведенных (или даже нескольких) «характеристик». Во всех случаях рассматривается только одна какая-либо характеристика, и то сама по себе, а не как часть некоего ГОЖ. Кроме того, сейчас же складывается ситуация, когда все первоисточники (как их количество, так и их перечень) подбираются участниками самостоятельно, а не основываются на каком-либо авторитетном источнике. При этом возникают очевидные вопросы. Почему приводятся именно эти первоисточники? Почему именно в таком количестве? Как мы можем быть уверенными в том, что мы правильно интерпритировали эти источники, имея лишь в большинстве случаев краткую аннотацию и не имея возможности ознакомиться с самим источником. Текущий итог посредника о том, что нужно использовать первоисточники, не означает, что их нужно подбирать самостоятельно.
Нарушается ВП:МАРГ. Раздел исследований почему-то преобрёл вид, когда сначала идут «обвинения», а потом «оправдания». И это всё в ситуации, когда до сих пор не найдены источники, которые бы реально обобщали и систематизировали ГОЖ как некий особый паттерн поведения людей, имеющих гомосексуальные контакты. Если бы такие источники уже существовали, они были бы уже, вероятно, давно найдены. Действительно, в Интеренете такие источники находятся (например, Family Research Institut, Family Research Council, Focus on the Family, Американский колледж педиатров и др.), однако они все уже были отмечены как ненейтральные. Других обобщающих источников до сих пор не представлено. Вместе с тем, точка зрения, которую представляют данные организации, является основной в статье, так как их позиция идет первой и красной нитью, которую, якобы, надо опровергать. Непонятно, почему эта точка зрения, явно подходящая под ВП:МАРГ («идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных») до сих пор имеет главенствующее место в статье вопреки ясному указанию: «Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья», что в конкретном случае означает лишь их упоминание на задворках. Более того, правила сообщают: «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории», однако до сих пор ни то, что не представлены никакие крупные работы, подробно и серьёзным образом рассматривающие ГОЖ, но и вообще идут сборы по крупицам хоть каких-то определений этого понятия, что лишь подтверждает тезис о том, что речь идёт о маргинальной теории, которая даже не может считаться значимой. Правила говорят: «в качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев», однако, несмотря на наличие нескольких авторитетных источников, говорящих о стереотипности самого представлений о ГОЖ, также не представлено ни одного источника, который бы приводил опровержения данной теории как единого целого. Источники, говорящие о стереотипности ГОЖ заходят не дальше определения и упоминания об этом. Источники, опровергающие конкретные стереотипы, не могут рассматриваться, как источники, подробно рассматривающие именно ГОЖ как единое целое.
Нарушается ВП:ВЕС, при котором маргинальной теории отдается больше или как минимум столько же места, что и опровержениям. В правилах указывается: «ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье», однако в этом случае статья должна давать ясное представление о том, что это лишь маргинальное мнение (если оно значимое по ВП:МАРГ) и называться так, чтобы в этом также не оставалось сомнений. Однако в данном случае, как мы это увидели, это не так и статья не написана как представляющая маргинальное мнение, а как статья, описывающая реальное положение вещей.
Наконец, нарушается ВП:ОМ. Как уже описывалось в номинации, приведение разных исследований в разных статьях здесь является ответвлением мнений, так как по каждому профильному вопросу уже существует отдельная статья, некоторые из которых уже довольно объёмны. Одним из «характерных признаков ответвления мнения» в правиле названо «отсутствие нейтрального вступления (преамбулы) и невозможность его сформулировать». Как раз это та ситуация, которую мы наблюдаем сейчас в статье. Другим критерием является «оригинальное выделение фрагмента (фрагментов) объектов (событий) и/или сопоставление их», что также в полное мере соответствует текущей ситуации, когда оригинальным образом соединяются всевозможные характеристики и противопоставляются аналогичным характеристикам гетеросексуалов. Ключевое слово здесь — оригинальным образом, что возвращает нас к ВП:ОРИСС, о чём уже было выше сказано.

Будучи номинатором, я не могу подводить итог в силу конфликта интересов, однако я вправе сделать обобщение дискуссии и подвести предварительный итог, чтобы облегчить задачу посреднику/администратору, который будет подводить окончательный итог. В силу всего вышесказанного я считаю разумным: 1) закрепить за статьёй ГОЖ основное значение в качестве потребительской культуры в соответствии с итогом на КУ и ВП:ОКЗ; 2) Оставить в этой статье небольшой раздел, кратко описывающий представления о ГОЖ как о паттерне поведения в представлении экс-геев и прочих религиозно-консервативных организаций, в соответствии с ВП:МАРГ; 3) Удалить раздел исследований с перенесением адекватной информации в предложенные в начале номинации статьи (или какие-то другие) в соответствии с ВП:ОМ, ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС; 4) начать работу над профильными статьями, в которые будет перенесена информация. Кроме того, замечу ещё одну высказанную в ходе обсуждения идею. Участник, настаювающий на написании отдельной статьи о ГОЖ как о паттерне поведения, может попробовать написать статью с начала в своём личном пространстве, руководствуясь правилом ВП:ТРИ, если это ему удастся, то можно будет создать отдельную статью о ГОЖ как о паттерне поведения. На мой взгляд, пусть будут тогда две статьи Гомосексуальный образ жизни (потребительская культура) и Гомосексуальный образ жизни (паттерн поведения) или как-то так, а нашу статью сделать многозначностью. Это уже решится по ходу дела, если будет такая статья. --charmbook 00:31, 1 ноября 2015 (UTC)

1. В статье с самого начала и до сих пор продолжает утверждаться стереотипность понятия ГОЖ, которому, якобы, не присущи распространенность ВИЧ, промискуитет, риски для детей и т.д. Представленные источники опровергают эти утверждения о стереотипности. Указания на результаты научных исследований являются составной частью общественной полемики. Они присутствуют в законодательных инициативах и на страницах медиа, являются частью аргументации критиков ГОЖ и имеет непосредственное отношение к предмету статьи. Что касается первоначального тезиса номинатора (несмотря на ясный итог о том, что статья оставлена, однако должна разделяться), он умалчивает о том, что существует консенсус участников относительно отделения вопросов терминологии и стереотипности, но никак не результатов исследований. Напротив, рассмотрение реальных отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных было предложено оставить. В частности, в формулировке Grebenkov.
2. Утверждение о нарушении ВП:АИ абсолютно и полностью некорректно. Согласно ВП:АИ, «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar». Подавляющее большинство источников, добавленных мною (навскидку, 90%) опубликованы в рецензируемых научных изданиях, их использование не только считается допустимым, но прямо рекомендуется правилами. Ранее я приводил ссылки на Google Scholar, повторю это и сейчас: gay lifestyle AIDS, gay lifestyle promiscuity, gay lifestyle pedophilia, gay lifestyle suicide, gay lifestyle children, gay lifestyle family violence. Подчеркиваю, предмет статьи так или иначе, в тех или иных аспектах научных работ рассматривается именно с этими составляющими характеристиками. Тезис о взаимосвязи подтверждается или опровергается, но рассматривается и соответствует и теме статьи, и ОКЗ каждой из составляющих тем. Наконец, использование рецензируемых изданий осуществляется в соответствии с итогом посредника: «Поэтому прошу вносить материалы только из научных журналов (и лучше бы с приличным индексом цитирования, чтобы избежать некорректного сравнения материалов 70-х годов с материалами 2000-х по количеству ссылок на них), а также монографий, сборников статей или энциклопедий, изданных в университетских или ведущих научных издательствах».
3. Риски насилия в семьях гомосексуалов, превышающие аналогичные риски гетеросексуалов рассматриваются в качестве характеристик ГОЖ критиками. Самоубийства среди подростков выделены отдельно как риски для детей, одновременно являясь частью темы «риски для здоровья». В научных работах влияние гомосексуального образа жизни родителей на детей рассматривается, ссылки на результаты исследований приведены в самой статье и в п.2 текущего обсуждения, мною. Оригинальным исследованием это не является. Обобщающие характеристики ГОЖ в источниках присутствуют, совокупность этих характеристик — распространенная точка зрения, что отражено, в частности, в источнике, по которому существует итог посредника (ранее мы об этом уже говорили здесь же, повторяю в качестве обобщения). Утверждения о неправильной интерпретации источников беспочвенны сразу по нескольким причинам: ссылка на источник приводилась только и исключительно в том случае, когда в аннотации ясно и недвусмысленно присутствуют ключевые выводы исследования. Любой желающий может в этом убедиться, взглянув на текст статьи. Наконец, среди источников есть и такие, которые приводят текст исследования в полном объеме, что исключает даже формальные претензии к возможной неточной передаче результатов исследования. Количество приведенных работ может и должно обсуждаться в посредничестве, предположительно большое их количество не может быть основанием для их полного удаления из статьи. Что касается «первоисточников» из рецензируемых научных изданий, то об этом ответил выше в п.2.
4. Изложение аргументов "за", после чего идет изложение аргументов "против" следует из итога посредника, согласно которому «в подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)». Если номинатора не устраивает итог посредника, он может оспорить этот итог, но не инициировать удаление исследований из статьи, что может рассматриваться как попытка обойти этот итог другим способом. Отсылка к МАРГ некорректна, поскольку в соответствии с этим правилом «термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Идея, согласно которой гомосексуальному образу жизни присущи риски и значимые особенности, не является не только маргинальной, но и сколько-нибудь оригинальной, являясь предметом исследований (см. ссылки Google Scholar в п.2) и будучи подтверждаема приведенными результатами исследований. Напротив, маргинальной является идея о стереотипности взглядов на ГОЖ, постулируемая книгами и статьями аффилированных с ЛГБТ-сообществом авторов и опровергаемая реальными фактами исследований.
5. Утверждение о маргинальности является личным тезисом номинатора. Данный тезис не только не является выводом из каких-либо серьезных источников/результатов исследований, но противоречит им.
6. Согласно ВП:ОМ, «Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии». Статья гомосексуальный образ жизни не является ответвлением мнения какой-либо аналогичной статьи. В Википедии общепринятым является формат изложения материала, согласно которому в обзорной статье предмет рассматривается в целом, в отдельных же статьях частные характеристики предмета рассматриваются более подробно. Не вижу причин, почему от этой практики следует отойти именно в этой статье.
На мой взгляд, предложения номинатора неприемлемы, поскольку номинация является попыткой удалить из статьи неугодное содержимое используя механизмы Википедии. Также, на мой взгляд, в сочетании с бывшей недавно номинацией к удалению номинацию к разделению можно рассматривать способом обойти сразу несколько итогов посредника (в части выбора источников для статьи, в части последовательности и способа изложения материала, а также в части допустимости изложения данных по тем или иным характеристикам). --Shamash 11:06, 1 ноября 2015 (UTC)

Не буду повтроряться в тысячный раз, но приведённые вами поисковые запросы на google scholar нельзя рассматривать как источники. Конкретных же источников, связывающих самоубийства детей, ВИЧ, педофилию, промискуитет и прочее воедино и называющие всё это последствиями ГОЖ вы представить до сих пор не смогли. Обвинения в сокрытии информации не имеют под собой почвы, так как речь не идет об удалении этой информации, а об ликвидации ориссной подборки, основанной на маргинальных теориях. Материал, основанный на авторитетных исследованиях можно и нужно перенести в профильные статьи. Обвинения в том, что процедура к разделению используется в обход правил Википедии тоже несостоятельна. Во-первых, Victoria, подводя итог на КУ, сама уточнила, что доказана лишь значимость ГОЖ как культуры потребления (см. диффы в номинации в самом начале), достигнут консенсус не за удаление, а за разделение. За вынесение части информации я выступал ещё до данной номинации на разделение (например, тут и тут), номинацию на удаление я поддержал также с учётом того, что информация из удалённой статьи будет перенесена в профильные статьи. Вы пишите, что рассмотрение реальных отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных было предложено оставить (в отдельной статье) - это предложение, которое вообще пока лишь только однажды прозвучало, но совершенно не обсуждалось; при таком раскладе статья не должна называться ГОЖ, а вроде Различия между гомосексуальными и гетеросексуальными отношениями; при этом на такие подборки тоже нужны обобщающие АИ, указывающие, что такие различия существуют (при этом АИ, а не мы с вами должны сравнивать гомосексуалов и гетеросексуалов). Вы пишите, что Риски насилия в семьях гомосексуалов, превышающие аналогичные риски гетеросексуалов рассматриваются в качестве характеристик ГОЖ критиками — так представьте источники! где они? их до сих пор нет ни в статье, ни в обсуждениях (не надо приводить статистики, а именно источники, говорящие, что насилие относится к некому ГОЖ). Обобщающие характеристики ГОЖ в источниках присутствуют — нет ни одного источника, в котором бы присутствовали все перечисленные характеристики, указывается максимум ВИЧ и промискуитет, иногда ещё педофилия как составные части ГОЖ, при этом не производится совершенно никакого разбора ни за, ни против, происходит лишь указание на эти характеристики, иногда даже в скобках как бы между прочим. Ни в одном из приведённых научных источников не зафиксирован анализ более, чем одной какой-то «характеристики», что говорит о их несвязанности друг с другом. Я вам пояснил выше, что даже, исходя из данного итога посредника, есть большие проблемы с его текущей реализацией. Пользуясь случаем, прошу участников подскзать мне, как и где производится процедура опротестования решений посредника (не занимался этим никогда). Тезис о взаимосвязи подтверждается или опровергается, но рассматривается и соответствует и теме статьи — тезис о взяимосвязях с неким ГОЖ в научных источниках даже не формулируется, формулируются всегда конкретные тезисы о том, например, связана ли педофилия с гомосексуальностью и т. п., но не с каким-то ГОЖ, чему даже нет определения. У нас до сих пор есть лишь такое определение, что ГОЖ, согласно представлениям экс-гей-движения, связан с промискуитетом и ВИЧ. Это даже нельзя назвать определением. Это описание маргинальной теории Пола Кэмерона etc. Напоминаю вам, что приведенные в статье авторы-ученые не рассматривают ГОЖ, они изучают гомосексуальное поведение и его возможные связи с определёнными феноменами и явлениями, вроде ВИЧ, педофилия, самоубийства и прочее. Каждый из этих ученых затрагивает лишь определённую область и по-своему определяет гомосексуальность. Одни берут всех МСМ, другие — сексуальных преступников, растливших детей того же пола, а третьи — однополые пары. Поймите ещё раз: никто не оспаривает результаты этих исследований и того, что они авторитетны и научны каждый сам по себе. Но обобщение понятий — это логическая операция, посредством которой в результате исключения видового признака получается другое понятие более широкого объёма, но менее конкретного содержания; форма приращения знания путём мысленного перехода от частного к общему в некоторой модели мира, что обычно соответствует и переходу на более высокую ступень абстракции (Кондаков Н. И. Обобщение // Логический словарь-справочник, Изд. 2, М.:Наука, 1975, с. 395). Таким образом, обобщение всех научных исследований в единое целое — это также научная деятельность, результатом которого является понятие ГОЖ. Не мы должны проводить эту научную деятельность. Это обобщение должно производиться в обобщающих АИ, которых у нас до сих пор нет. Приведение первоисточников должно являться лишь дополнением к такому обобщению, однако сама идея обобщения должна опираться исключительно на авторитетные обобщающие АИ. Сожалею, если вам это не очевидно. --charmbook 12:16, 1 ноября 2015 (UTC)

Мы с вами начали наматывать круги даже не по второму кругу, но по третьему-четвертому, наверное. У меня (и у вас) есть упоминание термина gay lifestile в контексе рассматриваемой темы, когда указано цитирование данного термина в научных работах в паре с искомыми AIDS, promiscuity, pedophilia, suicide, children, violence. Механизм Google Scholar не позволяет читать закрытые тексты, но позволяет видеть фрагменты и общий контекст употребления терминов, из которого очевидно, что AIDS, promiscuity, pedophilia, suicide, children, violence обсуждаются в контексте гомосексуального образа жизни. Это факт, отрицать который означает отрицать очевидные вещи. Отдельно обращаю внимание, что нигде не встречается расшифровка термина, т.е. это распространенный и тривиальный термин в медицинском контексте. После указания данных Google Scholar утверждать, что термин не существует в ином, нежели «культура потребления», контексте — означает отрицать выводы, лежащие на поверхности. Это первый ключевой момент. Мне не известно о существовании требования, согласно которому должен быть источник, который описывал бы за один раз все без исключения составляющие ГОЖ (т.е. он должен связывать воедино AIDS, promiscuity, pedophilia, suicide, children, violence). Достаточно того, что каждая характеристика рассматривается в медицинском контексте отдельно, и этот факт вы не можете отрицать без отрицания очевидного. Это второй ключевой момент. Наконец, третий момент. Существуют источники, которые связывают воедино характеристики, составляющие ГОЖ, и эти источники — критики ГОЖ. Да, они не являются нейтральными (это же критики), но они указывают, что именно они критикуют и почему. Именно они обобщают критикуемые характеристики (это если следовать вашим требованиям о наличии всех без исключения характеристик в определении термина). Критики не проводят исследований, но они указывают на такие исследования в качестве подтверждения своей точки зрения. Вот первый же пример, за которым не придется далеко ходить, присутствующий в статье. Обращаю ваше внимание, что ненейтральность не означает некомпетентность, что означает, что точку зрения критиков можно изложить, но следует атрибутировать, с чем я полностью согласен. Таким образом, у нас есть все основания атрибутировать критику ГОЖ и указать её. Что касается верности критики, то результаты исследований, на которые они ссылаются, — научные работы. Если у вас есть опровержение для такой критики, вы можете и должны изложить её в статье. Именно об этом итог посредника! Вы же предлагаете критику удалить вовсе и рассматривать статью только как гомосексуальную культуру потребления. Полагаю, что неосознанно, но вы ввели рассуждение в замкнутый круг: есть медицинские исследования, которые указывают на значительные отличия в гомосексуальном образе жизни, но нет источников, которые бы сообщили о существовании таких исследований ГОЖ. Источники же, указывающие на такие исследования, неподходящие, поскольку они критикуют ГОЖ. На мой взгляд, это неверно и неприемлемо, и составляет суть конфликта в статье. --Shamash 18:56, 1 ноября 2015 (UTC)
- Вы только послучайте себя: «Google Scholar не позволяет читать закрытые тексты, но позволяет видеть общий контекст» (ВП:ПРОВ уже отменили или вы предлагаете угадавыть контекст по обрывочным фразам, которые можно видеть в защищенных текстах?), «нигде не встречается расшифровка термина, то есть это распространенный и тривиальный термин в медицинском контексте» (не выдавайте желаемое за действительное) и «Достаточно того, что каждая характеристика рассматривается в медицинском контексте отдельно, и этот факт вы не можете отрицать без отрицания очевидного» (я уже сто раз объяснил, почему этого как раз недостаточно)... Начет колледжа педиатров... Эта контора представляет маргинальное мнение (у них не более 200 членов против 60000 членов академии педиатров, от которых они откололись. Насчет этой конторы есть весьма интересная информация. Опубликованная в 2010 году Американским колледжом педиатров книга Facts About Youth была признана Американской академией педиатров [20] и Американской психологической ассоциацией научно недостоверной [21]. Такие исследователи как Френсис Коллинз [22][23] из Национального института здравоохранения США и Гэри Рамафеди (Gary Remafedi)[24] из Университета Миннесоты обвинили Американский колледж педиатров в искажении результатов их исследований. Щто ещё раз подтверждает, что мнение этого колледжа подпадает под ВП:МАРГ. Больше по 150-му кругу мусолить это дело бесполезно. Ждём подведения итога от администратора. --charmbook 19:13, 1 ноября 2015 (UTC)
  - Вам десятый раз говорят, что результаты исследований не цитируются по данным организаций критиков. Организации критиков указывают на сам факт существования критики по ряду характеристик предмета. Вы чувствуете разницу? Перечитал ссылки, ожидая увидеть нечто страшное. Не нашел. Два автора абстрагировались от использования их исследований АКП, один сообщил, что выводы его из его исследований вырваны из контекста. Это опубликовано в том числе на странице организации, известной своей неприкрытой поддержкой ЛГБТ и травлей авторов с консервативными взглядами. Дальше что? --Shamash 20:14, 1 ноября 2015 (UTC)

Поскольку меня попросили здесь ещё раз отметиться перед подведением итога, отмечусь. Важно понимать, что в целом здесь обсуждаются два разных тезиса. Первый из них повторяет уже высказанный (и отвергнутый на КУ) тезис о том, что понятие ГОЖ не опирается на авторитетные источники и поэтому статьи о таком явлении быть не должно; этот тезис был несколько видоизменён, чтобы подходить под критерии КРАЗД, и здесь утверждается, что нет авторитетных источников, рассматривающих предмет статьи как нечто выходящее за пределы чисто потребительской культуры. На мой взгляд (который я уже озвучивал в прошлом — ссылки на это моё мнение приводят в обсуждении другие участники), это неверно, и если есть источники, критикующие мнение о существовании такого, более всеобъемлющего ГОЖ, значит, это мнение и его критика должны быть включены в статью, а не перепрятаны куда-то ещё. Второй тезис связан с тем, что сейчас статья, грубо говоря, напоминает собой лоскутное одеяло, поскольку каждый декларируемый в обобщающих источниках элемент ГОЖ рассматривается в ней отдельно; поэтому предлагается эти разрозненные материалы перенести в более узкие статьи. Этот аргумент в общем виде я принимаю — да, логично было бы отдельные явления рассматривать в отдельных статьях. Но с одной существенной поправкой: в обзорной статье должен быть сохранён некий минимум информации по каждому отдельному компоненту (буквально два абзаца, кратко суммирующие наиболее авторитетные исследования на эту конкретную тему, как подтверждающие, так и опровергающие характерность определённого поведения для гомосексуалов), сопровождаемый внутренней ссылкой на развёрнутую узкотематическую статью. Это нормальная практика для обзорных статей. Я совершенно не возражаю, чтобы среди этих узкотематических статей были перечисленные топикстартером, в потенциале их может быть даже гораздо больше; но это не означает, что основная статья должна рассказывать исключительно о потребительской культуре гомосексуалов, любое другое значение титульного понятия попросту замалчивая (как я указал по первому тезису). Подозреваю, что на этапе суммирования материала могут возникнуть трения, особенно в плане оценки веса конкретных авторов и исследований, поэтому могу предложить начать с переноса материала в узкотематические статьи (с сохранением ссылок из обзорной), а затем постепенно, после достижения консенсуса об авторитетности и важности конкретных исследований, возвращать строго дозированный материал обратно в обзорную. --Deinocheirus 21:11, 15 февраля 2016 (UTC)

Итог

Deinocheirus хорошо суммировал дискуссию, повторятся не будем. Итак, с одной стороны имеем подтверждённое научными вторичными источниками мнение, что ГОЖ - это стиль жизни обеспеченных городских гомосексуалов во второй половине XX века в США и других развитых странах, который включал употребление рекреационных наркотиков, промискуитет, в целом гедонистичекий стиль жизни (ГОЖ в узком смысле, ГОЖу). С этой точки зрения статью следует разделить.

С другой стороны, есть мнение, что ГОЖ - понятие более широкое (ГОЖш), чем в текущей преамбуле статьи, и любой аспект жизни и поведения гомосексуалов относится к ГОЖ в силу фундаментального отличия их от гетеросексуалов. Поэму в статье значительное место отводится описанию отличий одних от других. Разберём основные источники, которые приведены в подтверждение этой точки зрения

[25] связь между ГОЖу и СПИД
[26] связь между ГОЖу и СПИД
[27] - тут о том, как сексуальные стериотипы, в том числе ГОЖу влияют на сексуальную терапию
[28] - похож на предыдущий, но применительно к психоанализу
[29] - гугл поиск - сборная солянка, не источник.
[30] - тут происходит переключение с ГОЖу на ГОЖш, который по ряду причин нерекомендован для воспитания детей. Оказывается, что ГОЖ - это именно стиль жизни гомосексуалов, который может включать в себя и семью с детьми или без, что полностью противоречит ГОЖу. Интересна также замена термина "gay lifestyle", который используется в большинстве уже разобранных источников, на "homosexual lifestyle" - "gay" устаревший термин для обозначения гомосексуалов, "gay lifestyle" как раз ассоциируется с ГОЖу. Это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать вместо раздёргивания их на "в исследовании А сказано то-то, в исследовании Б...В..Г..." и т.п.
[31] большей частью нерелевантлый источник, который рассматривает связь между гомосексуальностью и педофилией и упоминает ГОЖу вскользь. источник рассматривает "гомосексуальное движение" (в российском дискурсе "гомосексуальное лобби"), которое имеет к ГОЖ косвенное отношение, так же как и гомосексуальная субкультура

Действительно, нельзя свести ГОЖ к ГОЖу, и узкий термин в последнее время приобретает более широкое значение. Проблема в том, что ГОЖу уже стал мейнстримным научным понятием, в то время как ГОЖш пока не кодифицирован, по меньшей мере АИ на его кодификацию не предоставлены. Статья после раздела Стереотипность выражения предствляет собой орисс, в котором без употребления вторичных научных источников свалена информация из отдельных научных статей без подтверждённой АИ связи с ГОЖш. Например, упоминание ГОЖу во введении статьи о Гомосексуальности и педофилии не даёт основания для целого раздела Г и П - для этого есть отдельная статья. С натяжкой, в статье о ГОЖ на данный момент можно оставить темы, для которых показана связь с ГОЖу: ВИЧ/СПИД, Промискуитет, Продолжительность отношений.

Я не знаю, что можно выжать из единственного сколько-нибудь авторитетного источника по ГОЖш. На мой взгляд, выжимку из него можно добавить в преамбулу, написать введение в раздел ГОЖ и семья. Остальное должно быть вынесено в соответствующие статьи, но поскольку все статьи, на которые предлагается разделить ГОЖ, уже существуют, естественно нужно обсуждать в каждом случае что и где включать. Потенциально в статью могут добавлятся/возвращаться разделы в виде, предложенном Deinocheirus - пара абзацев с {{main}}, но только после того, как будут найдены вторичные АИ, которые напрямую показывают связь ГОЖ с данными темами.Но прежде всгео нужно найти АИ по ГОЖш.--Victoria 10:09, 16 февраля 2016 (UTC)

На мой взгляд, в аргументации присутствуют логические противоречия. Отмечу один момент: «Например, упоминание ГОЖу во введении статьи о Гомосексуальности и педофилии не даёт основания для целого раздела Г и П - для этого есть отдельная статья». Опасность педофилии — это одна из ключевых составляющих характеристик ГОЖ с точки зрения критиков. Эту точку зрения указать следует, тем более что «Deinocheirus хорошо суммировал дискуссию» и предложил оставить краткое упоминание этих характеристик. Кроме того, помимо данных о педофилии из статьи зачем-то удалены абсолютно все исследования, касающиеся детей: исследование Регнеруса, указывающего на влияние образа жизни ЛГБТ-родителей на их детей, подростковый суицид, последующее влияние на сексуальность детей и т.д., тогда как эти исследования значимы; упоминание данных проблем присутствует в обобщающем источнике по ГОЖ. Прошу посредника Victoria прокомментировать отмеченные моменты. --Shamash 10:50, 16 февраля 2016 (UTC)
Вы не пречислили логические противоречия, которые присутствуют в моём итоге. Вы пока не предоставили АИ, которые дают определение ГОЖш. За их отсутствием, статья не может быть написана в стиле "по определению АИ, ГОЖ - это ГОЖу (преамбула, которая должна суммировать статью), но мы-то знаем, что это неполное определение, а потому будем писать о том, что считаем относящемся к ГОЖ, так как это самоочевидно". Советую разобраться во вторичных, желательно нейтральных источниках, которые возможно вы накопали в гугл-поисках (проблема в том, что их существование постулируется участниками дискуссии, но их никто не предьявил), написать обзорный раздел о более широком употреблении термина, а затем уже продолжить посредничество о возвращении части разделов.--Victoria 11:04, 16 февраля 2016 (UTC)
- Ну как же не перечислил, когда вы на них отвечаете? «Это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать вместо раздёргивания их на "в исследовании А сказано то-то, в исследовании Б...В..Г..." и т.п.» Так вот этот источник ссылается и/или упоминает все то, что вы удалили. Да, там и Регнерус есть, сноска 25. На противоречия вашим выводам словам основного посредника по этой статье я также указал. Еще раз прошу объяснить причину удаления информации, содержащейся в обзорном источнике, на который я ссылаюсь в этом посте и причины удаления всей информации (педофилия) без оставления краткого упоминания о существующей на этот счет точке зрения критиков явления ГОЖ. --Shamash 11:16, 16 февраля 2016 (UTC)
  В последний раз: Вам найти вторичные источники "рассматривающие предмет статьи как нечто выходящее за пределы чисто потребительской культуры" рекомендовал посредник. Cretella & Trumbull (30) именно что "упоминают" явления, которые в статье были описаны подробно без очевидной привязки их к ГОЖ. Cretella & Trumbull не может быть искомым источником, поскольку они используют "homosexual lifesyle" без обьяснения, что это такое и как оно соотносится с "gay lifestyle", описанным во вторичных источниках. Мне это напоминает статью Дашнакцутюн, где история была написана в виде 1880 - 1921, а потом сразу 1991 - наше время. Только там хотя бы название организации было тоже же самое, а тут непонятно, откуда из промискуитета взялось обсуждение вреда для воспитания детей. Ваша работа не пропала, просто без вешалки этой горе отдельных шляп в статье не место. Еще раз рекомендую найти дополнительные вторичные и третичные источники по ГОЖш (оно же homosexual lifesyle), а главное не стесняться их использовать, если они будут не 100% анти-гей--Victoria 09:36, 17 февраля 2016 (UTC)
  Еще раз обращаю внимание на логические провалы в ваших рассуждениях. 1) Вы полностью смешали два разных тезиса, ранее четко разделенных Deinocheirus. Что касается первого тезиса, то вы поддержали ранее опровергнутое утверждение «понятие ГОЖ не опирается на авторитетные источники» в его видоизмененном под критерии КРАЗД виде. Тогда как основным посредником в статье утверждается, что это неверно и приведенная вами цитата в оригинале говорит именно об этом, а не о, якобы, требованиях для меня найти АИ. Надеюсь, это была просто невнимательность с вашей стороны. Что касается второго тезиса (вынесение подробного рассмотрения в профильные статьи с оставлением некоего минимума информации по каждой отдельной составляющей), то, во-первых, никакого внесения в другую статью подраздела «проблемы у детей» не произошло, данный раздел был попросту удален, во-вторых, никакой даже краткой информации оставлено не было. 2) Что касается источника [32]: о «просто упоминании» в статье речь не идет. В ней подробно и с отсылкой на опубликованные в рецензируемых изданиях научные работы описываются риски влияния гомосексуального образа жизни родителей на детей, и это описание является основной темой статьи от преамбулы до заключения. «Оказывается, что ГОЖ - это именно стиль жизни гомосексуалов, который может включать в себя и семью с детьми или без, что полностью противоречит ГОЖу» — ошибочное утверждение. Воспитание ребенка в семье двух гомосексуалистов или одиноким родителем с нетрадиционной сексуальной ориентацией — распространенная ситуация, кроме всего прочего, являющаяся частью общенационального диалога в ряде стран о допустимости усыновления детей однополыми парами. 3) Введение вами некоей новой сущности «ГОЖш». Нет такой сущности, тогда как существует явление ГОЖ, описываемое его сторонниками, его критиками, нейтральными авторами. Они наделяют данный термин присущими ему, по их мнению, характеристиками, рисками и значимыми особенностями, в том числе для окружающих. И эти характеристики разбираются в статье (доказываются или опровергаются), и данное построение статьи определено итогом посредника. 4) Разделение понятий «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle» на разные сущности ни на чем не основано. Как и утверждение, что какое-то вдруг устарело (авторы современных научных работ, опубликованных в рецензируемых изданиях употребляют оба термина, причем чаще именно «gay lifestyle» [33], [34]). Это синонимы. Но даже если бы это было не так, то следуя вашей логике было бы резонно из статьи Гомосексуальный образ жизни убрать все без исключения источники и содержимое, основанное на термине «gay lifestyle» и строить повествование на источнике, содержащем термин «homosexual lifestyle», но это как раз упомянутый вами источник. 5) Этот пункт самый важный, Victoria. Я хотел бы точно понимать, что вы настаиваете на разделении сущностей «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle» после разъяснений с моей стороны, поскольку от этого будеть зависеть дальнейшая работа над статьей. Прошу вас уточнить, так ли это. --Shamash 13:53, 17 февраля 2016 (UTC)
  1) Я вас убедительно прошу не приписывать мне то, о чём я никогда говорила;
  
  2) "Воспитание ребенка в семье двух гомосексуалистов или одиноким родителем с нетрадиционной сексуальной ориентацией" описывается в статье Однополые семьи;
  
  3) Другими словами, "промискуитет, секс, драгс анд рок-н-рол" и "семья с детьми" - это один и тот же стиль жизни; и для подтверждения этого необычного утверждения не требуется никаких доказательств;
  
  4) Не вижу в вашем предложении никакой логики. Плюс я уже рекомендовала не использовать неотфильтрованные гугл-поиски в качестве аргумента, они ничего не доказывают;
  
  5) Нет.
  
  Это моя последняя релика здесь. Victoria 15:23, 18 февраля 2016 (UTC)
  1) Заявление номинатора: «Однако нет авторитетных научных источников, которые связывали бы все перечисленные явления в одну систему, а тем более бы изучали конкретно «влияние гомосексуального образа жизни на детей» или «влияние гомосексуального образа жизни на здоровье» или т. д.» Заявление посредника Victoria: «Вы пока не предоставили АИ, которые дают определение ГОЖш». 2) Я перенесу удаленную информацию в данную статью. В любом случае, мое первоначальное утверждение о том, что источник рассматривает предмет подробно в контексте влияния на детей вы не оспариваете. Существование статьи, в которой некая характеристика описывается отдельно, не противоречит рассмотрению влияния ГОЖ родителей на детей, как минимум, в объеме для обзорной статьи. 3) Статьи пишутся на основании источников, а не на основании мнений редакторов. У нас есть источник, прямым текстом рассматривающий влияние ГОЖ на детей, поэтому написание раздела статьи на основании этого источника соответствует правилам ВП. Что же касается перечисленного вами, то это относится к другому явлению. 4) Перечитал внимательно и не нашел логических противоречий. Тезис о «неотфильтрованных гугло-поисках» является неверным, поскольку представлены конкретные примеры употребления обоих терминов в статьях, опубликованных в современных научных рецензируемых изданиях. Очевидно, что взять произвольную статью из этого списка и отдельно дать ссылку на неё труда не составит. 5) Если термины «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle» описывают одинаковую сущность, вероятно, не будет возражений к возврату в статью информации, основанной на источнике, влияние «homosexual lifestyle» на детей рассматривающего предметно. 6) В связи с этим просьба: если есть предметные возражения к возврату информации с учетом состоявшегося обсуждения, включавшего в себя согласование точек зрения о терминах «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle», и наличия источника, описывающего влияние «homosexual lifestyle» на детей, прошу посредника Victoria озвучить их. Если возражений не будет до вторника, я внесу соответствующую информацию в статью. Прошу посредника Deinocheirus отслеживать этот диалог. --Shamash 12:56, 19 февраля 2016 (UTC)
  Сразу предупреждаю, что возврат информации, ранее удалённой посредником, возможен только после итога посредника о том, что эта информация может быть добавлена в статью. dhārmikatva 17:59, 19 февраля 2016 (UTC)
  Поскольку вы пока не посредник, я подожду комментариев на этот счет посредников с изложением их точки зрения, а не ваших желаний. Спасибо. --Shamash 19:03, 19 февраля 2016 (UTC)
  Хм. Один посредник уже сказала, что больше тут писать не будет (Это моя последняя релика здесь), но Вы можете ждать и далее комментариев посредников. Я не против этих Ваших желаний, я лишь предупредил заранее. dhārmikatva 20:21, 19 февраля 2016 (UTC)
  Возможно, что этот посредник сделает исключение с учетом прямого вопроса к ней о наличии предметных возражений, тем более что ситуация во всех смыслах неординарная. Убедительная просьба еще раз: воздержитесь, пожалуйста, от каких-либо намеков, комментирования моих планов и прочих реплик в мой адрес до разрешения вопроса. --Shamash 21:13, 19 февраля 2016 (UTC)

Еще один вопрос к посреднику Victoria. Как видно из существующей редакции текста статьи, результаты медицинсих исследований, указывающие на значимые отличия ГОЖ, оказались размещенными в разделе Стереотипность выражения. Прошу объяснить, является ли данный перенос ошибочным или умышленным? Если умышленным, то почему? --Shamash 10:30, 20 февраля 2016 (UTC)