- К разделению
- 31 мая
- 1 июня
- 2 июня
- 3 июня
- 4 июня
- 5 июня
- 6 июня
- 7 июня
- 8 июня
- 9 июня
- 10 июня
- 11 июня
- 12 июня
- 13 июня
- 14 июня
- 15 июня
- 16 июня
- 17 июня
- 18 июня
- 19 июня
- 20 июня
- 21 июня
В статье Копейка намешано всё: и денежная единица, и монеты разных стран. Я считаю необходимым создать отдельные статьи:
- про денежную единицу (назвать Копейка);
- про монеты России и СССР (а также других образований на её территории времён Гражданской войны, назвать Одна копейка (монета, Россия и СССР));
- про монеты Украины (Одна копейка (монета, Украина));
- про монеты Белоруссии (Одна копейка (монета, Белоруссия));
- про монеты и банкноты других эмитентов (Приднестровья, Литвы и т. д., назвать Одна копейка (другое)).
Про монету Белоруссии статья уже есть, для остальных нужно разнести инфу из статьи Копейка. Тем более что про монеты и банкноты Украины, Белоруссии, Литвы и Приднестровья там нет ни слова. Нужно в отдельных статьях написать и сделать дизамбиг Одна копейка. А вообще, лучше страны в родительном падеже и без запятой (@Gipoza: я был неправ, валюта — официальный атрибут, а фильм — развлекательный прибамбас). Статьи про белорусские монеты и банкноты переименовать надо. — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 07:15, 30 марта 2018 (UTC)
- «Одна копейка (другое)» — название для статьи совершенно неприемлемое. Выделение из статьи отдельных денежных знаков по странам, конечно, возможно, и для этого не обязательно номинировать статью к разделению, так как статья «копейка» всё равно должна быть и в ней должно быть краткое описание всех копеек. Так что если есть желание и источники - пожалуйста, создавайте статьи об украинской и прочих копейках. Только не такие, как статья Одна копейка (монета, Белоруссия) (с полным отсутствием источников). «Про монеты России и СССР (а также других образований на её территории времён Гражданской войны, назвать Одна копейка (монета, Россия и СССР)» - тоже неудачный пример названия статьи, так как если «Россия и СССР» — это только «Россия и СССР» (и, исходя из названия, это и империя, и современная Россия). И что у Вас с подписью? Какой-то набор непонятных символов... Gipoza (обс.) 07:33, 30 марта 2018 (UTC)
- Не уверен в оптимальности предложения. Вот к примеру написанные мною избранные статьи о разменных денежных единицах: Грош и Пфенниг. Вся информация об особенностях разных периодов и стран органично должно вплетаться в одну статью. То, что здесь такого нет, свидетельствует не об необходимости разделения, а о необходимости доработки. --Ibidem (обс.) 11:04, 30 марта 2018 (UTC)
- Это обзорная статья. Никакой необходимости в её разделении нет. Но её наличие не оттеняет ни возможности, ни целесообразности создания отдельных статей, вроде Новгородка, Белорусская копейка, Украинская копейка и т.п., если речь идёт о денежной единицы, с помощью которой обозначатся номиналы мелких монет (1 копейка, 2 копейки и т.п.) и которая является дробной по отношению к основной денежной единице (гривне, рублю. и т.д.), или вроде Одна копейка (Белоруссия), Пять копеек (Украина) и т.д., если речь идет об отдельных номинала. Поддержу при этом редактора Gipoza в его высказываниях о некорректности некоторых предложенных вами частных названий. --Kalashnov (обс.) 19:42, 31 марта 2018 (UTC)
- Я считаю, в создании статей про денежные единицы отдельных стран нет надобности, а вот про конкретные номиналы можно. То бишь так:
- Одна копейка (монета России, 1535—1917)
- Одна копейка (денежные суррогаты, 1917—1922)
- Одна копейка (монета СССР)
- Одна копейка (монета России, 1992—н. в.)
- Одна копейка (монета Белоруссии)
- Одна копейка (монета Украины)
- Одна копейка (банкнота Латвии)
- Одна копейка (монета Приднестровья)
Но это как-то чересчур много. Поэтому я и предложил слить первые четыре пункта в одну статью, а последние два — в другую. Но как это тогда назвать — понятия не имею. — पेरसोन ओर पेरसोनस उनकनोवन (तालक) 19:01, 1 апреля 2018 (UTC)
- Возможны и статьи о денежных единицах отдельных стран, и об отдельных номиналах, и даже об отдельных монетах определённого года чеканки, нужно только найти достаточное количество авторитетных источников и соблюсти все требования к статьям (ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ и др.). Найдёте источники и время, будет желание — создавайте на здоровье. Но сводная статья «Копейка» всё равно должна существовать, и она должна содержать краткую историю и описание всех дензнаков, носящих название «копейка». Разделение статьи возможно, если какие-то разделы переросли размер, допустимый для раздела и скорее тянут на роль самостоятельной статьи, но сейчас этого нет. Так что речь может идти не о разделении (оно просто не нужно), а о создании новых статей о копейках. Здесь, выбирая какой-то временной период для описания копеек, необходимо исходить из наличия авторитетных источников, и быть готовым к вопросам типа: «А почему в одной статье описаны и царские чешуйки, и имперские монеты»? Gipoza (обс.) 06:56, 2 апреля 2018 (UTC)
- @Gipoza: В идеале я вижу это так:
- Возможны и статьи о денежных единицах отдельных стран, и об отдельных номиналах, и даже об отдельных монетах определённого года чеканки, нужно только найти достаточное количество авторитетных источников и соблюсти все требования к статьям (ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ и др.). Найдёте источники и время, будет желание — создавайте на здоровье. Но сводная статья «Копейка» всё равно должна существовать, и она должна содержать краткую историю и описание всех дензнаков, носящих название «копейка». Разделение статьи возможно, если какие-то разделы переросли размер, допустимый для раздела и скорее тянут на роль самостоятельной статьи, но сейчас этого нет. Так что речь может идти не о разделении (оно просто не нужно), а о создании новых статей о копейках. Здесь, выбирая какой-то временной период для описания копеек, необходимо исходить из наличия авторитетных источников, и быть готовым к вопросам типа: «А почему в одной статье описаны и царские чешуйки, и имперские монеты»? Gipoza (обс.) 06:56, 2 апреля 2018 (UTC)
- Одна копейка (монета Российской империи, СССР и РФ)
- Одна копейка (денежные суррогаты, 1917—1923)
- Одна копейка (монета Белоруссии)
- Одна копейка (монета Украины)
- Одна копейка (банкнота Латвии)
- Одна копейка (монета Приднестровья)
Но и это много. Если про ден. суррогаты, монеты Украины и Белоруссии ещё можно написать статьи, т. к. это признанные страны и эти монеты сейчас в обращении. Но вот латышская банкнота давно не используется, а ПМР — непризнанная республика. Вот и как с этими быть? Куда это всё помещать? — पेरसोन ओर पेरसोनस उनकनोवन (तालक) 09:48, 22 апреля 2018 (UTC)
- Не имеет значения - признана страна или не признана. Главное - соблюсти все требования к статьям (ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ и др.). Имперских и советских копеек было довольно много, литературы о них масса, здесь вполне возможны две отдельных статьи (об имперской вообще очень интересная статья может получиться). Об украинской и современной российской копейках тоже можно кое-что найти, о приднестровской копейке вряд ли что-то можно наскрести на отдельную статью (я бы эти три вообще не стал бы выделять из тех статей, где они сейчас описаны). Суррогатная копейка гражданской войны - не знаю даже, сколько их было, думаю - не очень много, слишком мелкий номинал. По латвийской копейке - не понял, о чём речь, там ведь наименьший номинал был - 5 копеек? Gipoza (обс.) 11:21, 22 апреля 2018 (UTC)
- Возможно Вы имеете в виду боны Либавы и Митавы времён Первой мировой войны? Gipoza (обс.) 06:04, 23 апреля 2018 (UTC)
- Нет, я номиналы перепутал. То есть, как выше, но денежные суррогаты, приднестровские монеты и прочие незначимые выпуски слить в одну статью? И как её назвать? — 𝔓𝔢𝔯𝔰𝔬𝔫 𝔬𝔯 𝔓𝔢𝔯𝔰𝔬𝔫𝔰 𝔘𝔫𝔨𝔫𝔬𝔴𝔫 (𝔱𝔞𝔩𝔨) 20:52, 8 мая 2018 (UTC)
- А зачем их сливать? Приднестровские стандартные монеты (все) достаточно описать в статье «Приднестровский рубль», о памятных монетах Приднестровья можно создать отдельную статью (кажется, такой ещё нет). Gipoza (обс.) 21:08, 8 мая 2018 (UTC)
- Если я Вас правильно понимаю, то так:
- А зачем их сливать? Приднестровские стандартные монеты (все) достаточно описать в статье «Приднестровский рубль», о памятных монетах Приднестровья можно создать отдельную статью (кажется, такой ещё нет). Gipoza (обс.) 21:08, 8 мая 2018 (UTC)
- Нет, я номиналы перепутал. То есть, как выше, но денежные суррогаты, приднестровские монеты и прочие незначимые выпуски слить в одну статью? И как её назвать? — 𝔓𝔢𝔯𝔰𝔬𝔫 𝔬𝔯 𝔓𝔢𝔯𝔰𝔬𝔫𝔰 𝔘𝔫𝔨𝔫𝔬𝔴𝔫 (𝔱𝔞𝔩𝔨) 20:52, 8 мая 2018 (UTC)
- Возможно Вы имеете в виду боны Либавы и Митавы времён Первой мировой войны? Gipoza (обс.) 06:04, 23 апреля 2018 (UTC)
- Одна копейка (монета Российской империи, СССР и РФ)
- Одна копейка (денежные суррогаты, 1917—1923)
- Одна копейка (монета Белоруссии)
- Одна копейка (монета Украины),
А монету Приднестровья — в статью про приднестровский рубль. — 𝔓𝔢𝔯𝔰𝔬𝔫 𝔬𝔯 𝔓𝔢𝔯𝔰𝔬𝔫𝔰 𝔘𝔫𝔨𝔫𝔬𝔴𝔫 (𝔱𝔞𝔩𝔨) 20:55, 24 мая 2018 (UTC)
- Приднестровская копейка описана в статье Приднестровский рубль и выносить её оттуда в отдельную статью, по-моему, совсем не нужно. Украинская копейка - в статье Разменные и оборотные монеты Украины описана очень скупо, я думаю, лучше доработать эту статью, чем выносить копейку в отдельную статью. О белорусской копейке статья уже есть (очень короткая и явно нуждающаяся в дополнении). Одна копейка (денежные суррогаты, 1917—1923) - а какие конкретно выпуски там будут описаны? Одна копейка (монета Российской империи, СССР и РФ) - несколько странное обобщение. Вполне возможны две отдельные статьи - об имперской и о советской копейках, источников очень много. Копейка РФ описана в Монеты Российской Федерации и выносить её в отдельную статьи, по-моему, не стоит. При этом статья Копейка, как сводная по всем денежным единицам, называвшимся «копейка», всё равно должна быть. Gipoza (обс.) 21:08, 24 мая 2018 (UTC)
Разумеется, нет абсолютно никаких оснований объединять современную российскую копейку с советской и царско-имперской. Если разделять, то разделять всё. Но разумней, конечно, не разделять, потому что отдельных статей о разменной монете по странам нет, а есть обобщающие (см. цент). --Klangtao (обс.) 06:02, 27 июня 2018 (UTC)
- Основание для упоминания всех копеек (существовавших и существующих) копеек в обзорной статье «Копейка» — это их общие исторические корни. Разумеется, вполне можно создать отдельные статьи и о копейке Русского царства, и о копейке Российской империи, и о копейке РСФСР/СССР. Но в статье «Копейка» всё равно должно быть упоминание о всех этих копейках, так как обзорная статья «Копейка» нужна. И это фактически будет не разделение, а создание новых статей о конкретных видах копеек. То, что предлагает номинатор, и есть фактически не предложение к разделению, а предложение создать несколько статей о конкретных видах копеек. Думаю, обсуждение можно закрывать. Gipoza (обс.) 10:47, 27 июня 2018 (UTC)
- Российская копейка -- полный преемник советской, а советская -- царской (через выпуски денежных знаков временным правительством), хотя бы потому, что были периоды их параллельного хождения в паритете, то есть абсолютно эквивалентного размена одних и тех же денежных знаков. Хотел бы также обратить внимание на то, что вполне могут быть (и фактически есть) статьи, об отдельных локальных денежных единицах с распространенным родовым названием (см., например, статью Пенни). И соглашусь с редактором Gipoza, предлагающим закрыть это обсуждение. --Kalashnov (обс.) 11:00, 28 июня 2018 (UTC)
- Украинские купоно-карбованцы первоначально ходили параллельно с советскими рублями и эквивалентно разменивались на советские копейки 1:100. В ходе гиперинфляции копейки исчезли как в Украине, так и в РФ и были заново введены и там, и там после деноминации. Где здесь "полное преемство" и в чём разница между современными российскими и украинскими копейками? То же относится к советским копейкам, заново введенным после гиперинфляции в 20-е годы. --Дѣдъ Пихто (обс.) 12:37, 11 октября 2018 (UTC)
- На территории России как минимум с 1535 года и по сей день рубль всегда равнялся 100 копейкам, а копейка -- 1/100 рубля даже тогда, когда рубли и копейки не выпускались в качестве реальных денежных знаков и представляли собой лишь счетные денежные единицы. В этот период рубль всегда был основной или второй по значению денежной единицей. Это и называется преемственностью. Современная гривна, состоящая из 100 копеек -- это современное искусственное образование с названием, заимствованным у денежной единицы, которая никак не связанна с современной. При этом даже эта историческая денежная единица никак не связана с копейкой. Это и называется отсутствием какой бы то ни было преемственности. --Kalashnov (обс.) 19:32, 12 октября 2018 (UTC)
- Простите, но это чистой воды фантазии. У российского рубля преемственность ровно та же, что у белорусского. То, что новообразованное постсоветское государство сохранило прежнее советское название денежной единицы (сомы и манаты, кстати, тоже всего лишь национальные названия советского рубля, как и карбованцы), не делает их тождественными. --Дѣдъ Пихто (обс.) 18:05, 15 октября 2018 (UTC)
- А вы полемизируете со своим внутренним голосом? У белорусского рубля действительно та же преемственность, что и у российского Я сказал что-то другое? Преемственность карбованца, сома, маната, тенге и т.п. по меньшей мере спорна. Ну, а гривна никакого отношения к царскому рублю не имеет точно. В любом случае спор этот ввиду подведения итога, вряд ли, имеет какой-то смысл, поэтому я его покидаю. --Kalashnov (обс.) 18:44, 15 октября 2018 (UTC)
- Воля Ваша, но почему основная денежная единица может иметь прямую преемственность, а разменная не может, Вы так и не объяснили. -Дѣдъ Пихто (обс.) 14:58, 16 октября 2018 (UTC)
- А разве кто-то спорит с тем, что есть преемственность между копейкой Русского царства и современными копейками (российской, белорусской и украинской)? Gipoza (обс.) 15:01, 16 октября 2018 (UTC)
- Я с этим спорю:) и выше описал основания. Копейка -- дробная часть рубля. Копейка никогда не была дробной частью гривны и не всегда была дробной частью карбованца. --Kalashnov (обс.) 19:54, 16 октября 2018 (UTC)
- Британский пенни до и после 1971 года - принципиально разные монеты и должны быть в разных статьях. Жаль, что энвики об этом не догадывается. Копейка изначально не была дробной частью рубля, если что. --Дѣдъ Пихто (обс.) 19:06, 19 октября 2018 (UTC)
- Продолжение диалога с самим собой? Кто-то делал обратные утверждения? Это как-то влияет на обсужденную тему? --Kalashnov (обс.) 19:30, 22 октября 2018 (UTC)
- Британский пенни до и после 1971 года - принципиально разные монеты и должны быть в разных статьях. Жаль, что энвики об этом не догадывается. Копейка изначально не была дробной частью рубля, если что. --Дѣдъ Пихто (обс.) 19:06, 19 октября 2018 (UTC)
- Я с этим спорю:) и выше описал основания. Копейка -- дробная часть рубля. Копейка никогда не была дробной частью гривны и не всегда была дробной частью карбованца. --Kalashnov (обс.) 19:54, 16 октября 2018 (UTC)
- А разве кто-то спорит с тем, что есть преемственность между копейкой Русского царства и современными копейками (российской, белорусской и украинской)? Gipoza (обс.) 15:01, 16 октября 2018 (UTC)
- Воля Ваша, но почему основная денежная единица может иметь прямую преемственность, а разменная не может, Вы так и не объяснили. -Дѣдъ Пихто (обс.) 14:58, 16 октября 2018 (UTC)
- А вы полемизируете со своим внутренним голосом? У белорусского рубля действительно та же преемственность, что и у российского Я сказал что-то другое? Преемственность карбованца, сома, маната, тенге и т.п. по меньшей мере спорна. Ну, а гривна никакого отношения к царскому рублю не имеет точно. В любом случае спор этот ввиду подведения итога, вряд ли, имеет какой-то смысл, поэтому я его покидаю. --Kalashnov (обс.) 18:44, 15 октября 2018 (UTC)
- Простите, но это чистой воды фантазии. У российского рубля преемственность ровно та же, что у белорусского. То, что новообразованное постсоветское государство сохранило прежнее советское название денежной единицы (сомы и манаты, кстати, тоже всего лишь национальные названия советского рубля, как и карбованцы), не делает их тождественными. --Дѣдъ Пихто (обс.) 18:05, 15 октября 2018 (UTC)
- На территории России как минимум с 1535 года и по сей день рубль всегда равнялся 100 копейкам, а копейка -- 1/100 рубля даже тогда, когда рубли и копейки не выпускались в качестве реальных денежных знаков и представляли собой лишь счетные денежные единицы. В этот период рубль всегда был основной или второй по значению денежной единицей. Это и называется преемственностью. Современная гривна, состоящая из 100 копеек -- это современное искусственное образование с названием, заимствованным у денежной единицы, которая никак не связанна с современной. При этом даже эта историческая денежная единица никак не связана с копейкой. Это и называется отсутствием какой бы то ни было преемственности. --Kalashnov (обс.) 19:32, 12 октября 2018 (UTC)
- Украинские купоно-карбованцы первоначально ходили параллельно с советскими рублями и эквивалентно разменивались на советские копейки 1:100. В ходе гиперинфляции копейки исчезли как в Украине, так и в РФ и были заново введены и там, и там после деноминации. Где здесь "полное преемство" и в чём разница между современными российскими и украинскими копейками? То же относится к советским копейкам, заново введенным после гиперинфляции в 20-е годы. --Дѣдъ Пихто (обс.) 12:37, 11 октября 2018 (UTC)
Предварительный итог
Практика показывает, что, удовлетворяя всем википравилам, одновременно вполне могут существовать статьи как о родовых названия денежных единиц (например, Доллар, Пенни), так и об их национальных (шире -- почти любых локальных) разновидностях (Доллар США, Финляндский пенни и т. д.). Возможность существования каждой статьи определяется правилами (в частности требованием значимости). При этом в отношении баланса между информацией, которая дается в обзорной статье и в статье о локальной разновидности, единого мнения среди редакторов, пишущих на эту тему нет. Всё сказанное относится как к обзорной статье Копейка, так и к возможным описаниям локальных версий (Копейка Российской империи, Копейка СССР, Белорусская копейка, Украинская копейка и т.п.). При подтверждении значимости любая из этих статей имеет право на существование. --Kalashnov (обс.) 11:00, 28 июня 2018 (UTC)
Мнение
Т. к. вынесен предварительный итог, то напишу здесь. На мой взгляд, всё очень просто: нужно сделать по аналогии с центом:
- Цент ↔ Копейка — статьи о дробной денежной единице;
- Один цент ↔ Одна копейка — дизамбиги;
- Один цент США, Один цент (Гонконг) ↔ Одна копейка (Россия), Одна копейка (Украина) и т. д. — статьи о монетах конкретного номинала в конкретных странах.
Для начала можно разделить на Копейка и Одна копейка — статью о дробной денежной единице и статью о номинале 1 копейка, пока по всем странам вместе. С уважением, Cristiano Rolando 09:33, 9 августа 2018 (UTC)
- Очень правильно и точно сформулировано. --Kalashnov (обс.) 13:51, 9 августа 2018 (UTC)
- Фактически это будет не разделение, а создание новой статьи «Одна копейка». Разделение - это когда фрагмент (или несколько фрагментов) одной статьи вполне могут существовать в качестве отдельной статьи. Сейчас этого нет. Фактически предлагается не разделить статью «Копейка», а создать новые («Одна копейка» и др.). Gipoza (обс.) 07:56, 10 августа 2018 (UTC)
Итог
См. не оспоренный "Предварительный итог" с учетом сказанного в разделе "Мнение". --Kalashnov (обс.) 19:32, 12 октября 2018 (UTC)