Википедия:К разделению/5 мая 2010

К разделению: 16 мая; 17 мая; 18 мая; 19 мая; 20 мая; 21 мая; 22 мая; 23 мая; 24 мая; 25 мая; 26 мая; 27 мая; 28 мая; 29 мая; 30 мая; 31 мая; 1 июня; 2 июня; 3 июня; 4 июня; 5 июня; 6 июня

Буру (Малайский архипелаг) → Буру (Малайский архипелаг), Буру (округ) и Южный Буру

Поднял эту проблему при номинировании статьи в ХС, но автор, по-видимому, не понял её смысла. В статье смешана природа (остров Буру) и 2 административных образования - округа, которые на острове расположены. Округа включают и другие близлежащие более мелкие острова. Статья начинает описывать остров (куда входит и шаблон-карточка), а дальше практически целиком переключается на общество, при этом никак не учитывается, что тут вообще-то два административных образования, которые имеют собственные системы здравоохранения, образования и т.д. - 89.254.253.249 15:23, 5 мая 2010 (UTC)

Против разделения. Номинатор на разделение, по-видимому, не видел ответа на своё мнение, который дал ему я и автор статьи. В комментариях на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 апреля 2010 приведены аргументы, почему не следует разделять статью. --NeD80 16:30, 5 мая 2010 (UTC)
- Ваши комментарии невалидны. Автору ответил там же. В вашем замечании я не нашёл того зерна, которое бы обязательно следовало опровергать. Ваше "во-первых" не учитывает особенности устройства общества. То, что эти округа рядом находятся, не отменяет самостоятельности управления округов в данном вопросе и формирование собственных систем здравоохранения, образования, экономики и т.д. Всё равно что Францию с Германией объединять по территориальному принципу, ведь они так близко находятся. Ваше "во-вторых" вообще не понятно о чём. Полнота статьи о природном объекте - это разделы о природе. Социум здесь побочное явление, которое уместно упомянуть, но не делать его основным объектом статьи. Ваше "в-третьих" в свете того, что обсуждается разделение статьи, теряет смысл. Что ещё вам надо прокомментировать?
  Кстати, вот схожее обсуждение по Гренландии, завершившееся сегодня, и совсем не в пользу вашей точки зрения. 89.254.253.249 16:52, 5 мая 2010 (UTC)

Давайте по пунктам:

1. Нельзя сравнивать объекты типа Австралии, Гавайских островов, Гренландии вместе с Буру. Это не тот масштаб. Поэтому и аргументы типа "а вот там разделено - и здесь должно" невалидны. Как я уже писал на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 апреля 2010, всё отталкивается от контента, а точнее от его количества. По Австралии и Гренландии очень много публично доступного контента, и если поместить его всего в одну статью, то эта мега-статья превысит 2 Мбайта - максимально допустимый размер статьи. Именно это является основным аргументом за практику деления статей по тем или иным признакам. Кстати, это деление может быть более разветвлённым, — ведь, кроме Австралия и Австралия (континент) есть же статьи История Австралии, Флаг Австралии, Гимн Австралии, Административно-территориальное деление Австралии и многие другие. Есть и отдельные статьи о Австралии как острове: Фауна Австралии, Флора Австралии, Население Австралии и многие другие. Деление на такие статьи стимулирует пока ещё действующее правило Википедия:Размер статей. Согласно же вашему аргументу, все статьи обо всех островах в википедии надо поделить на минимум две статьи: о острове как географ. объекте и острове как админ. единице того или иного государства. А как быть с мини-островами, вся суммарная инфа по которым может поместиться в двух абзацах? Тоже делить? По-моему, этот ваш аргумент - типичное доведение до абсурда.
2. Ещё один момент - утверждения о необходимости деления статей о островах на статьи об островах как гео-объектах и как админ-единицах не прописаны ни в одном правиле или руководстве. Просто есть такая практика применительно к ряду статей, вот и всё. Причём в зависимости от количества контента тема (остров) может "делиться" на более чем две статьи.
3. Рассмотрим внимательно статью Буру (Малайский архипелаг). В ней есть 9 осн. разделов с контентом: 1) география, 2) Административное устройство, 3) Природа, 4) Население, 5) История, 6) Экономика, 7) Транспорт и инфраструктура, 8) Здравоохранение, 9) Исследования Буру. Разделы 1, 3, 4, 5 и 9 железно относятся к острову как физ/гео/био-объекте. Далее, как было сказано, текущее админ. разделение принято в 2008 году. Получается, надо писать в разделе (например) "Экономика" два раздельных подраздела: "экономика Буру как единого админ-объекта до 2008 года" и "экономика округов Буру после 2008 года"? Остальные разделы 7 и 8 предлагаете тоже так поделить?
4. Как уже было сказано на этой странице осн. автором статьи, деление начато в 2008 году и до сих пор не закончено. Самое интересное, что источники, с которых брался контент для "админ-разделов", представляют Буру как единый объект. Т.е., образно говоря, автор не заходил на сайт Южного Буру и снимал показатели здравоохранения, потом заходил на сайт "простого" Буру и там тоже снимал такие показатели, а потом эти показатели суммировал и приводил в статье. Нет, все "админ-данные" представлены на оф. сайтах в одном месте и не разделены по административному делению (какая тавтология :) ).
5. Ниже вы в полемике с осн. автором статьи пишете "...Но не в таком виде и количестве, как у вас. Вы практически только о нём и пишите, а не об острове." Но это же чушь! Гляньте на статью ещё раз. Где там подавляющее большинство контента о админ-устройстве, а не о био/гео/исто? Разделы 2, 6, 7 и 8? Да они не составляют и трети статьи! К тому же некоторые данные описывают информацию по острову до его деления (до 2008 года), о чём я писал в разделе выше.

Короче, данная номинация на разделение - типичное доведение до абсурда. --NeD80 20:44, 6 мая 2010 (UTC)

Против разделения. Статью считаю вполне цельной и разделению не подлежащей.

Как же можно описывать остров, не описывая его обитателей и их хозяйственной деятельности? Я убедился, что при описании большинства островов Индонезии в Википедии примерно равные пассажи посвящаются природным, этнокультурным и хозяйственным аспектам (тот факт, что в большинстве случаев каждый из этих пассажей состоит из пары фраз, пропорции не меняет!).

Тем более следует учесть, что в историческом, этнокультурном, социальном и экономическом плане Буру совершенно неделим. Да, совсем недавно он был поделен на два округа. Но это деление, во-первых, пока что очень условно: Южный Буру еще даже на бумаге не до конца оформлен, никакой экономической или иной статистики на его счет еще в природе не существует (если обратили внимание, в статье используются экономические данные 2008 года, единые для острова). А во-вторых, даже когда этот округ окончательно «материализуется», они с округом Буру особо далеко не разойдутся: мало-мальски серьезные экономические и социальные вопросы в Индонезии решаются на уровне провинции, а крупные промышленные объекты (типа упомянутых в статье цементных заводов) будут строиться на острове по директивам из Джакарты точно без всякой оглядки на округа, и работать на них будут островитяне «вперемешку». И в больницу Намлеа пациентов кладут не по «окружной» прописке, а так же вперемешку, (не удивлюсь, если «южан» там даже больше — от наиболее населенной части их округа до Намлеа рукой подать). То же, скажем, и с аэропортом, дорогами и т.д. - они общие!

А разве можно делить историю Буру? Когда голландцы на острове хозяйничали или Сухарто на нем концлагеря строил, об административных экспериментах 2008 года никто и не задумывался.

И, кроме того, я что-то не видел в Википедии статей про какой-то отдельный округ Индонезии. Впрочем, как только Южный Буру «встанет на ноги», я обязуюсь написать про оба этих округа отдельные статьи, в которых их экономическую и социальную жизнь опишу в несколько раз подробнее, чем это сделано в двух небольших разделах статьи. Тогда в этих самых разделах можно будет поставить шаблоны «Более подробно - ...». Но, повторяю, для этого придется подождать еще как минимум год, когда округа по-настоящему разойдутся. Bapak Alex 21:02, 5 мая 2010 (UTC)

Статью бы следовало разделять, даже если бы округ был один. Не я ль вам приводил примеры? Несколько недописанных статей индонезийской тематики не делают погоды в этом вопросе. Напротив, когда появляется, что разделять, материал, тогда его и разделяют. Но то, что округа два, делает решение этой проблемы ещё более очевидным.

Конечно, элементы социума важны и должны присутствовать в статье. Но не в таком виде и количестве, как у вас. Вы практически только о нём и пишите, а не об острове. 89.254.253.249 01:09, 6 мая 2010 (UTC)

Пишу о социуме и считаю это совершенно оправданным. В повествовании о любом острове информация о его обитателях не просто не менее важна, а, несомненно, даже более важна, чем информация о геологической структуре и породах деревьев. Примеры Гавайев и Гренландии здесь не подходят: там параллельно с островами выступают серьезнейшие политико-административные образования (штат США или мощная автономия) - не чета индонезийским округам. И, кроме того, как вы опишете административные и социально-экономические дела Буру в двух раздельных статьях про округа если: а)дела эти в значительной степени неразделимы (см. предыдущую реплику) и б)одного из округов еще фактически не существует? Bapak Alex 07:08, 6 мая 2010 (UTC)

Оставить существующую статью как есть, а статьи об округах дополнительно создать никто не мешает. У острова определенно есть общая история и инфраструктура, которая не перестает таковой быть несмотря на то, что в 2008 году на нем возникли 2 административных единицы. Показательно, что статья об острове есть в 23 разделах, а об административных единицах - в 1-2 (id:Kabupaten Buru и id:Kabupaten Buru Selatan). --Дарёна 13:38, 6 мая 2010 (UTC)

Действительно, в индонезийской Википедии есть статьи о двух округах - каждая из них состоит, по сути из одной фразы, сообщающей о существовании такого образования:). При этом в той же индонезийской Википедии (как и во всех прочих) информация "о социуме" помещена именно в статью об острове.

С удовольствием повторяю свое обещание создать отдельные статьи об этих двух округах, в которых подробнее описать их экономику и социалку, но делать это стоит лишь после окончательного административного становления Южного Буру и появления обособленных статистических сведений о нем - возможно, к концу этого года. Bapak Alex 14:47, 6 мая 2010 (UTC)

Итог

Убедительных аргументов за разделение статьи не приведено, последние аргументы за оставление tatus quo не оспорены. Не будем множить сущности без необходимости. Victoria 17:41, 16 мая 2010 (UTC)