Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суть предложения

В свете решения, принятого Арбитражным комитетом по итогам обсуждения АК:436, а также уточнений, внесённых арбитром в предупреждение внизу окна редактирования (о чём было объявление на ВП:Ф-Н), предлагаю уточнить и дополнить ВП:КБУ, во избежание дальнейших правовых коллизий подобного рода.

А именно:

1. Предлагаю пункт C.6 КБУ изложить в следующей редакции:

{{Критерий быстрого удаления|Тип=С|Пункт=6 |Шаблоны=

• {{db-copyvio| url=http://…}}
• {{уд-копивио| url=http://…}}

|Критерий=Явное нарушение авторских прав |Пояснение=Выполняются одновременно все условия:

• Статья (вместе со всеми своими версиями) содержит только скопированную из защищённого авторскими правами источника информацию (не считая категорий и интервик, незначительной викификации и правки стиля)
• Создатель статьи не предоставил явного разрешения от владельцев материала на его распространение по лицензии GNU FDL версии 1.2 или более новой, без неизменяемых разделов и текстов, помещаемых на обложке (GNU Free Documentation License, Version 1.2 or any later version published by the Free Software Foundation; with no Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, and with no Back-Cover Texts), и без каких-либо «Посвящений» («Dedications» и «Acknowledgements») в смысле лицензии GFDL.
• Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Википедию и явно нуждается в викификации

Если выполняются не все условия, следует поступать по этой инструкции.

Авторов таких статей следует предупреждать на их страницах обсуждения, что их действия не отвечают правилам Википедии. Для этого существует шаблон {{nothanks cv}}.

Перед удалением администратор должен убедиться, что автор оповещён об удалении, либо должен оповестить его сам. Если администратору сообщили о том, что он удалил статью по ошибке, он должен сразу же восстановить её; но если в обсуждении статьи не появится копия текста письма, разрешающего использование материала статьи на принципах GFDL, администратор должен пометить такую статью шаблоном {{copyvio}}. }}

2. Предлагаю дополнить ВП:КБУ пунктом O.9:

O.9 — Новая страница, очевидно созданная обошедшим бессрочную блокировку участником, или новая страница на определённую тему или в определённом пространстве имён, созданная участником в период действия ограничений, наложенных АК на вклад участника в определённой тематике или в определённых пространствах имён. Не применяется к страницам, созданным временно заблокированными участниками в обход блокировки и не нарушающим иных правил Википедии, и к статьям, созданным бессрочно заблокированными участниками до момента наложения бессрочной блокировки, а также к давно существующим страницам, созданным участниками, чья идентичность с бессрочно заблокированным участником установлена значительно позже создания страницы.

Прошу обсуждать каждое из двух предложений отдельно — они не связаны друг с другом. Роман Беккер 15:16, 17 марта 2009 (UTC)

Обсуждение

Пожалуйста, обоснуйте второе предложение. Лично я смысла в принятии такого критерия не вижу. Если статья не нарушает правил Википедии, почему её надо удалять за нарушения автора, возможно, с содержанием статей никак не связанные? Создаст обошедший бессрочную блокировку участник качественную статью на значимую тему, мы её удалим, и как от этого проект выиграет? //Николай Грановский 15:46, 17 марта 2009 (UTC)

Данный критерий всего лишь даёт администраторам формально-правовые основания для исполнения соответствующих решений АК. Бессрочная блокировка означает прекращение всех связей участника с Википедией. Она означает, что участнику запрещено вносить ЛЮБОЙ вклад в проект (независимо от его предполагаемой полезности), до снятия блокировки. Любые правки этого участника могут быть откачены любым другим участником, причем эти откаты не подпадают под ВП:ПТО. Ознакомьтесь с секцией "Исключения" этого правила. Технически и сейчас любой участник может очистить созданную бессрочно заблокированным участником статью (причем это не будет считаться ни вандализмом, ни нарушением ПТО, а будет исполнением решения АК), после чего статья отправится на БУ как пустая. Данный критерий лишь превращает 2 шага в один. Что же до пользы Википедии, польза будет от отсутствия провокаций и троллинга вокруг подобных статей, от отсутствия необходимости в их чистке от ориссов, проверке достоверности и пр. Статьи же несомненно напишут или перепишут другие участники. Роман Беккер 16:02, 17 марта 2009 (UTC)

Так-то оно так, но если запрет уже был нарушен, а вклад (полезный!) — внесён, проекту будет только хуже от удаления. Напоминаю, блокировка — не карательная, а превентивная мера. --Cvz1 16:06, 17 марта 2009 (UTC)

Блокировка - превентивная мера, правильно. И она превентирует ЛЮБОЙ вклад участника в ВП. Любые правки этого участника могут (что не означает должны) быть откачены любым другим участником. Роман Беккер 16:09, 17 марта 2009 (UTC)

Блокировка основана на вполне разумном предположении, что участник, склонный к деструктивным действиям, будет так или иначе продолжать их. Она призвана именно предотвратить эти деструктивные действия, а невозможность внесения полезных правок является «побочным эффектом». --Cvz1 16:17, 17 марта 2009 (UTC)

Во-первых, эти участники именно что продолжают провокации и деструктивную деятельность, что мы как раз и видели недавно. Если бы было иначе, если бы они их НЕ продолжали, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были заинтересованы ТОЛЬКО писать статьи - их бы, несомненно, разблокировали давно. Во-вторых, это не "побочный", а один из существенных эффектов бессрочной блокировки. Бессрочная блокировка предполагает, что сообщество и АК не верит более в добрые намерения участника и сознательно отказывается от ЛЮБОГО дальнейшего вклада со стороны этого участника. Если появятся убедительные свидетельства добрых намерений и искреннего раскаяния участника - он, несомненно, будет разблокирован и сможет вносить вклад. В-третьих, данная поправка не предполагает, что статьи, созданные бессрочником, ОБЯЗАТЕЛЬНО надо удалять. Она лишь дает ВОЗМОЖНОСТЬ это делать. Это как с разрешением откатывать любые правки бессрочников - разрешение не равно обязанности. Роман Беккер 16:25, 17 марта 2009 (UTC)

«данная поправка не предполагает, что статьи, созданные бессрочником, ОБЯЗАТЕЛЬНО надо удалять. Она лишь дает ВОЗМОЖНОСТЬ это делать» — тогда хорошо бы оговорить это в формулировке поправки. Иначе наверняка найдутся и номинаторы-формалисты, которые поставят соответствующий шаблон, и администраторы-формалисты, незнакомые с недавним инцидентом и этим обсуждением, которые удалят. alex_at 20:14, 17 марта 2009 (UTC)

Re: "Статьи же несомненно напишут или перепишут другие участники. Роман Беккер" - вот когда г-н Беккер перепишет удалённую статью про Габая - тогда поговорим... --Stoljaroff 19:20, 17 марта 2009 (UTC)

• По п.2 - я против удаления статей исключительно по причине неугодности автора. Один из основополагающих принципов Википедии - важно содержимое статьи, а не личность автора. Кроме того, блокировка - не наказание, а лишь средство предотвращения нарушений. Какие нарушения в пополнении Википедии статьями, удовлетворяющими правилам? Если материал совместим с лицензией Википедии и соответствует правилам, он вполне может оставаться в проекте. Если есть подозрения, что он правилам не соответствует - нужно обсуждать конкретное несоответствие конкретного текста конкретным правилам. Как известно, цель Википедии - создание полноценной энциклопедии на русском языке, а не сведение счетов с какими-либо, пусть даже самыми одиозными, личностями. -- maXXIcum | @ 15:55, 17 марта 2009 (UTC)

  Скажите, пожалуйста, что такое бессрочная блокировка, по вашему мнению? AndyVolykhov ^↔ 15:58, 17 марта 2009 (UTC)

  При чем здесь мое мнение? Этот термин имеет вполне четкое техническое описание: это блокировка без установленного срока окончания. "Блокировка также может быть наложена как бессрочная (indefinite или infinite). В этом случае она остаётся в силе до тех пор, пока какой-либо администратор её не снимет." -- maXXIcum | @ 16:05, 17 марта 2009 (UTC)

  Ну понятно, что я не про техническую сторону. Вот вы пишете, что блокировка - средство предотвращения нарушений (с чем я полностью согласен). Как вы в этом контексте осмысляете бессрочную блокировку? AndyVolykhov ^↔ 16:19, 17 марта 2009 (UTC)

  Если уж говорить о моем личном мнении - мне в принципе не очень нравится наличие бессрочных блокировок как таковых, я считаю более правильным ограничивать доступ при наличии серьезных нарушений пусть на долгий, но все же конечный срок. Широкое применение бессрочных блокировок мне кажется недостаточно обоснованным и в общем-то противоречащим Википедия:Равенство участников. Хорошо обоснованным поводом для бессрочной блокировки могу назвать разве что утерю контроля над учетной записью ее владельцем, если восстановить контроль не представляется возможным. Однако я не хочу претендовать на абсолютную истину в этих своих размышлениях, и инициировать широкое обсуждение по этому поводу у меня нет ни времени, ни желания. -- maXXIcum | @ 16:30, 17 марта 2009 (UTC)

  Понятно. Увы, с участником, отрицающим саму идею бессрочных блокировок, обсуждать их невозможно. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 17 марта 2009 (UTC)

  Дело не в "неугодности", а в том, что если участник бессрочно заблокирован, то он заблокирован в том числе от правки основного пространства, и от создания новых статей. Когда накладывается такая блокировка, у этого есть определенные основания, и, накладывая такую блокировку, сообщество (в лице администратора или арбитражного комитета) понимает, что тем самым отказывается от какого-то, вероятно, полезного вклада участника, но всё равно идет на такую меру, поскольку полагает, что вред от продолжения действий участника (в том числе, в основном пространстве) не компенсируется пользой от его действий. Очевидно, что если бы, например, АК считал возможным для участника продолжение работы в основном пространстве, то на него были бы наложены соответствующие частные ограничения -- например, запрет на правку пространства имен "Википедия" или еще какой-то (прецедентов много). Полный блок накладывается в том случае, когда АК полагает, что не может предполагать добрые намерения участника, и считает, что любое его участие в проекте будет приносить вред сообществу. (Возможно, и очень косвенный, но вполне ощутимый.) Например, участник может систематически создавать статьи, находящиеся "на грани" тех или иных правил, с тем, чтобы провоцировать множество бессмысленных обсуждений в сообществе. Именно для того, чтобы пресечь такую возможность, у администраторов должно быть формальное обоснование к удалению таких статей без обсуждения. Сейчас это можно делать, ссылаясь на провокационность вклада, и в частности на формулировки по отклонению иска АК:436. Однако, дать здесь более четкий механизм было бы очень полезно, на мой взгляд. Ilya Voyager 16:36, 17 марта 2009 (UTC)

  Представьте, что бессрочно заблокирован участник, упорно расставлявший спам-ссылки в статьях. Через год после этого он, обойдя блокировку, создает полезную статью, полностью соответствующую правилам. Будем удалять такую статью без обсуждения? -- maXXIcum | @ 16:48, 17 марта 2009 (UTC)

• Против, причём радикально. Не нужно возводить частный случай в ранг правила и из-за нелепой истории с «посвящениями» принимать бессмысленный и даже вредный для проекта пункт. Если мы будем чисто «из принципа» сносить полезные статьи, получится, что внутренние раздоры для нас важнее создания энциклопедии. На мой взгляд, типичнейшее ВП:НДА. --Cvz1 16:00, 17 марта 2009 (UTC)

  Ну в Вашей точке зрения, учитывая Ваш богатый послужной список спазмологических статей и Ваши предыдущие систематические высказывания, направленные на аккуратную поддержку троллинга, я как-то и не сомневался. Роман Беккер 16:04, 17 марта 2009 (UTC)

Поностальгировать по нашим разборкам в 2007-м, конечно, можно, но вряд ли это хоть как-то поможет в ТЕКУЩЕЙ ситуации. --Cvz1 16:32, 17 марта 2009 (UTC)

• Против предложения 2, как совершенно невнятного, да и пользы от него не предвидится. Статьи следует обсуждать по обычным критериям; изобретать функции расследования / преследования тех или иных анонимов, ников, ай-пи и прочего - абсолютно гиблое дело. Alexandrov 16:31, 17 марта 2009 (UTC)
• За. Я полагаю, что внесение поправки по пункту 2 весьма разумно, поскольку позволит администраторам более эффективно устранять последствия тех или иных провокаций (что, впрочем, они и сейчас могут делать). Не следует считать, что все сразу ринутся удалять при малейшем подозрении на тот факт, что они созданы заблокированными участниками: у администраторов обычно есть более увлекательные занятия, а лишние бессмысленные споры пресекать таким образом будет гораздо проще. Ilya Voyager 16:40, 17 марта 2009 (UTC)

• Отнюдь не всем хватает здравого смысла, и кто-нибудь может начать «охоту» на эти статьи, искренне полагая, что тем самым приносит пользу проекту. --Cvz1 16:46, 17 марта 2009 (UTC)

• Первая поправка вполне логичная. Против второй я в целом не возражаю, но боюсь, что это будет приводить к лишним провокациям — мне кажется, в этом смысле лучше удалять такие статьи без всяких критериев (как уже было сделано). Kv75 16:42, 17 марта 2009 (UTC)

  Вы имеете в виду провокационные или вообще созданные «бессрочниками»? --Cvz1 16:46, 17 марта 2009 (UTC)

  Разумеется, провокационные. Проблема в том, что понятие «провокационность» довольно слабо формализуемо, и я боюсь, что в случае формального принятия такого критерия провокации начнутся уже вполне нормальными статьями — бессрочно заблокированные участники будут соревноваться в том, чья статья дольше проживёт. Kv75 17:30, 17 марта 2009 (UTC)

• Дура лекс: Заблокировали, значит заблокировали. А дуру лекс надо выполнять... Но это просто нельзя выполнять, если в статье уже есть правки (конструктивные) других участников. Как с этим быть?--аимаина хикари 16:43, 17 марта 2009 (UTC)

• Правила должны служить проекту, а не наоборот. Это прописано во многих постулатах Вики. --Cvz1 16:46, 17 марта 2009 (UTC)

• Я согласен с Ильёй, что блокировка подразумевает, в частности, и полный запрет на создание статей. Но, разумеется, тут тоже нужен разумный подход. Если участник тихо, без провокаций, пишет себе статьи как аноним, то его никто трогать не будет. Но если речь идет о создании статей с провокационными комментариями к правкам и с указанием в качестве автора заблокированного (бессрочно) участника, то это конечно противоречит наложенной (бессрочной) блокировке, является провокацией и должно пресекаться. Т.е., ещё раз повторюсь, устраивать жуткие расследования в случае создания той или иной статьи анонимом не нужно, но если очевидно, что речь идет о провокации заблокированного участника, то такую статью можно удалить. Wind 16:47, 17 марта 2009 (UTC)

Значит, это должно решаться в индивидуальном порядке, универсальное правило тут невозможно (см. выше)--аимаина хикари 16:51, 17 марта 2009 (UTC)

Решаться всё будет в любом случае в индивидуальном порядке. Может быть стоит переписать критерий как-то вроде "Очевидно, что статья создана заблокированным участником". Потому что если это неочевидно, то и удалять необязательно. Если же сам участник провоцирует сообщество, сообщая о том, что он автор подобной статьи, то, поскольку это явная попытка играть с правилами и испытывать Википедию на прочность, то давать такую возможность никому не нужно. Wind 16:55, 17 марта 2009 (UTC)

• Пока выскажусь по пункту 2. Введение этого пункта безусловно необходимо, так как бессрочная блокировка просто так не налагается. При здравом приминении этот пункт избавляет нас от многих проблем. За — vvv^t 17:09, 17 марта 2009 (UTC)
• Против. Никакого смысла в этой поправке нет. И вообще некрасиво под прикрытием поправок к правилам мстить тем или иным участникам, хоть даже и заблокированным. --Dias 17:16, 17 марта 2009 (UTC)
• Википедия — свободная энциклопедия, редактировать которую может каждый. Создана для собрания всех знаний человечества. Львова Анастасия 17:30, 17 марта 2009 (UTC)
• Критерий должен быть для чего-то часто встречающегося. На случаи, когда реально надо удалить статью хватит и администраторского усмотрения. Роман, я думаю что данная поправка больше ухудшит положение бессрочно заблокированных участников, чем улучшит Википедию.
  Carn !? 17:38, 17 марта 2009 (UTC)
• Против. Введение такого критерия будет ещё одним шагом в сторону бюрократии и формализма, это противоречит духу Википедии (ВП:ИВП). От удаления качественных статей проект точно не выиграет. Я совершенно не понимаю, как можно переносить наказания авторов на их статьи. Например, заблокировали человека бессрочно за грубость в обсуждениях, обошёл он блокировку и написал, допустим, избранную статью, потом его личность раскрылась, статью удалили - какую пользу от этого удаления получит Википедия? //Николай Грановский 17:56, 17 марта 2009 (UTC)

  А какой смысл в бессрочной блокировке, если её можно обойти и анонимно написать всё что угодно? AndyVolykhov ^↔ 18:22, 17 марта 2009 (UTC)

  Её смысл в том, чтобы пресечь дальнейшие нарушения участником правил проекта. Удалением его полезного вклада этому никак не поможешь. //Николай Грановский 19:08, 17 марта 2009 (UTC)

  А дествительно, какой смысл в бессрочной блокировке? Лично я вообще всегда бл противником бессрочных блокировок (за исключением явных вандалов). Вообще, смысл блокировки, прежде всего, предотвращение дальнейших нарушений, но это не должно распространяться на полезный вклад (собственно, поэтому я и против бессрочных блокировок участников с значительным полезным вкладом).--Stoljaroff 19:17, 17 марта 2009 (UTC)

• За, я только не понял, почему этот критерий предложен для статей, а не для вообще любых страниц. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 17 марта 2009 (UTC)

  Позвольте и мне спросить Ваше личное мнение. Что важнее - пополнение энциклопедии статьями или строгое отслеживание законных ограничений прав нарушителей, даже если их действия при этом ничего не нарушают? Какая из этих двух концепций имеет приоритет для Википедии? -- maXXIcum | @ 18:32, 17 марта 2009 (UTC)

  Вопрос некорректен. Если нарушения участника столь серьёзны, что его потребовалось заблокировать бессрочно - значит, признано, что от его вклада в любом виде может быть больше вреда, чем пользы. С другой стороны, если участник хочет вносить вклад - он может попросить о разблокировке. И после этого создавать любые статьи. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 17 марта 2009 (UTC)

  Вот именно — может. То есть сообщество пытается обезопасить себя от неопределённости. А если участник уже совершил правки в обход блокировки, то есть уже нет никакой неопределённости, и результат этих правок определённо положительный, то отказываться от него нет никакого смысла. Если же появление этой статьи каким-то образом навредило Википедии, её можно будет удалить по другому критерию или вообще руководствуясь здравым смыслом. alex_at 20:14, 17 марта 2009 (UTC)

• Против согласно аргументации выше. Википедия — свободная энциклопедия. Удалять качественные статьи - о-очень неполезно для РуВП. --BlooD 18:33, 17 марта 2009 (UTC)
• Я против по обоим пунктам. Во-первых предложение является излишнем, ссылаясь на решение АК можно удалять провокационно размещённые тексты. Удалять тексты бессрочно заблокированных участников, размещённых ими в обход блокировки, я не вижу смысла, тем более, что их может быть сложно выявить, по лицензии GFDL это может быть текст прошедший через несколько сайтов. Борьба с подобными явлениями только привлечёт троллей. Во-вторых, текст условия относительно посвящений может быть изменён после консультаций с Фондом. --Александр Сигачёв 18:49, 17 марта 2009 (UTC)
• Катеорически против. Википедия - свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. Любой бессрочно заблокированный участник имеет право, если захочет, начать жизнь в Википедии с чистого листа. Блокировка же является не наказанием, а лишь средством предотвращения нарушений. И хотя, согласно ПБ, блокировка - это запрет на редактирование любых страниц, у нас есть ещё и ИВП, и «дух правил превыше буквы» не сам ли г-н Беккер у нас декларирует этот принцип?, и если действия заблокированного участника не нарушают правил, а, наоборот, он создаёт качественные статьи, удаление таких статей идёт во вред проекту. Кроме того, никогда нельзя с точностью определить, действительно статья создана бессрочно заблокированным участником или нет. Другой вопрос, если имеются претензии к самим статьям (а не к их предполагаемым авторам). Разумнее всего будет подходить к этим статьям по общим критериям - если являются оскорбительными, провокационными или просто незначимыми - удалть, в остальных случаях - не трогать.--Stoljaroff 19:09, 17 марта 2009 (UTC)
• По первому пункту не определился, тут речь идёт о тонкостях АП. По второму пункту резко Против - читатель знать не знает про «диссидентов», захваченное сообщество и всякие википедийные игры в политику. Ему важно получить информацию, а вы пытаетесь его лишить такой возможности. Track13 ^0_o 19:37, 17 марта 2009 (UTC)
• Против удаление качественных статей не приведёт ни к чему хорошему. Представляю, заблокировали участника, бессрочно, он завёл новый аккаунт, правит статейки пишет, долгое время пишет, а потом бах, каким-то образом выясняется, что его, в его прошлой википедийной жизни заблокировали, новый аккаунт под снос а статьи под чистку?. Ерунда, господа. --Amarhgil 19:56, 17 марта 2009 (UTC)
• Скорее против. Поскольку предполагается, что поправка не требует, а всего лишь даёт разрешение на удаление таких статей, я вижу определённую логику её сторонников и не считаю её введение чем-то катастрофическим. Но я считаю, что удаление соответствующих правилам статей обычно не поможет предотвратить дальнейшие провокации — если единственной целью участника была именно помощь проекту, то он действительно может перестать создавать статьи (только что в этом хорошего?), а троллю часто всё равно, удалят его статью или нет, для него обычно важнее не судьба добавленной в энциклопедию информации, а сам факт провокации. Я думаю, что ситуаций, когда необходимо именно удалять статью, будет сравнительно немного, и оговаривать их отдельно в правилах вряд ли есть смысл. alex_at 20:14, 17 марта 2009 (UTC)

  Согласен. Более того, это увеличит число и болезненность провокаций по сравнению с нынешней ситуацией. Kv75 20:20, 17 марта 2009 (UTC)

• Уж не в первый раз убеждаюсь, что группа лиц, именующих себя "вики-диссидентами", способна своими собственными демонстративными действиями нанести гораздо больший ущерб себе, нежели сообществу, из которого они оказались изгнаны. Очередное доказательство - решение, принятое Арбитражным комитетом по иску АК:436. Для меня лично этого решения достаточно, и никаких дополнительных поправок не требуется. Провокации и ориссоподобные сочинения будут легко удаляться на основании этого решения, а безобидная информация о фотографических проявителях и экзотических странах, подтверждённая АИ, пусть живёт - она не лучше и не хуже многого из того, что оставляют нам анонимы - да и некоторые зарегистрированные пользователи. Важнее другое - давним участникам хорошо известно, что большинство "бессрочников" вполне способно заниматься делом, если захочет. Однако кроме литературных способностей нужно ещё и желание жить в коллективе и по правилам коллектива. Если такого желания нет, то свой "подкинутый" вклад пусть оставляют у дверей и не претендуют на управление его дальнейшей судьбой. wulfson 20:16, 17 марта 2009 (UTC)

  Спокойнее, коллега. --Amarhgil 20:29, 17 марта 2009 (UTC)

  Так я и не волнуюсь. wulfson 04:59, 18 марта 2009 (UTC)

• Против. Заблокированный участник может написать и вполне нормальную статью. Он, конечно, должен понести наказание за обход блокировки, но терять ценный контент было бы глупо. Другой вопрос, если участник написал заведомо провокационную статью. —BelomoeFF^® 20:34, 17 марта 2009 (UTC)
• Предложение провокационное, хотя наглядно показывает, до какого места ряду «уважаемых участников» суть этой энциклопедии. Внёсшего это предложение Беккера следовало бы подвергнуть блокировке за провокацию. --- vow 20:40, 17 марта 2009 (UTC)
• Против - право бессрочно заблокированных участников писать энциклопедические статьи прямо вытекает из ВП:ИВП «если правила мешают вам улучшать Википедию, игнорируйте их». Напоминаю н, что Википедия - не трибуна и не поле битвы, в том числе с бессрочно заблокированными участниками. Vlad2000Plus 21:15, 17 марта 2009 (UTC)

  Пусть пишут, если именно улучшение Википедии является их целью. Пишут анонимно или с новых аккаунтов, не нарушая никаких правил, не опубличивая свою идентичность с ранее бессрочно заблокированным участником и не ставя целью намеренный эпатаж сообщества, испытание Википедии на прочность, не ставя целью показать всем - "ха-ха, а я Смартасс/Серебр, вы меня не заблокируете, задолбаетесь блокировать". И уж тем более - без провокаций, "посвящений", оскорблений в комментариях к правкам. В данном же случае целью являлось отнюдь не улучшение Википедии, а как раз провокации, что более чем очевидно из последующих событий вокруг этих статей. Так что ИВП здесь никаким боком не применимо. Википедия, действительно, не трибуна - так вот проблема как раз в том, что ряд бессрочно заблокированных участников пытается использовать ее как трибуну для доказательства своей точки зрения, в частности, для утверждений, что-де Смартасс - "несправедливо заблокированный диссидент". Википедия, действительно, не поле боя - так вот проблема как раз в том, что ряд бессрочно заблокированных участников пытается превратить ее в поле боя между собой и админами, чья задача выполнять правила Википедии и решения АК, между собой и сообществом, отказавшимся от их ценнейшего вклада, между собой и правилами Википедии, которые они неоднократно нарушили. Если участник желает вносить полезный вклад - путь известен, ряд участников были разблокированы именно так. Роман Беккер 21:24, 17 марта 2009 (UTC)

  Здесь не обсуждаются намерения заблокированных участников. Википедии совершенно безразлично, с какими намерениями написана статья (например неважно писал ли статью кто-то с намерением пропагандировать что нибудь) Важен только результат - улучшение энциклопедии. Что касается идентичности, какое значение имеет маленькая строчка в истории правок? Уверяю вас, 99 процентов читателей Википедии не знают, ни кто такой Смартасс, ни кто такой Роман Беккер (к примеру). Авторство не может служить основанием для удаления статьи,ибо в Википедии нет никаких ограничивающих требований к участникам. абсолютно всё равно, кто вносит полезный вклад - повторюсь, важен результат. Для удаления неэнциклопедического вклада существующих правил вполне достаточно. Vlad2000Plus 21:47, 17 марта 2009 (UTC)

  +1. Более того, читателю неизвестно не только про Смартасса или Романа Беккера, подавляющее большинство не знает даже о существовании истории правок - и потому никогда не прочтёт комментарии к правкам. А вот сама статья может быть очень полезна. Кстати, Drbug совершенно верно отметил, что статьи приадлежат не Википедии, а человечеству. Поэтому, я считаю, ни администраторы, ни даже АК не вправе лишить человечество тех знаний, которые отражены в этих статьях. Кем бы они ни были написаны. --Stoljaroff 06:41, 18 марта 2009 (UTC)

• Против. И так много идиотских предложений, полно флуда. Сегодня — бессрочка, завтра — помилование. Википедии главное — не нарушать авторские права и иметь авторитетные источники. Бессрочная блокировка на авторские права никак не влияет. --Pauk 01:43, 18 марта 2009 (UTC)
• За. По двум причинам. 1. Участники бессрочно блокируются не просто так, а за систематический и злостный вред, причинённый Википедии и её участникам и несклонные к диалогу и компромиссу. Логично от таких участников и в дальнейшем ожидать действий скорее деструктивных, нежели позитивных. 2. Как тут уже было замечено, это правило ухудшает положение заблокированных. А ужесточение наказания, ко всему прочему, как правило, даёт дополнительный стимул для соблюдения правил. GAndy 01:57, 18 марта 2009 (UTC)
• Против. Я не люблю христианскую мораль всепрощения, но в отношениях между системой, или если угодно, обществом, и человеком система должна подставлять вторую щеку. Не из гуманизма, а потому, что общество состоит из людей, и потому, что система всегда сильнее. Люди нужны системе для функционирования, а власть позволяет ей эффективно защищать себя от агрессии отдельных индивидов. Поэтому система, у которой есть иные цели, кроме власти, всегда должна предоставлять человеку второй, десятый, сотый шанс. Не стоит вознаграждать вандалов за вандальные действия, но нужно поощрять действия позитивные. Здесь же предлагается анафема. То, что члены АК и бюрократы высказываются "за" - ужасно. --Tangerine 02:30, 18 марта 2009 (UTC)
• Против поправки 2. Эта поправка будет нарушением ВП:ВСЕ и ВП:ПДН. Напоминаю, что блокировки участников производятся только с целью предотвращения возможных нарушений. Если статья не нарушает правила, то удалять её не нужно только из-за того, что её автор заблокирован. --Butko 08:08, 18 марта 2009 (UTC)
• Против обоих поправок, провокационных по своей сути. Особенно удивляет время вынесения их на обсуждение. --Poa 13:17, 18 марта 2009 (UTC)
• Комментарий:: кстати, поправка может привести к всплеску вандализма. Многие бессрочники могут решить, что раз им нельзя даже спокойно анонимно писать статьи, не остаётся другого пути, кроме «преступного». --Cvz1 14:02, 18 марта 2009 (UTC)
• Против. Всё это администраторы могут удалить на основании решений АК. А создавать дополнительную нагрузку на патрулирующих добавлением каких-то очень хитрых критериев не нужно.--Yuriy Kolodin 14:20, 18 марта 2009 (UTC)
• Против обеих поправок (против второй — категорически). (1) Неясно, что значит этот фрагмент: без каких-либо «Посвящений» («Dedications» и «Acknowledgements») в смысле лицензии GFDL. Что это такое в смысле лицензии GFDL? Какой смысл лицензия GFDL придаёт понятию «посвящение»? Например, комментарий «написано по итогам бесед со Смартассом» является посвящением в смысле лицензии GFDL? При должных пояснениях и убедительности аргументов можно согласиться с поправкой, пока — нет. (2) Заблокированные участники могут писать статьи за пределами википедии, затем эти статьи могут переноситься в википедию другими лицами. Заблокированным запрещается вносить правки в википедии, переносить их статьи не запрещено. Кроме того, заблокированный может писать сттаью в соавторстве. -- Esp 14:29, 18 марта 2009 (UTC)
• Против, пункт С.6, как я считаю, изменять не требуется, против второй поправки могу привести хотя бы такой пример: Бессрочно заблокированный участник X под учётной записью Y создаёт статью, его идентичность доказывается, он блокируется. Однако статью по неким причинам не удаляют, а её продолжают дорабатывают другие участники, предположим, что до статуса хорошей или даже избранной. Однако согласно этому пункту она должна быть удалена? Кроме того, можно рассмотреть и такой вопрос: бессрочно заблокированный участник фотографирует некое событие или персону, снимок загружается на Викисклад под свободной лицензией. Можно ли будет такой снимок размещать в рувики, даже несмотря на его очевидную полезность для читателей? Как раз пользы для них (а для кого иначе пишется Википедия?) от этой поправки я не вижу. <flrn> 15:44, 18 марта 2009 (UTC)
• Против Знание, переданное в википедию и отданное людям, надо беречь. Конечно, правы те, кто видит самолюбование у авторов, желающих славы своему прошлому. Но если аноним, чей псевдоним блокирован, пишет статьи с другого псевдонима — то другие анонимы должны смотреть на качество статьи, а не искать совпадения псевдонимов. (Все участники википедии анонимные, потому что википедия не требует паспортных данных.)--Безымянный ответ 16:19, 18 марта 2009 (UTC)
• Против обеих поправок. Против первой из-за её избыточности, против второй, потому что удаление добросовесного вклада не может быть обосновано какими бы то ни было соображениями. То что сейчас существует возможность удалять добросовестный вклад с подозрением на авторство заблокированных участников, это повод пересмотреть существующие правила, а не городить новые, упрощающие данные обедняющие энциклопедию действия. --Укко 08:05, 19 марта 2009 (UTC)
• Против обоех правок как абсурдных. Особенно абсурдна вторая, она просто-напросто противоречит самому смыслу википедии. Тут, вообще-то, делают энциклопедию. А удаление полезной информации потому, что у неё вредный автор... а не напоминает ли это 1937 год? Я бы предложил поправки отклонить, а автору опроса запретить править вне основного пространства статей сроком на год. Dima io 10:44, 19 марта 2009 (UTC)

Т.е. практически Вы выступаете за полную блокировку инициатора опроса? ;-) Alexandrov 09:23, 20 марта 2009 (UTC)

• В первой поправке, связанный с лицензиями, не разбираюсь. Но вот за вторую я категорически всеми руками против. Это превращает Википедию в невикипедию. Это нарушает один из базовых принципов. Удалять все статьи «неблагонадёжных» участников — глупо и бессмысленно. Отсеивать прямой маргинализм (как сейчас) можно, но полностью воспретить это никоим образом нельзя. deevrod (обс) 15:28, 19 марта 2009 (UTC)
• Против предложенное есть overkill и "охота на ведьм". Netrat 16:51, 27 марта 2009 (UTC)

Комментарии

Вносить эти поправки нужно было по отдельности, конечно. Если с первой поправкой всё более или менее понятно, то вторая действительно вызывает вопросы. В первую очередь, следует понимать, что никто не ставит себе задачу найти и удалить все статьи, создаваемые бессрочно заблокированными участниками анонимно. Речь идет о случаях, когда такие участники фактически подписывают свои статьи своим именем и, часто, снабжают провокационными комментариями к правкам. Именно для исключения таких провокаций и нужно удалять такие статьи. Т.е. никто не тронет анонимно созданную статью, никем не подписанную и никого не оскорбляющую. Но если статья подписана, как творчество бессрочно заблокированного участника, то во избежание накала страстей и дальнейших провокаций со стороны такого участника, статья может быть удалена. В общем, в третий раз акцентирую: Очень важен именно факт подписи статьи. Нужен ли для этого критерий быстрого удаления, я не уверен. Администраторы и так должны быть в курсе о решении АК. Но, с другой стороны, упомянуть об этом в критериях быстрого удаления вполне можно, ведь тут речь идет именно о быстром удалении, без обсуждения. Одним словом, у меня создается впечатление, что многие, высказавшиеся на этой странице, как-то не до конца правильно понимают суть проблемы. Wind 11:14, 18 марта 2009 (UTC)

• Вы абсолютно правы. Зачем нам нужны эти поправки если и так есть решение АК? А Роману Беккеру я советую позаниматься немного патрулированием, в том числе и новых статей. Иначе возникает вопрос: зачем он получил флаг патрулирующего?--Yuriy Kolodin 14:21, 18 марта 2009 (UTC)

  Да-да, он какой-то пассивный патрулирующий. --Dias 13:56, 19 марта 2009 (UTC)

  Пассивный? Вот его лог патрулирования: [1] Все патрулирования - автоматические. То есть, он ни разу не отпатрулировал чужие правки. Это - нормально? При этом участник активен в проекте и имеет флаг патрулирующего.--Yuriy Kolodin 13:59, 19 марта 2009 (UTC)

Я понимаю это так: жила-была Википедия, строила лучший мир. И тут пришел опасный вандал и нагадил на общественных делянках. На вандала надели намордник, наручники и с позором выгнали восвояси, наказав никогда больше не возвращаться на большую стройку. Но вандал придумал новый способ досадить сообществу тружеников: он прорыл туннель под электронным заграждением и, пока все спят, стал лихорадочно строить полезные вещи, на каждом кирпичике оставляя издевательскую надпись типа "С.А.+А.К.=любовь". Вопрос: что делать с плодами сих стараний поутру? а) сравнять с землей, потому что от вандалов нам ничего не нужно - неверно, нам от них нужны хорошие статьи, а выгоняем мы их, чтобы не гадили, см. ВП:ПБ; б) уничтожить, потому что надписи оскорбляют дух Википедии - если надписи стереть нельзя, и скрыть нельзя, и они действительно оскорбляют, то нужно, естесно, уничтожить; в) уничтожить, потому что намерения вандала нехорошие (попытка поставить сообщество перед проблемой тяжелого выбора с целью поглумиться над ним, глядя, как оно пытается найти выход) - неверно, его намерения не имеют никакого значения, и его смех из угла тоже; г) издать закон, торжественно отвергающий всякий вклад вандалов - а вот это, товарищи, приемы инквизиции, т.е. структуры, которая видит во власти самоцель. Любой сталинизм всегда начинается с необходимости защитить общесто от насилия отдельных граждан. Эта необходимость постепенно перерождается в оправдание. В Википедии, разумеется, не будет массовых расстрелов, но методы пролетарского террора, осуществляемого через бюрократию, ни к чему хорошему никого пока не приводили. Мне кажется, некоторые из сторонников таких мер путают свои эмоции, естественно сопровождающие бесконечную многолетнюю борьбу с нарушителями, и действительные потребности проекта. В этом случае я могу предложить этим участникам взять тайм-аут, отдохнуть и возвращаться с новыми силами. Самое главное, что нужно понять: единственный способ избавиться от вандалов - закрыть проект. Вандалы никуда не уйдут, они будут и дальше пытаться вставлять палки в колеса из каких-то своих вандальских соображений. И при борьбе с ними нужно сводить к минимуму вред, наносимый проекту. --Tangerine 12:39, 18 марта 2009 (UTC)

Одна подпись вряд ли может быть поводом для удаления, разве что оскорбительные комментарии типа «Экс-гей посвящается Chronicler». Но здесь всё на усмотрение администраторов, и можно ссылаться на иск 436. --Cvz1 14:02, 18 марта 2009 (UTC)

• А разве статья будет хуже от того, что её написал Смарасс или Серебр? А подпись в комментарии к правке - разве это вообще повод для обсуждения ? Что обсуждать-то ? Vlad2000Plus 14:20, 18 марта 2009 (UTC)

  Пусть себе пишут потихоньку статьи не пытаясь привлечь к себе внимание скандальными комментариями к правкам. Дело именно в том, что на по сути дела полезном для Википедии процессе - написании статей, пытаются играть как на механизме для троллинга. Эту возможность следует убрать, вот и все. Wind 17:10, 18 марта 2009 (UTC)

  Они пытаются, а вы ведетесь. В конце концов, я не вижу ничего провокационного в указании имени автора. Если в комментарии есть оскорбления — то это можно убрать опираясь на уже существующие правила. Остальное имхо только приведёт только к росту напряженности в проекте. Track13 ^0_o 17:16, 18 марта 2009 (UTC)

  Я не удосужился посмотреть конкретные примеры таких граффити (можете ткнуть пальцем?), поэтому сужу только по сказаному тут. Мое мнение таково: если некто внес полезную правку, подписав ее именем известного бессрочно заблокированного участника, - это резон для проверки чекъюзеров. Если в содержании комментария к правке есть нарушения правил - правка подлежит устранению. Все это вещи очевидные. Мне непонятно, почему не всем очевидно, что, буде нарушений в содержании комментария не обнаружено, то единственный смысл в удалении правки - сведение личных счетов с упомянутым участником. --Tangerine 21:06, 18 марта 2009 (UTC)

  По уму обсуждать-то тут нечего, но это более похоже на отголоски "войн" :-( Всем важен материал статьи, и мало кому интересны детали авторства в таком многоглавом чудище, как википедия. Мы пока признаём и анонимов и анрегов - зачем же тогда вообще заниматься сведением личных счётов с анонимами и анрегами, дающими ценный материал? А если приносят чушь - то обычных методов контроля достаточно. ИМХО самые сложные проблемы не в обсуждаемой плоскости, но в выявлении скрытого вандализма, потерь ценных материалов под ручками анрегов. В слабости категорийного аппарата. Вот где реальные сложности! Alexandrov 14:44, 18 марта 2009 (UTC)

Комментарий по изменённой версии критерия КБУ

Цитирую «Не применяется к страницам ... не нарушающим иных правил Википедии». Внимание вопрос - а что мы собственно обсуждаем? Если нарушает - то можно удалять на основании тех правил, которые нарушаются. Track13 ^0_o 21:15, 18 марта 2009 (UTC)

Я думаю, это обсуждение нужно досрочно закрыть как деструктивное, так как действительно обсуждать совершенно нечего. Удалять статьи-провокации теперь можно на основании решений АК, а всё остальное нам не нужно. Подавляющее большинство участников Википедии против таких странных и непродуманных предложений, что хорошо видно по этой странице.--Yuriy Kolodin 06:16, 19 марта 2009 (UTC)

• Вы не вполне так прочитали -- там союз «и» и нет запятой. «Не применяется к страницам, созданным временно заблокированными участниками в обход блокировки и не нарушающим иных правил Википедии,» Т. е. предлагается удалять только статьи бессрочно заблокированных, но не статьи временно заблокированных, созданных в обход блокировки. Trycatch 10:34, 19 марта 2009 (UTC)

  Да, вы правы, моя трактовка не совсем правильна. Но даже в таком случае я против нового критерия. Как правильно заметили выше, тут энциклопедию пишут, и удаление полезной информации этой цели явно не соответствует. Track13 ^0_o 10:49, 19 марта 2009 (UTC)

Давайте закроем этот опрос досрочно - он лишь создаёт дополнительную бессмысленную нагрузку на сервера фонда «Викимедиа». --Yuriy Kolodin 10:56, 19 марта 2009 (UTC)

По первой поправке

Я не считаю, что здесь есть предмет для обсуждения. Статьи, размещаемые на неприемлемых для Википедии условиях лицензирования (к которым относится, в частности, неизменяемое посвящение) либо размещаемые неизвестно кем в отсутствие доказательств того, что автор текста согласен на условия, предлагаемые Википедией — удалялись и будут удаляться по критерию С.6. Независимо от того, будет в правилах разжёвана эта ситуация или будет просто указано на «явное нарушение авторских прав». Потому что это явное нарушение авторских прав. --aGRa 21:39, 18 марта 2009 (UTC)

А что значит «неизменяемое посвящение»? Вся история неизменяема (кроме некоторых вандальных правок). И никаких авторских прав тот, кому статья посвящена, не имеет. --Pauk 02:10, 19 марта 2009 (UTC)

Возможно, Вы не в курсе, но уже был прецедент, когда бессрочно заблокированный участник, поименованный в качестве автора статьи, сделал заявление о том, что размещение её текста в Википедии он давал лишь при условии, что этот текст будет сопровождаться посвящением. А на условия «чистой» GFDL он якобы согласия не давал. --aGRa 07:20, 19 марта 2009 (UTC)

Я полностью Вас поддерживаю. Если материал добавлен на несовместимых с нашей лицензией и нашими принципами в области авторских прав условиях - он должен быть быстро удалён. Точка. Никаких дополнений к КБУ не нужно. Опрос нужно закрыть.--Yuriy Kolodin 14:46, 19 марта 2009 (UTC)

Итог

Поправки не приняты. Первая поправка по сути лишь разъясняет и так действующие правила, вторая не нашла поддержки сообщества. Wind 11:53, 20 апреля 2009 (UTC)