Википедия

Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений

< Википедия:Обсуждение правил

В шаблоне {{Правила Википедии}}, обсуждаемое правило уже весьма давно имеет непонятный статус «непринятого правила» — на самом деле, правило на обсуждение не выносилось и никем не отклонялось. Правило имеет интервики (через Викиданные) на множество других языковых разделов, в которых оно также довольно давно принято, как правило. Давно уже пора принять это весьма, на мой взгляд, полезное и даже необходимое правило (особенно его разделы «Правила дискуссий» и «Оформление сообщений»). Содержание правила 1:1 перенесено из ст. Википедия:Страницы обсуждений, где уже около года не имело серьёзных изменений и около 3 лет не имело обсуждений на странице обсуждения. Прошу подключиться к процессу обсуждения-принятия правила, которое во многом уже действует по факту, но «де-юре» никого нельзя призвать к соблюдению его положений, т.к. на самом деле правило официально не принято. --Scriber 00:48, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]

Замена длиннющих интернет-ссылок на более компактный вид править

Отдельно выделяю для обсуждения и рассмотрения, а также формализую в вербальной форме невербально приведённый участником Arbnos [1] пример-предложение: «также предлагается разрешить менять в комментариях <в т.ч., в комментариях оппонентов> “неудобоваримые” длиннющие ссылки на статьи Википедии и прочие интернет-ресурсы вида https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9 на более компактный вид, вроде “[[Википедия:Правила обсуждений]]” и т.п.». --Scriber 17:40, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Да, я тогда торопился видимо.--Arbnos 16:16, 7 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Текущая редакция полностью это запрещает, что подбешивает, после того как кто-то малоопытный понакидает тебе длинных ссылок на СО и сиди мучайся с горизонтальной прокруткой. --higimo (обс.) 10:03, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю предложение. Но также задаю вопрос с иной стороны: почему сам Вики-движок не умеет автоматически сокращать длинные ссылки? Или почему верстка страниц разрешает "гулять" ссылкам вправо за пределы рабочей области экрана? Buravlev-arthur (обс) 08:37, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Длиннющие ссылки неудобно использовать в оформлении источника, да и к тому не совсем эстетично. Бесспорно громадные ссылки необходимо преобразовывать в компактный вид. Badj93 (обс) 12:39, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Я, как и предыдущие ораторы, поддерживаю идею замены длинных ссылок на более компактный вид. Длинные ссылки выглядят неопрятно, а в предложенном выше сокращённом варианте уже понятно на что ссылка. Очень удобно.Tatyanakaushinis (обс) 18:42, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, длинные, не обработанные ссылки не должны использоваться в проекте, так как они не несут в себе никакой смысловой нагрузки, не обосновано занимают пространство, и как отмечали ранее, выглядят неопрятно ShorecDary 19:54, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Все должно быть оптимально - сама ссылка смысловой нагрузки не несет, только занимает лишнее место. Короткие ссылки -> экономия места -> более удобный для пользователя интерфейс. Считаю необходимым заменить длинные ссылки на короткий аналог. OlyaNadler (обс) 15:38, 14 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Согласна, поддерживаю. Удивительно, что это правило не было принято раньше. Но возможна ли такая ситуация, когда компактная ссылка тоже занимает много места? Что делать в этом случае? D kotofeya (обс) 18:40, 14 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Когда ссылка занимает более 100 символов лучше всего использовать какие-то разделители. Если правильно помню, то только «-» позволяет переносить, а раз так, то очевидна необходимость корректировки предложения до сокращение видимой части ссылки до 100 символов, например. --higimo (обс.) 04:58, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с вышеописанным, сам нередко сталкивался с тем, что крайне неудобно работать с подобными длинными ссылками. Несомненно их нужно менять на более компактный вид. Stasonmokoron (обс) 12:12, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Излишняя викификация править

Буквально «в тему» на личном опыте после следующего обсуждения [2] и [3] предлагается дополнить раздел ВП:ПО#Оформление сообщений: «При оформлении комментариев не допускается чрезмерная и бессмысленная викификация, в частности, указание вики-ссылок на существующие и, особенно, на несуществующие статьи Википедии, за исключением вики-ссылок на правила и положения Википедии или статьи, ссылка на которые действительно необходима для проверки тех или иных сведений». --Scriber 18:13, 17 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Изменять точно не стоит. По мне, так стоит немного ужесточить в сторону убивания всяческого дизайна, когда двубуквенные цитаты облачаются в <blockquote>, по 14 раз за пост, когда сообщение из тысячи символов видимого текста превращаются в два экрана кода, либо наоборот. А текущая редакция, вполне себе точно отражает и действительность и явное нежелание людей видеть излишнее количество синего текста, который толку не принесет. --higimo (обс.) 10:07, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]

Косметические изменения править

  • Раздел «Правила дискуссий» сокращается до ВП:ПД, но там стоит перенаправление на ВП:ПО, что странно. Предлагаю держать два перенаправления;
  • Про изменения своих и чужих сообщений в разделе «ВП:ПО» предлагаю объединить в один абзац с следующим текстом:

Запрещается изменять и удалять тексты любых чужих сообщений. Запрещается изменять и удалять свои сообщения (за исключением орфографических или подобных незначительных правок). Для очистки страницы обсуждения следует руководствоваться правилом о чистке обсуждений.

  • В разделе «Структура страницы» предлагаю исправить текст на:

Разделы создаются автоматически с помощью заголовков, оформляемых при помощи двух знаков «=»…»;

  • В разделе «Создание темы» предлагаю изменить «Не нужно использовать» на «Запрещено использовать»;
  • В разделе «Оформление сообщений» предлагаю добавить примеры предлагаемых отбивочных знаков: : и *.

Спасибо за внимание. --higimo (обс.) 10:40, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]

♦ Согласен на 2 разных перенаправления: одно на страницу правил целиком — «ВП:ПО» и второе «ВП:ПД» — на раздел «Правила дискуссий»
♦ По правке своих/чужих сообщений предлагается следующий текст (с учётом поданного выше предложения и с соответствующим вики-кодом):

Запрещается изменять и удалять тексты своих[1] и, особенно, чужих[2] сообщений, за исключением замены “неудобоваримых” длиннющих ссылок на статьи Википедии и прочие интернет-ресурсы вида https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9 на более компактный вид, вроде “[[Википедия:Правила обсуждений]]” и т.п.

Для очистки страниц обсуждения следует руководствоваться правилом чистки обсуждений.

А также предлагается дополнить страницу правила разделом «Примечания», где будут отображаться следующие примечания
  1. ↑ За исключением орфографических или подобных незначительных правок. Категорически запрещается изменять свои сообщения, если на него уже ответил кто-либо из участников.
  2. ↑ Правка чужих сообщений является недопустимой и расценивается как грубое нарушение правил Википедии.
♦ Текст в разделе «Структура страницы» изложить в следующем виде (опустив слово «двух» — бывает, что и не двух, а более и переведя упоминание про возможность автоматического создания разделов, чтобы не пытались «генерить» там, где не нужно и тем более, с ошибками):

Разделы создаются[1] с помощью заголовков, оформляемых при помощи знаков «=»…»;

  1. ↑ Как правило, автоматически.
♦ Согласен: «Запрещается использовать в заголовках шаблоны»
♦ Также согласен на дополнение раздела «Оформление сообщений» примерами предлагаемых отбивочных знаков: : и *. При возникновении замечаний конкретные примеры, ввиду их непринципиальности, предлагаю обсуждать на странице обсуждения самого правила (Обсуждение Википедии:Правила обсуждений).
--Scriber (обс) 16:43, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Обсуждение длится уже более месяца. За это время поступило два предложения: 1) о замене длиннющих интернет-ссылок на более компактный вид и 2) о недопустимости излишней викификации. Других предложений и возражений к правилу и к указанным предложениям нет, в связи с чем фиксируется ВП:КОНСЕНСУС. Правило окончательно принимается с учётом поступивших предложений. --Scriber 13:11, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Части про изменение чужих и своих сообщений никуда не годятся. И так понятно, что некоторые из таких изменений можно подвести под уже существующее ВП:ПОДЛОГ, но диапазон допустимых правок в своих и чужих сообщениях куда шире - это замена ссылок на перенесённые обсуждения, замена или удаление реструктурированных или удалённых шаблонов, использовавшихся в сообщении, и мн. др. В текущем виде как правило это принимать бессмысленно - ничего нового для минимально опытного метапедиста там не написано. MaxBioHazard 17:51, 7 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений#Предварительный итог.
      DimaNižnik 18:16, 7 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Насчёт того, что «никуда не годятся» — вещь весьма абстрактная — что именно не годится и почему?
      • Готов, возможно, согласиться насчёт диапазона допустимых правок в своих и чужих сообщениях, что он «куда шире», однако:
      • Замена ссылок на перенесённые обсуждения подпадает под оговорку «(За исключением случаев, предусмотренных правилами «чистки обсуждений».)» — почитайте ВП:ЧО, там всё это есть.
      • Возможно, замена или удаление реструктурированных или удалённых шаблонов, использовавшихся в сообщении, требует оговорок (что пока вовсе не очевидно, скорее, это также касается ВП:ЧО, но если вы настаиваете на противоположном — то стоит обсуждать).
      • А насчёт «и мн. др.» (как и в отношении удаления реструктурированных или удалённых шаблонов) — согласитесь, в конце-концов, «нельзя объять необъятного» — давайте действовать поэтапно: зафиксировать в виде правила пока то, что есть, а потом дополнять по мере осмысления (и увидим, насколько это «мн.» и «др.»).
      • Как справедливо указал MaxBioHazard, ничего нового для опытного метапедиста в предлагаемом правиле не написано. Но парадокс заключается именно в том, что, правила пишутся не только для «опытных метапедистов», но и для метапедистов с различным уровнем опыта, в т.ч., и для вовсе неопытных «неметапедистов» (поскольку они, как это ни удивительно, также принимают участие в обсуждениях). Часто последние элементарно вовсе не знают как правильно оформить свое сообщение и создают самый настоящий хаос на страницах обсуждения. И иногда стойко упорствуют в своих заблуждениях (не подписываются, подписываются в начале сообщений, не делают необходимых отступов «лесенкой» и т.д., и т.п.). Однако, ввиду того, что указанные положения не закреплены в виде правил, «де-юре» нельзя их призвать к соблюдению того, что «де-юре» не закреплено. А также, чтобы им (и мн. др.) не приходилось проводить «археологические раскопки» тех или иных положений относительно правил обсуждений среди прочих косвенных правил или обсуждений на соответствующих форумах — предлагается принять-таки указанное правило. --Scriber 00:35, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

В соответствии с ВП:ПИО#Порядок подведения итогов подвожу итог. Обсуждение правила длится уже около 3-х месяцев. В течении почти 2-х месяцев предварительный итог не встречает возражений, предложения в проект самого правила не поступают в течении более 3-х нед. В связи с чем в соответствии с ВП:КОНСЕНСУС фиксируется консенсус ввиду отсутствия возражений как в отношении самого текста правила, так и по вопросу его принятия. Правило принимается в существующем на текущий момент виде (с учетом поступивших на данный момент поправок и дополнений относительно замены длиннющих интернет-ссылок на более компактный вид, недопустимости излишней викификации, а также последних предложений и формулировок, не встретивших возражений, см. [4]). Его положения распространяются на все существующие (и пока не существующие) в Википедии виды обсуждений (не только на СО статей, участников, форумов и проектов, но и на сами форумы, проекты, а также на все прочие виды обсуждений в части, не противоречащей правилам, регламентирующим отдельные виды обсуждений). --Scriber (обс) 12:06, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Оспоренный «Оспоренный итог» править

  • Итог оспорен. "Принятая" версия правила продолжает содержать текст о недопустимости правки своих/чужих сообщений в рамках, противоречащих сложившейся практике. В обсуждении практически не участвовали метапедически опытные участники (при том, что оба ОБП были анонсированы на форумах), как следствие, единственным итогом может быть сформулированный ниже. Вы можете оспорить его на ВУ.
==Итог==

Предложение принять указанный текст как правило не вызвало интереса сообщества, вызвав и возражения по существу. Проект не принят. MaxBioHazard (обс) 15:10, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я, конечно, не звезда, но, явно, «в шоке» — так оспариваются итоги(?!):
♦ Для начала, ув.«оспаривающий» MaxBioHazard, на основании каких положений каких конкретных правил я (или кто-то другой) должен оспаривать оспоренный вами итог именно «на ВУ»? Особенно, если учесть тот факт, что подведённый вами итог подведен участником, не обладающим никаким «особенным» флагом — ни флагом администратора, ни флагом подводящего итоги [5]?
♦ Какой именно текст предлагаемого правила вы имеете в виду в фразе «"Принятая" версия правила продолжает содержать текст о недопустимости правки своих/чужих сообщений в рамках, противоречащих сложившейся практике»?
♦ Что чему конкретно противоречит (соблаговолите текстуально пояснить)?
♦ То, что «оба ОБП <кстати, что такое «ОБП» и почему «оба»?> были анонсированы на форумах <а, кстати, где именно — форумов много, хочется посмотреть, что, где и в каком виде было анонсировано>» говорит лишь в пользу того, что потенциально с ним(и?) могли ознакомиться большое число участников. Таким образом, можно говорить не о том, что «Предложение принять указанный текст как правило не вызвало интереса сообщества», а об «отсутствии возражений по существу», что в соответствии с положениями ВП:ОБП (не устанавливающими иной процедуры) и ВП:КОНС однозначно трактуется как явный и несомненный консенсус.
♦ На основании положений какого правила Википедии в обсуждении принимаемого правила должно участвовать «N-ное к-во» «метапедически опытных участников» и какое значение «N» считается достаточным?
♦ Где конкретные аргументы в пользу оспаривания итога? Вы и до этого явно «грешили» голословностью: после таких же столь же голословных возражений от 17:51, 7 августа 2014 [6] и моих вопросов к вам от 00:35, 8 августа 2014 [7] у вас было почти 2 месяца для обоснования своих претензий конкретными аргументами и фактами, чем, однако, вы так не удосужились заняться.
♦ Таким образом:

Оспоренный итог править

А. В соотв. c ВП:КОНС отсутствие возражений «является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников».
Б. Факт отсутствия возражений на мою правку от 00:35, 8 августа 2014 [8] в течение около двух месяцев в сочетании с правками, внесенными в указанный период участниками Википедии на текущую страницу, выражающими согласие с дополнениями к правилу, а также, как легко может заметить любой участник Википедии, в связи с соблюдением всех необходимых процедур открытия обсуждения нового правила, в т.ч., объявление об открытии процесса обсуждения на странице ВП:Обсуждение правил, открытие текущей подстраницы обсуждения были сделаны заблаговременно и в полном соответствии с правилами Википедии, а также <как утверждает MaxBioHazard> [9] были анонсированы на форумах — всё это является несомненным условием, что о проекте правила «стало известно достаточному числу участников».
В. «Проглядели», «отсутствие интереса» — не аргумент — это прямое нарушение формулировок ВП:КОНС о достижении консенсуса в связи с отсутствием возражений (у единственного оппонента MaxBioHazard <в противовес гораздо большему числу сторонников> был достаточный срок для формулирования связных претензий, чего оппонент не сделал и до сих пор).
Д. В полном соответствии с ВП:КОНС к моменту подведения мною итога 12:06, 28 сентября 2014 [10] в пользу принятия обсуждаемого правила и его содержания сложился явный и несомненный консенсус, на основании которого и был подведен соответствующий итог.
На основании изложенного: правило принимается.
--Scriber (обс) 00:28, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы, как номинатор обсуждения не имеете права на подведение итога, кроме итога об отсутствии консенсуса, который в данный момент не сложился. Таким образом в связи с отсутствием консенсуса правило не принято. Fil211 (обс) 12:19, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Итог править

Как отметил участник MaxBioHazard при оспаривании, нынешняя версия страницы «продолжает содержать текст о недопустимости правки своих/чужих сообщений в рамках, противоречащих сложившейся практике» — в неё даже не было внесено положение о допустимости упрощения ссылок, которое обсуждалось с самого начала и было поддержано всеми, кто по нему высказался. Кроме того, как писал MaxBioHazard после предварительного итога, «диапазон допустимых правок в своих и чужих сообщениях куда шире — это замена ссылок на перенесённые обсуждения, замена или удаление реструктурированных или удалённых шаблонов, использовавшихся в сообщении, и мн. др.» — ничего из этого учтено не было. Более того, в некоторых случаях такие правки прямо требуются для выполнения других правил Википедии — например, ВП:КДИ запрещает использование несвободных файлов на страницах обсуждения, поэтому в случае обнаружения такого использования оно должно быть устранено, даже если для этого потребуется правка чужой реплики.

Собственно итог. В таком виде данная страница в качестве правила принята быть не может. Никаких конкретных формулировок по вопросу о правке чужих реплик, кроме содержащейся в нынешней версии явно неконсенсусной и невыполнимой, не предложено, поэтому единственный возможный вариант итога — правило не принято.

И ещё. Со страницами Википедия:Страницы обсуждений и Википедия:Правила обсуждений участник Scriber предпринял ряд некорректных действий, поэтому возвращаю обе страницы к версии до его правок (вторая — перенаправление на первую). NBS (обс) 11:48, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Правила_обсуждений&oldid=65879165