Википедия:Обсуждение правил/Статьи и шаблоны о достопримечательностях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается к обсуждению проект руководства о статьях, списках и шаблонах, посвящённых достопримечательностям городов и регионов. Данный проект подготовлен Dr Bug (Владимир² Медейко) в результате подведения итога опроса Википедия:Опросы/Шаблоны достопримечательностей. Процитирую итог опроса:

• Подавляющее большинство участников обсуждения считает навигационные шаблоны, связанные с достопримечательностями, полезными для читателей "Википедии".
• Одновременно с этим высказаны системные недостатки этих шаблонов, имеющие критический характер.

Следовательно, шаблоны должны быть оставлены с обязательным устранением критических недостатков в разумные сроки.

Для решения этой задачи я предлагаю обсудить проект руководства Портал:География/Статьи и шаблоны о достопримечательностях - возможно, отталкиваясь от него, можно будет привести шаблоны к состоянию, когда перестанут вызывать претензии участников и будут действительно полезны для читателя и будут соответствовать правилам и духу проекта "Википедия".

Предупреждение: проект руководства весьма сырой, поэтому правьте смело - главное помните о цели нашего проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:11, 6 января 2009 (UTC)

Некоторые изменения в первоначальный вариант руководства уже внесены. Хочу особо отметить, что все цифровые параметры, указанные в руководстве, нуждаются в обсуждении и уточнении. --Kor!An 22:45, 20 января 2009 (UTC)

Википедия:Статьи и шаблоны о достопримечательностях

Мнения

За

• Подведёный итог в любом случае предполагает регламентацию, поэтому руководство должно быть принято. Мне представляется, что обсуждать нужно не само его принятие, а вид конкретных его положений. AndyVolykhov ^↔ 23:11, 20 января 2009 (UTC)

Против

Комментарии по концепции руководства

• Мне кажется за месяц проставить АИ будет не реально, и вообще я не уверен, что обязательно их указывать - редакторы статей и их читатели уж как-нибудь сами разберутся в каждом конкретном случае.--Berillium 18:01, 23 января 2009 (UTC)

Проставлять можно начинать уже сейчас: для настоящих достопримечательностей проблем с поиском АИ быть не должно. Срок дан для того, чтобы не случилось такого, что на следующий день после принятия правил кто-то возьмёт и удалит половину шаблонов и статей на основании отсутствия проверяемости. Я думаю, за время обсуждения и месяц после него АИ вполне можно найти (а если их нет, то не ОРИСС ли утверждение про достопримечательность?). Dinamik 18:54, 23 января 2009 (UTC)

У меня ещё наивный вопрос - а где вообще эти путеводители брать, покупать что ли?--Berillium 20:16, 23 января 2009 (UTC)

Идеология такова: если участник пишет, что нечто является достопримечательностью, то он пишет это на основании каких-то источников. Раз пишет на основании источников, то пускай предоставит их. А если он назвал нечто достопримечательностью без АИ, то это не соответствует ВП:ПРОВ, косвенно подпадает под ВП:ОРИСС и должно быть отредактировано. Покупать путеводители незачем: есть библиотеки, магазины, где путеводители можно прочитать и т. д. Далее по стандартной схеме - ISBN, название, автор, издание... Dinamik 20:29, 23 января 2009 (UTC)

Комментарии по тексту руководства

• Во-первых, во избежание недоразумений в тексте следовало бы уточнить, что речь идёт о достопримечательностях региона и отдельного города (обсуждались и достопримечательности городов; в пояснениях также речь идёт о Москве, Париже и т. п.). Во-вторых, пояснение к «достаточно большому тиражу» («Используемый путеводитель должен быть издан тиражом не менее 10000 экз.; или меньшим, но выдержавшим несколько изданий») представляется трудно соблюдаемым условием: например, путеводитель Томаса Вецловы выдержал несколько изданий на литовском, польском, английском, немецком, но тиражи в доступных изданиях не объявлены (издательства не заинтересованы выплачивать авторам гонорары от реализованных тиражей и обычно их скрывают); в единственном толковом путеводителе по Тарту Малле Сарупере на русском языке тираж тоже не указан (по сторонним сведениям известно, что тираж 1000 экз.; издан также на немецком, английском, эстонском). Во-третьих, для путеводителей по городам небольших стран (вроде прибалтийских, где и 500 экз. — массовый тиражи) и не столь курортно-туристически привлекательных, как города стран «старой Европы», резонно требование тиражей сделать более реалистичным, иначе придется всякий раз по три-четыре года ждать, пока суммарный тираж переизданий преодолеет обозначенный порог.--Alma Pater 18:29, 21 января 2009 (UTC)

  По тиражам. Предлагаю такую формулировку: «Приоритет отдаётся путеводителям, изданным тиражом не менее 10000 экз.; или меньшим, но выдержавшим несколько изданий или переведённым на другие языки.» Формулировка смягчена: предполагается, что если есть выбор — следует отдавать предпочтение более распространённым (т.е. тиражным) путеводителям; учтена практика выхода одного и того же путеводителя на нескольких языках. С другой стороны, насколько мне известно, минимальный порог окупаемости книги — 3000-4000 экз.; я сомневаюсь, что издательства будут выпускать продукцию в ущерб себе, поэтому к использованию путеводителей тиражом 500-1000 экз. в качестве АИ следует подходить с большой осторожностью. Они, вероятно, издаются на средства автора или при спонсорской поддержке; следовательно, могут содержать в себе достаточно субъективные сведения (рекламного, пропагандистского характера или положения маргинальных теорий). Про недоразумение я не понял. Если текст вам кажется требующим уточнений — внесите исправления или напишите здесь, где именно неясности. --Kor!An 09:12, 22 января 2009 (UTC)

  Неясность по употреблению термина регион — как будто речь идёт, например, о достопримечательностях Белоруссии или Крыма, но не населённого пункта (достопримечательности Вены или Воронежа). Не знаю, как лучше выразиться, если правило распространяется и на достопримечательности Неаполя, Москвы и проч.

  В Европе путеводители тиражами ниже 1000 экз., насколько понимаю, выпускаются при дотации муниципальных образований, государственных агентств и программ развития туризма; при этом законы об общественных закупках предполагают тендеры с анонимными экспертизами и рецензентами, что до известной степени предохраняет от пороков субъективности, пропаганды и т. п.--Alma Pater 11:13, 22 января 2009 (UTC)

  ОК, внёс уточнения. --Kor!An 20:39, 22 января 2009 (UTC)

Иерархия включений

Руководство, в общем, говорит о том, что нечто является достопримечательностью, если входит в список самых примечательных объектов некого места. Вопрос: как быть, если это самое место административно входит во что-нибудь ещё.

Пример: если нечто входит входит в десятку самых примечательных мест Петергофа, но не занимает нужное место в списке мест Санкт-Петербурга, то это достопримечательность или нет?

А если входит в десятку самых примечательных мест России, то можно включать и в "Достопримечательности России", и в "Достопримечательности Санкт-Петербурга", и "Достопримечательности Петергофа"? А есть ли в этом смысл? Если включать, то какие из шаблонов можно разместить в статье про эту достопримечательность? Разрешать ли вообще создание "достопримечательности чего-то", если статьи про достопримечательности чего-то уже есть в шаблоне про достопримечательности большего региона?

Если говорить конкретнее: если есть достопримечательности А, Б, В Санкт-Петербурга, Г, Д и Е Москвы, причём В и Е проходят только в соответствующие списки своих городов, но не России, то что должно быть в шаблонах "Достопримечательности России", "Достопримечательности Санкт-Петербурга" и "Достопримечательности Москвы" и какие из этих шаблонов в каких статьях должны быть проставлены? Допускать ли такую ситуацию или что-то надо удалить (либо "достопримечательности России", либо «достопримечательности Санкт-Петербурга» и «достопримечательности Москвы»)? Dinamik 20:29, 23 января 2009 (UTC)

1. Я думаю, что нахождение достопримечательности в двух вложенных шаблонах нормально (собственно, вся информация, скажем, обзорных статей может находиться также в статьях на более мелкие темы, и никто не считает из-за этого обзорную статью ненужной).
2. Вряд ли нужен шаблон «Достопримечательности России» — слишком много объектов, чтобы выделить несколько десятков наиболее выдающихся; да и о «путеводителях по России» я не слыхал. Qwertic 15:32, 26 января 2009 (UTC)

Итог

К сожалению, полноценного обсуждения не получилось. --Сайга20К 09:02, 14 августа 2009 (UTC)