Википедия:Обсуждение правил/Уточнение перевода

Эта статья представляет собой часть обсуждения правил Википедии, перенесенную со страницы Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Участников, предполагающих продолжить обсуждение на этой странице, прошу учесть изменения, которые были внесены в первоначальный текст 3-6 октября (ряд дополнений перевода из англовики, а также дополнительные статьи Википедия:Имманентная значимость и Википедия:Автобиографии. Еще одна дополнительная статья Википедия:Конфликт интересов находится в финальной стадии доработки и доступна для первоначального ознакомления. Кроме того, прошу участников помнить, что вносимые предложения по дополнениям к тексту правил не будут распространяться на англовики и другие языковые разделы, а дополнения, принятые в рувики, не должны противоречить исходному тексту англовики, т.к. последний принят на основании более широкого консенсуса, чем консенсус рувики (см. Википедия:Консенсус). Kuimov 18:08, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]


Уточнение перевода и терминологии

править

О термине "предмет статьи"

править
  • Предлагаю везде в тексте вместо термина тема (статьи) использовать термин предмет (статьи)
  • Уточняю перевод раздела Значимость требует объективных доказательств

При выработке критерия значимости предмета статьи главным является требование представления объективных доказательств значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством.

Saidaziz 19:20, 27 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Мне кажется выражение «предмет статьи», особенно когда слово «предмет» встречается в тексте без слова «статья», может быть не всем понятно. Перевод раздела Значимость требует объективных доказательств я обновил, спасибо. --Александр Сигачёв 06:30, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]

О терминах "сторонние" и "независимые источники"

править
Именно так там и сказано — не могут быть обоснованием значимости: «В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т. д. Однако, это распространяется только на миры энциклопедически значимых художественных произведений и автоматически не обеспечивает энциклопедическую значимость самих статей.» Что здесь Вас смущает? --Vd437 18:27, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Из данного определения следует, что множество независимых источников является подмножеством множества сторонних источников. Для обоснования значимости нужны независимые источники, для обеспечения проверяемости — хватает и сторонних. --Grebenkov 18:38, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А Вы много можете назвать действительно независимых источников? Практически все СМИ вычеркиваем сразу. Вычеркиваем и академические издания — они, как правило, издаются «при вузах etc»… что там ещё осталось?.. Вот примерно на таких рассуждениях и споткнулось обсуждение ВП:ПРОВ при попытке определить термин «независимые источники». Вследствие и был принят термин «сторонние источники», как замена независимого. А уж потом туда присовокупили зависимые для статей об объектах вымышленных миров, но с оговоркой «могут служить», т. е. они причислены туда условно, потому как на самом деле они сторонними не являются. --Vd437 19:51, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Если принять для данного правила термин «сторонние», то получится, что будет два разных значения одного и того же термина в разных правилах: в ВП:ПРОВ будет оговорка о вымышленных мирах, а здесь она не к месту. --Grebenkov 20:09, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А упомянутой выше проблемы с определением термина независимые не будет? --Vd437 03:39, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не знаю. Я лишь говорю, почему не очень подходит термин «сторонние». Какой другой термин можно использовать — сказать сложно. --Grebenkov 06:50, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Если проблема в том, чтобы придумать новый термин, то я могу предложить неаффилированный. Не то, чтобы мне нравилось это слово (на мой взгляд, там как минимум одно «ф» лишнее, потому что офис, но грамота.ру учит так), но на безрыбье… Ilya Voyager 08:31, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужно придумывать необычных терминов, если необходимо, можно дать комментарий-сноску. --Александр Сигачёв 11:02, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]


О ликвидации пробелов в сокращенном переводе

править

Поскольку пробелов в переводе довольно много (возможно, на первый взгляд, не очень значимых, но ведь речь идет о правиле, и никто не знает, какие нюансы всплывут в каждом конкретном споре вокруг него в будущем), я привожу полный текст, а перевод пропущенных или исправленных мест выделяю жирным шрифтом.

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Пробелы в переводе есть и ниже, но это потом Kuimov 16:20, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

Правьте смело. В смысле, это можно было даже не сюда, а сразу в обсуждаемый текст. --Grebenkov 16:38, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

Пока все расхождения, что заметил. --Grebenkov 16:54, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

С правкой согласен, я просто старался сделать литературный перевод. Только в текст вставлю не раньше, чем завтра или когда-нибудь потом, сейчас времени нет. Kuimov 17:11, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я думаю, что в любом случае мы это в текст добавим, если со стороны других участников обсуждения возражений не будет. --Grebenkov 17:20, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
В английском тексте есть ссылка на Wikipedia:Notability/Historical/Arguments, которой в соответствие поставлена русская Википедия:Значимость. Я указал ее среди частных критериев, но по содержанию она совсем не соответствует английскому Wikipedia:Notability/Historical/Arguments. Кроме того, я не нашел русской статьи, соответствующей Wikipedia:Inherent notability. Есть такая? Kuimov 14:21, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]


О закрытии обсуждения по сокращенному переводу и подведении промежуточных итогов

править
М-да, разница существенная. Я   За замену прежнего текста на полную версию, предложенную Kuimov. Большое спасибо Вам, для меня полный текст прояснил многие «тёмные места» первоначального сокращённого варианта. Отмечу только, что сам стиль изложения, объём текста, наличие множества пояснительных сносок (очень важных) указывают на то, что перед нами всё-таки рекомендация, а не правило. Очевидно: раз сохраняем полный текст, стоит сохранить и тот же статус текста. Есть ещё предложение: как только будет готов полный перевод дальнейшей части обсуждаемого «правила» — текущее обсуждение закрыть и отправить в архив и начать новое с «чистого листа». Всё-таки велики различия между вариантами. Kor!An 19:39, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, что это все-таки правило, хотя и по-английски вежливо и ненавязчиво изложенное, но идею о закрытии текущего обсуждения и открытии нового поддерживаю. Полный текст мы совместными усилиями можем сделать, вероятно, к понедельнику. Kuimov 08:31, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за уточнение перевода! Насчет нового обсуждения. Я думаю, будет более правильно не закрывать текущее, а подвести итоги по тем секциям, где это можно сделать (и уже потом можно будет эти секции перенести в архив), а те секции, где остались открытые вопросы, продолжить обсуждать, поскольку далеко не все поднятые вопросы, насколько я вижу, снимаются уточнением перевода. Ilya Voyager 11:15, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

Промежуточные итоги

править

Участники попросили меня подвести промежуточные итоги.

  1. Saidaziz предлагает использовать термин "предмет" статьи везде вместо "тема". Александр Сигачёв возражает: формальная замена одного слова на другое во всем тексте может внести неясность, но в принципе предложение принимается, и термин "предмет" используется везде, где это уместно.
  2. Vd437 предлагает шире использовать термин "сторонние источники". В ходе его дискуссии с участником Grebenkov выяснилось, что термин "сторонние" включает как зависимые, так и независимые источники, что в некоторых случаях делает его неприемлемым. Предложение термина "неаффилиированный", внесенное участником Ilya Voyager, отклонено участником Александр Сигачёв как слишком необычное. Замечу от себя, что правила широко используют термин "вторичные" источники, давая ему подробную дефиницию. Kuimov 19:58, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
  3. На сегодняшний день все мои дополнения (расширенный перевод из англовики) в текст уже внесены и поправлены участником Grebenkov.
  4. Предложение участника Kor!An закрыть обсуждение по старому сокращенному варианту текста и открыть новое по расширенному дополнено участником Ilya Voyager, который считает, что нужно подвести промежуточные итоги по первому варианту. Предложение принято, и я подвожу промежуточные итоги. Kuimov 19:58, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]