Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В качестве замены пункту правила ВП:ИС:

Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена - Для нерусских — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Бальзак, Оноре де).

по результатам обсуждений ([1], [2]) предлагаются два варианта и два дополнительных предложения (желательно проголосовать по всем пунктам).

• Опрос проводится с 01.12.2008 по 15.12.2008
• Организатор: Zhoe 16:49, 1 декабря 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Первый вариант (исключение - фамилии, которые принято употреблять без служебного слова)

«Для нерусских — Служебное слово/префикс (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.)_Фамилия, Имя (например, "Ван Нистелрой, Рууд"); исключение — персоналии, фамилии которых в современных АИ принято употреблять без служебного слова (приставки) — "Бальзак, Оноре де", "Бетховен, Людвиг ван" и т.д.

Для статей, названия которых начинаются с префикса, обязательна простановка ключа сортировки по фамилии без префикса, за исключением персоналий, для которых префикс традиционно является частью фамилии (Ван Гог, Де Голль и т.д.)».

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы в поддержку принятия

1. За Будучи согласен со всеми положениями, которые выработаны в процессе длительного обсуждения, и не противоречат нормам и устоявшимся традициям, во всех нижеследующих руководствуюсь тем же Serge Lachinov 06:53, 2 декабря 2008 (UTC)
2. За АИ должен иметь приоритет перед правилами Википедии, а не наоборот, как в действующем "канцелярском" правиле. -- Kuimov 11:41, 2 декабря 2008 (UTC)
3. За Это привычно для русскоязычного читателя и не противоречит нормам русского языка. --Pessimist2006 19:41, 2 декабря 2008 (UTC)

   За, это принято в научной литературе. -- volodimer 10:59, 3 декабря 2008 (UTC) Приношу извинения, невнимательно вчитался в описание секции (не сообразил, что здесь имеется ввиду приставка перед фамилией, понял с точностью до наоборот). Голос из этой секции убираю.--volodimer 17:44, 3 декабря 2008 (UTC)

4. За Zhoe 14:46, 3 декабря 2008 (UTC)
5. За, особенно после того, как ознакомился с ходом дискуссии чуть ниже. Предложение противоречит не "правилам русского языка", а канцелярскому, формалистскому отношению к этим правилам. -- Evermore 09:28, 5 декабря 2008 (UTC)

Аргументы против принятия

1. Против, так как это противоречит рекомендациям русского раздела Википедии по именованию страниц, правилам русского языка и сложившейся практике издания словарей и справочников.--Alma Pater 21:47, 2 декабря 2008 (UTC)

   Можно ссылку на рекомендации русского раздела Википедии по именованию страниц (помимо того пункта, который пересматривается), а также ссылку на правила русского языка, которым противоречит предлагаемый вариант? По поводу словарей и справочников написал ниже. Zhoe 05:16, 3 декабря 2008 (UTC)

   1) Служебное слово при формате Фамилия, Имя СреднееИмя, установленном рекомендациями Википедия:Именование статей#Имена персоналий, закономерно переносится в позицию после Имя СреднееИмя по ясной схеме John von der Paul > Paul, John von der. 2а) Артикли, предлоги, частицы при иноязычных фамилиях и именах пишутся со строчной буквы..., однако не надо путать этот тип иноязычных имён со служебными словами со случаем, объединяющим Шарль Де Костер, Ван Дейк и проч. 2б) Тот же бессмертный Розенталь указывает, что в затруднениях следует обращаться к нормативным словарям, обозначенных в конце книги; обращаемся — и удостоверяемся, как сказано, в «правильности написания», например, в БСЭ, Большом энциклопедическом словаре и проч. в том, что практикуемые в них форматы Фамилия Имя СреднееИмя и Фамилия, Имя СреднееИмя неизменно дают Соссюр Фердинанд де и Соссюр, Фердинанд де, Гумбольдт Вильгельм фон и Гумбольдт, Вильгельм фон (но Ван Дейк Антонис и Ван Дейк, Антонис).--Alma Pater 08:35, 3 декабря 2008 (UTC) ]

   Не понятно, на основании чего правило о средних именах должно распространяться на служебные слова. Среднее имя не относится ни к имени, ни к фамилии; служебное слово непосредственно относится к фамилии и является её лексической и синтаксической составляющей. Повторюсь, традиция именования статей в энциклопедических словарях, на мой взгляд, обусловлена в первую очередь удобством каталогизации; в википедии эта проблема не стоит так остро (с учётом возможности сортировки по скрытым ключам), что позволяет приблизить название статей к более естественному варианту, используемому в АИ. Zhoe 11:31, 3 декабря 2008 (UTC)

   Дело не в среднем имени, а в установленной норме «сперва Фамилия (включая составные фамилии типа Де Пуле и то, что в русской культуре воспринимается аналогичным образом — казус Ван Дейка и Ван Гога) — потом всё остальное». Для пущего единообразия и стандартизированности подачи информации разумнее неукоснительно придерживаться единого принципа для всех имён (с закономерными и обоснованными отступлениями от него, исходящими из не менее существенных для ВП принципов достоверности и опоры на АИ, в отношении римлян, титулованной знати, монархов и т. п.), а не изобретать особые правила для обсуждаемой разновидности имён. Дело не только в категоризации: культура использования справочных изданий, к которой приобщают, надеюсь, со школьной скамьи, обучает искать имена в справочниках по алфавиту фамилий (а не служебных слов, например); преимущества именований статей о персоналиях таким общепринятым в словарях и справочниках образом ну никак не перекрываются преимуществами ключей, использования перенаправлений и проч., что в своё время обсуждалось при установлении действущего формата и попытках его ревизии. --Alma Pater 12:12, 3 декабря 2008 (UTC)

   Так ключ и нужен для того, чтобы каталогизировать статьи по фамилиям без префикса. В списках категорий статьи будут расставлены именно так, как принято в энциклопедиях. Что касается поиска, никто не станет искать Ван Нистелроя или Ван Дамма, вводя в поисковую строку "Нистелрой" или "Дамм". Абстрактная "традиционность", указанная в предлагаемом "варианте № 2", за который Вы проголосовали, предполагает столь же абстрактную "очевидность"; при этом, разумеется, эта "очевидность" крайне условна и размыта. "Вариант № 2" ничем не лучше полного отсутствия правила на этот счёт, и обязательно послужит в перспективе множеству флуда, разногласий и споров. Zhoe 13:02, 3 декабря 2008 (UTC)

   Зачем же вводить в заблуждение читателей, не называя статьи «именно так, как принято в энциклопедиях», при этом расставляя статьи в таком порядке в списках категорий, но изобретая немыслимые беспрецедентные комбинации, которых и самих нет в АИ, и аналогов им нигде в АИ не найдёшь? Про Ван Дамма пример плохой (как с Ван Дейком и Ван Гогом): по правописанию и склонению неоднократно давала справки справочная служба gramota.ru, и статья о нём в соответствии с нормами языка и правилами нашего раздела ВП названа единственно правильным образом Жан-Клод Ван Дамм. Точно так же правильно должны называться статьи по чёткой схеме соблюдения установленного формата в соответствии с правилами русского языка, различающими фамилии и служебные слова при них, правилами, отражёнными в практике составления и редактирования энциклопедических словарей и справочников и именных указателей (что всё вместе обозначено в реплике как «абстрактная "традиционность"» или «условность»). Вариант № 2 предусматривает минимум — знакомство с правилами ВП, нормами русского языка и АИ с написанием имени в «обратном» порядке, без чего, собственно говоря, статью о персоналии и не напишешь; возможный флуд по этим вопросам не продится дальше первого АИ, если только участник не закусит удила и не займёт позицию, по которой ему никакие академии и редколлегии не указ и почему б ему не изобрести что-нибудь сногсшибательное типа дю Гар, Роже Мартен, Дю Гар, Роже Мартен, фон дер Грюн, Макс, с вариациями. Вариант № 1, основанный единственно на собственном изобретении участников ВП, но не находящий никаких подтверждений в сторонних заслуживающих доверия источниках — вот что действительно вызовет флуд.--Alma Pater 14:50, 3 декабря 2008 (UTC)

   Извините, продолжать данное обсуждение не вижу смысла. У нас, видимо, разные понятия о нормах русского языка. То, что для Вас "немыслимо" и "беспрецедентно", для меня, напротив, вполне естественно. Огромное количество фамилий в АИ упоминается только с префиксами (при этом имена могут быть благополучно опущены) Zhoe 14:57, 3 декабря 2008 (UTC)

   Что и требовалось доказать (уперлись в АИ — конец обсуждению): хотелось бы всё-таки увидеть такие АИ, в которых не в связном тексте, где, разумеется, в «прямом» порядке префикс предшествует фамилии, но чтобы при «обратном» порядке (в указателе или заглавии статьи справочника) фигурировало бы что-нибудь вроде «фон Триер, Ларс» или «Де Мазад, Шарль».--Alma Pater 15:26, 3 декабря 2008 (UTC)

   Обратный порядок, разумеется, встречается только в энциклопедиях. Однако, как я уже сказал выше, в бумажных энциклопедиях по объективным причинам существует приоритет "каталожного именования" над естественностью и грамотностью. Данное же правило, с учётом возможностей вики-технологии, предлагает более естественное именование статей — употребление префикса именно там, где он ставится в тексте — до фамилии. Добавлю, Ваше "конец флуду" считаю не очень этичным способом ведения диалога. Zhoe 15:50, 3 декабря 2008 (UTC)

   Прошу прощения за не очень этичный способ ведения диалога (подправил задним числом выше), что дела не меняет: констатируем, что источников с искомой формой нет. Что остаётся? «Более естественная» форма при в целом «противоестественном» порядке. Степень грамотности устанавливают правила языка, Розенталь и указанные им справочники, в том числе энциклопедические, содержащие нормативные, в частности, по орфографии, ударению и написанию в «обратном» порядке заглавия статей. Нормы «обратного» написания соблюдаются также в библиографических записях, соответствующих ГОСТ 7.1-2003, и без труда обнаруживаются в метриках книг, изданиях типа Книжная летопись, списках литературы в диссертациях и научных трудах (где иногда фон и де опускается, но перед фамилией видеть не доводилось, вопреки мнению volodimerа). Alma Pater 16:35, 3 декабря 2008 (UTC)

   Вы правы, я просто не туда посмотрел.-- volodimer 17:46, 3 декабря 2008 (UTC)

   Странно, но оба спорящих так и не представили АИ для обоснования своей позиции. Alma Pater, например, голословно заявляет, что так принято в энциклопелдиях. А в энциклопедиях принято наоборот, вот примеры:

   • Де-Пре, Жоскен
   • Де-Санктис, Франческо
   • Де-Сверт, Жюль
   • ДЕ КУИНСИ (ДЕ КВИНСИ), ТОМАС
   • ЛЕ ШАТЕЛЬЕ, АНРИ ЛУИ
   • ЛЕ КАРРЕ, ДЖОН

   Зачем же вводить голосующих в заблуждение? -- Kuimov 11:20, 5 декабря 2008 (UTC)

   В Брокгаузе-Ефроне, откуда заимствованы первые три примера, даются устаревшие написания, с непринятыми нынче во многих случаях прописными буквами и тире, поэтому с ним надо бы поосторожнее). В современных же словарях и справочниках принято именно так (отдельные примеры приводились ниже; с ними знаком каждый, кто держал в руках хотя бы один энциклопедический словарь):

   • СЕНТ-ЭКЗЮПЕРИ, АНТУАН ДЕ
   • Цеппелин Фердинанд фон
   • Грюн (Grün) Макс фон дер
   • Поллайоло (Pollaiolo, Pollaiuolo; собственно Бенчи, Benci) Антонио дель.

   Приведённые же примеры подчиняются другой части того же правила (изложенного ниже в секции «Второй вариант»), согласно которому в фамилиях, без служебного слова не употребляющиеся (Ван Гог, Де Голль, Де Квинси, Де Кирико, Де Костер, Ле Карре, также Д'Аламбер и т. п.), служебные слова пишутся с заглавной буквой в «прямом» порядке, а в «обратном» занимают первую позицию. Несколько упрощая, можно было бы сказать, что это фамилия Де Пуле и Ле Карре, а не Пуле или Карре с префиксами де и ле. Поэтому

   • Никколо дель Аббате > Аббате, Никколо дель (Аббате, Никколо дель), но Марио Дель Монако > Дель Монако, Марио (Дель Монако (Del Monaco) Марио),
   • Морис де Вламинк > Вламинк, Морис де (Вламинк (Vlaminck) Морис де или Пьер Амбруаз Франсуа Шодерло де Лакло > Лакло, Пьер Амбруаз Франсуа Шодерло де (Лакло (Laclos) Пьер Амбруаз Франсуа Шодерло де), но Франческо Де Санктис > Де Санктис, Франческо (Де Санктис (De Sanctis) Франческо) и уж тем более Евгений Валентинович Де Роберти > Де Роберти, Евгений Валентинович (ДЕ РОБЕРТИ, ЕВГЕНИЙ ВАЛЕНТИНОВИЧ),
   • Симон ван дер Мер > Мер, Симон ван дер Мер (Meer) Симон ван дер или Шарль Жан Эжен ван ден Боррен > Боррен, Шарль Жан Эжен ван ден (Боррен Шарль Жан Эжен ван ден, но Антонис Ван Дейк > Ван Дейк, Антонис (ВАН ДЕЙК, АНТОНИС).

   Имел ли место факт введения в заблуждение, а если имел, то на чьей он совести?--Alma Pater 16:22, 5 декабря 2008 (UTC)

   Однако, когда Вы требовали привести все в соответствие с "правилами, отражёнными в практике составления и редактирования энциклопедических словарей и справочников и именных указателей", Вы не уточняли, что Большая советская энциклопедия, приводившая все имена в советско-канцелярский вид, наиболее подходящий для образованщины прошлого века, стремившейся всячески унижать "дворянские штучки", чем-то для Вас лучше Брокгауза. Современнее, говорите? Не убеждает. --Kuimov 19:31, 5 декабря 2008 (UTC)

   Последние издания БСЭ давали, а современные справочники дают написания имён в соответствии с действующими сегодня правилами, в отличие от Брокгаузе-Ефрона и, например, Литературной энциклопедии, ср. Вогюэ Эжен-Мельхиор и ВОГЮЭ Эжен Мельхиор, но Вогюэ (Vogüé) Эжен Мелькиор де, Де-Санктис (De Sanctis) Франческо и САНКТИС Франческо, де, но Де Санктис (De Sanctis) Франческо. Лично я ничего не требую, и меньше всего то, что Вы пытаетесь мне приписать. Требования опираться на АИ и соблюдать «советско-канцелярские» Правила русской орфографии и пунктуации, с последующими уточнениями отдельных положений, содержатся или вытекают из правил и указаний Википедии, а это возлагает на участников обязанность при выборе вариантов между, например, Бодуэн-де-Куртенэ и Бодуэн де Куртенэ, Кондильяк, Этьен Боннот, Кондильяк, Этьен-Боннот де и Кондильяк, Этьенн Бонно де или Бисмарк Отто-Эдуард-Леопольд, Бисмарк Отто фон, Бисмарк Отто Эдуард Леопольд фон Шёнхаузен (Бисмарк, Отто Эдуард Леопольд фон Шёнхаузен), Габеленц, (von der Gabelentz), Ганс-Конон или Габеленц Ханс Конон фон дер предпочитать для названия статьи наиболее адекватный во всех отношениях вариант.--Alma Pater 22:45, 5 декабря 2008 (UTC)

   Что-то я Вас все меньше понимаю. Говорите, есть какие-то правила Википедии, которые обязывают нас делать однозначный выбор между перечисленными случаями? В таком случае, зачем нам обсуждать и голосовать за смену действующего правила (вариант 3 ниже) на вариант 2, за который голосуете Вы? --Kuimov 10:35, 6 декабря 2008 (UTC)

   Есть правила Википедии, согласно которым писать статьи следует писать на литературном русском языке, что очевидно означает соблюдение правил и норм языка, и опираться на источники; и то и другое, вместе с принятым для персоналий «обратным» написанием Фамилия,_Имя и всё остальное должно служить руководством при выборе названия статьи. Нынешняя чрезвычайно лаконичная формулировка нормы «обратного» написания может вводить в заблуждение участников, не углубляющихся в правила русского языка и антропонимику и по этой причине не различающих, например, случай с де Сент-Экзюпери и Де Роберти, и побуждать их создавать некорректные именования вроде Дейк, Антонис Ван или Гог, Винсент Ван (по варианту 3). Опрос же затеян, вероятно, по причине того, что некоторые участники не придают должного значения взаимосвязанным требованиям точности, достоверности, правилам русского языка, унифицированности подачи информации, предлагая, по сути, для имён обсуждаемого типа сделать исключение из общего правила «обратного» написания (с обоснованными исключениями для титулованной знати, прозвищ и патронимов, псевдонимов и т. п.) и пуститься по сомнительному пути изобретения ориссных названий статей, т. е. самостоятельного создания не зафиксированных в источниках и не имеющих в них аналогов форма «обратного» написания.--Alma Pater 12:27, 6 декабря 2008 (UTC)

   Все равно не понимаю. Теперь Вы призываете при выборе написания апеллировать к АИ. Но голосуете за вариант 2, в котором про АИ ни слова нет, а вариант 1, который содержит требование сылаться на АИ, Вы отвергаете. Как же так? Только не говорите, что во втором варианте АИ подразумевается, например, под словом "традиционный". Если требования АИ открытым текстом нет, то каждый будет волен традиционность определять так, как ему больше нравится. И еще, на мой взгляд, Брокгауз - это АИ (и гораздо более соответствующий традиции, если на то пошло, а не модернизму БСА). Но Вы Брокгауз за АИ принимать не хотите. Вы намерены лично проверять каждую статью о персоналиях и определять, соответствует она Вашим представлениям об АИ или нет? --Kuimov 16:08, 6 декабря 2008 (UTC)

   Опора на источники — одно из основополагающих правил Википедии, поэтому нет нужды этот принцип дополнительно «открытым текстом» для каждой ситуации оговаривать (симптоматично, что нацеленный на создание ориссных названий вариант 1 предлагает применять его в отношении неких исключений). Брокгауз не всегда надёжен в качестве АИ именно в формах имён персоналий, поскольку издавался задолго до нынешних норм языка, по которым, в частности, составные имена и фамилии немецкие, английские, скандинавские, итальянские, испанские, португальские пишутся раздельно, а французские составные имена — без дефиса, если первое имя склоняется, и с дефисом, если первое имя в косвенных падежах остаётся без изменения, передача иноязычных имён отличалась от ныне принятой (Брокгауз: Кондильяк, Этьен-Боннот де, БСЭ: Кондильяк, Этьенн Бонно де), и т. п. Поэтому там Фонтенель (le Bovier de Fontenelle), Бернар, Де-Санктис, Гете, Иоганн-Вольфганг, Бодуэн-де-Куртенэ и проч., стандартная форма каковых нынче Фонтенель, Бернар Ле Бовье де (ср. Фонтенель Бернар Ле Бовье де)Де Санктис, Франческо, Гёте, Иоганн Вольфганг фон (ср. Гете Иоганн Вольфганг фон), Бодуэн де Куртенэ (ср. Бодуэн де Куртенэ); выше уже приводились Габеленц, (von der Gabelentz), Ганс-Конон, а сегодня — Габеленц Ханс Конон фон дер, Габеленц Ганс Конон фон дер. Полагаю, что в этом взгляды добросовестных участников Википедии не расходятся и каждый из них в состоянии самостоятельно выбрать предпочтительную форму между, например, Монтэнь, Мишель и Монтень, Мишель Эйкем де (для контроля Монтень, Мишель Эйкем де) или Мопертюи, Пьер-Луи и Мопертюи, Пьер Луи Моро де (для контроля Мопертюи, Пьер Луи Моро де) и в случае неразрешимых сомнений обратиться к справочной службе русского языка.--Alma Pater 22:26, 6 декабря 2008 (UTC)

   И первый, и второй варианты рассматривают в сущности одни и те же случаи, только в первом исключением считается то, что второе называет правилом, и наоборот. Тем не менее, первое Вы называете ориссным (на каком основании?), а второе - нет. Почему? В их применимости, возможно, не было бы никакой разницы. Разве что первое правило для определения правописания предлагает отдавать предпочтение современным АИ, а второе - традиции, которую неизвестно кто и неизвестно как определяет. В приведенном примере, несмотря на то, что Вы пишете, традиция на стороне Брокгауза, т.к. современное правописание следует считать не традиционным, т.е. складывавшимся веками, а модернистским, реформированным. Вы же этот факт упорно игнорируете. В результате Вы отстаиваете правило, в котором заложено внутреннее противоречие. Нельзя считать традицию устаревшей и поэтому не рекомендованной к употреблению и тут же рекомендовать определять правописание в соответствии с традицией. --Kuimov 14:03, 7 декабря 2008 (UTC)

   1) Первый вариант, игнорируя правила русского языка и какие бы то ни было АИ (о современных АИ там, повторяю, применительно только к неким исключениям), предлагает изобретать несуществующие и не имеющие аналогий именования вроде Фон Хайек, Фридрих или по дополнительному предложению № 1 фон Хайек, Фридрих. Второй вариант в своей формулировке ближе к правилам русского языка; в соответствии с ними оформляется «обратный» порядок в современных АИ от энциклопедических словарей по разной тематике до книг с именными указателями и метриками по ГОСТ 7.1-2003. Что правильнее — не следовать ни правилам, ни АИ или следовать и тому, и другому? 2) Нормы современного русского литературного языка, отличающиеся от норм времён Брокгауза (в частности, с написаниями фон-Пален, Де-Санктис или Иоганн-Вильгельм), не являются предметом данного опроса. Они вообще не подлежат дискуссии: их надо просто знать и соблюдать везде, а особенно в разделе Википедии на русском языке, где рекомендуется писать на литературном русском языке.--Alma Pater 15:14, 7 декабря 2008 (UTC)

   А давайте-ка испробуем Вашу обличительную риторику на защищаемом Вами втором правиле. 1) Второй вариант, игнорируя правила русского языка и какие бы то ни было АИ (об АИ там, повторяю, нет вообще ни слова), предлагает изобретать несуществующие и не имеющие аналогий именования вроде Роберти, Евгений Валентинович, де. По-Вашему это называется "следовать правилам и АИ"? 2) В виде исключения второй вариант разрешает господину Роберти именоваться Де Роберти, Евгений Валентинович или, по дополнительному предложению № 1 де Роберти, Евгений Валентинович, если он или Вы сумеете доказать, что таково традиционное написание. Докажите, пожалуйста, что оно действительно таково, но учтите, что на Западе, откуда господин Де Роберти, видимо, ведет свою семейную историю, в поисках традиции принято обращаться чуть ли не к раннему средневековью, но никак не к современной электронной энциклопедии, вроде "Кругосвета". --Kuimov 16:12, 7 декабря 2008 (UTC)

   Насмешили, признаться; спасибо. Цитирую второй вариант:

   когда фамилия традиционно употребляется только вместе со служебным словом, называть статью «Служебное слово Фамилия, Имя» (например, «Ван Гог, Винсент», «Ван Дамм, Жан Клод», «Де Костер, Шарль», «Де Голль, Шарль»

   Очевидно даже и по такой не совсем удачной формулировке, что правильно Де Санктис, Франческо и Ван Гог, Винсент; более того, вряд ли эта формулировка опроса по нерусским именам распространяется на русские фамилии типа Де Роберти, Де Пуле, Деларю или Фонвизин, но если бы и распространялась, то по ней Роберти, Евгений Валентинович, де не может быть («фамилия традиционно» употреблялась ещё при жизни фигуранта и его родственников как раз с Де и де, часто с дефисом 1879, 1879, 1884, 1897); остаётся выбор вариантов Де-Роберти, Евгений Валентинович, Де Роберти, Евгений Валентинович или Де Роберти де Кастро де ла Серда, Евгений Валентинович, фигурирующих в АИ, как цифровых, так и типографских. Не надо выдумывать за меня, как по-моему должна писаться та или иная фамилия и пытаться использовать отстаиваемую мною точку зрения против отстаиваемой мною точки зрения с мною же приведённым примером. Лучше попробуйте обосновать хоть чем-то первый вариант с его Фон дер Грюн, Макс или фон дер Грюн, Макс (или Вам ближе третий?).--Alma Pater 18:26, 7 декабря 2008 (UTC)

   Я и не пытаюсь выдумывать за Вас. Я вообще не люблю выдумывать, и Вам не советую. По-Вашему, Де Роберти, Эйлер или Ловиц похожи на Иванов, Петров и Сидоров, не говоря уже о Де Роберти де Кастро де ла Серда? Мне так не кажется. Так же как не кажется, что правописание в этих случаях столь уж очевидно, как Вы утверждаете. Вот, возьмем хоть пример с Ван Гогом. В таблице внизу (кажется, Вы ее составляли?) указано, что согласно варианту 2 Винсент Ван Гог должен быть именован как Ван Гог, Винсент, а его брат Тео, унаследовавший ту же самую фамилию от тех же самых предков в той же самой энциклопедии должен именоваться Гог, Тео Ван. По-Вашему, причины столь странных различий между братьями вполне очевидны? Мне кажется, что это какая-то несуразица. Но что я уж совсем не понимаю, так это как мы должны правильно именовать папу братьев Тео и Винсента? Гог-старший или Ван Гог-старший? Может Вы знаете? --Kuimov 21:04, 7 декабря 2008 (UTC)

   Спасибо за добрый совет, хотя и не знаю, чем его, собственно, заслужил. В имени Товия Егоровича Ловица и т. п. не вижу ничего, что принципиально отличало бы его, скажем, от Антона Антоновича Дельвига или Трофима Осиповича фон Баранова. Отдельные казусы, например, по различным европейским же иноязычным именам и ситуациям вроде брата и отца Ван Гога, следует отдельно и обсуждать, при подтверждённом правиле, опираясь на правила русского языка и АИ (в которых, как нетрудно убедиться, встречаются и Тео Ван Гог, и Тео ван Гог). Ожидать ли аргументов в пользу Фон дер Грюн, Макс или фон дер Грюн, Макс или всё же честно признаете, что их нет?--Alma Pater 21:56, 7 декабря 2008 (UTC)

   Для начала Вам следовало бы дать ответ на мои вопросы, а не делать вид, будто Вы их дали. На мой взгляд, Ваши объяснения неудовлетворительны, точнее, они вообще отсутствуют, т.к. Вы уходите от ответа, не желая признать, что Вы и защищаемый Вами вариант 2, который якобы чем-то много лучше варианта 1, в отличие от последнего не решает проблемы, а создает их. Отдельных "казусов" будет слишком много, т.к. насильственная русификация даже не персоналий, воленс или неволенс попавших в русское общество, а имен людей, которые и не думали ехать в Россию и дать своим потомкам возможность русифицироваться - это, извините, ни в какие ворота не лезет. Когда в американской энциклопедии я читаю статью Kutuzov, Ilarionoviсh, я смотрю другие статьи о русских и убеждаюсь, что автор просто сделал опечатку: потерял имя героя и не заметил этого, т.к. не столь хорошо с ним знаком, как мы. Но когда рувики будут читать участники из других языковых разделов, у меня нет уверенности, что они не сочтут ошибки в ней систематическими или даже злонамеренными. Обвинений в адрес русских в насильственной русификации и великодержавном шовинизме, как известно, всегда было более чем достаточно. -- Kuimov 09:27, 8 декабря 2008 (UTC)

   Уже не смешно. Попробуем так: составьте нумерованный список, на которые мною якобы не даны ответы, отвечу на каждый из них (что труда не составит с козырями в виде правил ВП, правил русского языка и АИ), — уж тогда-то дождёмся признания, что Фон дер Грюн, Макс или фон дер Грюн, Макс не имеют основания ни в правилах ВП, ни в нормах русского языка, ни в АИ?--Alma Pater 15:23, 8 декабря 2008 (UTC)

   Пожалуйста.

   1. Кто и как должен в каждой статье о персоналиях, согласно варианту 2, определять соответствие правописания имени не современным источникам, а "традиционным" (которые Вы же объявили устаревшими)? -- Kuimov 16:08, 8 декабря 2008 (UTC)

   — Вопрос сформулирован некорректно, с явной подменой формулировки: в варианте 2 не говорится о традиционных либо современных источниках, а сказано (цитирую повторно):

   ... фамилия традиционно употребляется только вместе со служебным словом...

   Это означает, что если в современных ли, в устаревших ли источниках фигурируют написания в «прямом» порядке, например, «музыка Бетховена» (без ван) или «сочинения Кондильяка» (без де), то действует схема Фамилия, Имя Служебное слово, а если «картины Ван Гога» или «письмо Де Квинси» (но не «картины Гога» или «письмо Квинси»), то — Служебное слово Фамилия, Имя (это «как»). Отличить первое от второго и удостовериться в верности «обратного» написания в АИ (цифровых и изданных типографским способом энциклопедиях и книгах с указателями имён) в состоянии каждый добросовестный участник (это «кто»).--Alma Pater 19:35, 8 декабря 2008 (UTC)

   Видите ли, вопрос сформулирован так, как он сформулирован. Если Вы формулируете ДРУГОЙ вопрос, то это не значит, что ответ на этот другой вопрос меня может удовлетворить, ведь ответа на СВОЙ вопрос я так и не получил. Вы просто снова ушли от ответа. -- Kuimov 10:56, 9 декабря 2008 (UTC)

   Убеждаюсь в очередной раз, что ответы Вами не читаются: ведь сказано же, кто (каждый добросовестный участник) и как (всё-таки прочитайте, пожалуйста). Прочитайте, наконец, и вариант 2 и потрудитесь, прежде чем писать «согласно варианту 2, определять соответствие правописания имени не современным источникам, а "традиционным"», обнаружить там упоминания современных или традиционных источников.--Alma Pater 14:40, 9 декабря 2008 (UTC)

   Ответы мной читаются, но, как я убеждаюсь в очередной раз, Вы подразумеваете "белое", а пишете "черное". Вместо того, чтобы признать необходимость дорабатывать формулировку варианта 2, а именно, заменить, по меньшей мере, термин "традиционно употребляется" на "употребляется в современных источниках", Вы с упрямством, достойным лучшего применения, цепляетесь за неверную формулировку. Хотите выглядеть всегда правым? Если в тексте варианта 2 сказано, "традиционно употребляется", то неужели подразумевается употребление в устных легендах и сказаниях, а не в письменных источниках? Да и устные, вообще-то, - тоже источники, особенно если их записать и опубликовать, хотя, может быть, это источники и не очень авторитетные. -- Kuimov 17:47, 9 декабря 2008 (UTC)

   Для этого варианта совершенно безразлично, употребляется ли фамилия традиционно_со_ служебным_словом в старых, новых, устных или письменных источниках. См. ниже о том, что традиционное употребление со служебным словом прекрасно согласуется с современными нормами языка (и оговаривается в правилах)--Alma Pater 18:45, 9 декабря 2008 (UTC)

   2. Почему Вы, говоря о необходимости следовать современному правописанию, защищаете, тем не менее, вариант 2, в котором каждый, кто умеет читать, видит не современные, а традиционные? Ваши слова всегда расходятся с делами, или Вы намерены когда-нибудь потом потихоньку исправлять вариант 2 по образцу варианта 1? -- Kuimov 16:08, 8 декабря 2008 (UTC)

   — а) Во-первых (см. ответ выше), в варианте 2 буквально

   ... фамилия традиционно употребляется только вместе ...

   Традиционное употребление фамилии вместе с префиксом есть основание для именование статьи по схеме Служебное слово Фамилия, Имя. Во-вторых, использовать ли при этом дефис (как нередко в изданиях XIX и первой половины XX века) или обходиться без него, писать ли служебное слово со строчной или заглавной — установлено нормами современного правописания и проверяемо АИ. б) По второму вопросу в этом пункте прошу либо извиниться, либо показать, в чём именно какие слова расходятся с какими делами (позволю себе напомнить Вам положения о недопустимости перехода на личности, личных оскорблений и общих негативных оценок).--Alma Pater 19:35, 8 декабря 2008 (UTC)

   Не вижу никакой разницы между "традиционным правописанием" и "традиционным употреблением". Традиционное словоупотребление отличается от современного тем, что современное употребляется в наше время, а традиционное - в прошедшие эпохи. Поэтому Ваши слова о том, что современное употребление - правильное, а традиционное (Брокгауз и др. источники, опубликованные до XIX века включительно) - неправильное, расходятся с Вашим голосованием в пользу варианта 2, в согласно которому следует,

   ...когда фамилия традиционно употребляется только вместе со служебным словом, называть статью «Служебное слово Фамилия, Имя»...

   . Это значит, что если до XIX в. предки Де Роберти звались Де Роберти де Кастро де ла Серда, то и в Википедии их надо называть именно так, а не просто Де Роберти, как повелось после того, как они обрусели. Не вижу никаких переходов на личности в своем тексте, я просто констатирую факт расхождения между Вашими аргументами и Вашим голосованием. -- Kuimov 10:56, 9 декабря 2008 (UTC)

   То, что Вы не видите разницы между «традиционным употреблением_только_ вместе_со_служебным_словом» и просто «традиционным употреблением», и стало источником непонимания, во-первых, о чём, собственно, говорится в варианте 2, и, во-вторых, фантазий по поводу мнимых расхождений между аргументами и голосованием, существующих только в Вашем воображении. Написано только то, что написано, и не надо между строк вычитывать то, чего не написано:

   ...когда фамилия традиционно употребляется только вместе со служебным словом, называть статью «Служебное слово Фамилия, Имя»...

   Это означает, что по схеме Служебное слово Фамилия, Имя должны называться статьи о персоналиях, чьи фамилии в употребляются с ван (Ван), ван дер (Ван дер), де (Де) и т. п.; многочисленные примеры приведены выше. Речь идёт не о разнице между источниками прошлых времён и современными, а о разнице и в тех, и в других между «музыка Бетховена» (без ван), «сочинения Кондильяка» (без де), с одной стороны, и «картины Ван Гога» (но «картины Гога»), «взгляды Де Роберти» (пусть хоть Де Роберти де Кастро де ла Серда, но не «взгляды Роберти»). Только об этом и речь. Говорите, голословное обвинение в расхождении между словом и делом, причём «всегда», не является оскорблением? --Alma Pater 15:39, 9 декабря 2008 (UTC)

   Я помню, о чем идет речь: о формулировке одного из правил Википедии в вариантах 1-4 на выбор. В данном пункте мы обсуждаем вариант 2, который, на мой взгляд, сформулирован неудачно, а на Ваш, если я правильно понял, - идеальным образом, так что даже очевидные его недостатки Вы рветесь защищать, как если бы это были Ваши собственные часть и достоинство. Если до XIX века мы читаем о Де Роберти де Кастро де ла Серда, которых называют также, допустим, ла Серда, а их обрусевшие потомки в наши дни именуются Де Роберти, то, согласно варианту 2, следует отдать предпочтение традиционному имени ла Серда или ла Серда, Де Роберти де Кастро де , в то время как в современных источниках они желают именоваться в соответствии с паспортными данными Де Роберти. Улавливаете разницу? Конечно, в современных русских источниках они только Де Роберти, но ведь Вы, как будто, разрешаете использовать и западноевропейские традиционные (средневековые, например) источники за неимением русских той же традиционной средневековой эпохи? Да, пардон, Вы не об источниках, а только об употреблении со служебными словами, т.е. употребление имени ла Серда с одним служебным словом без остальных в средневековых западноевропейских источниках Вас должно удовлетворять, разве нет?

   Что же касается якобы обрушившихся на Вас оскорблений, то они существуют только в Вашем воображении. Я всего лишь задал вопрос. На мой взгляд, в ходе голосования Вы подменили понятие "современный" на понятие "традиционный", и я пытаюсь Вам показать, к чему это может привести, а заодно интересуюсь, Вы систематически подменяете понятия, или раньше такое с Вами не случалось? Заметьте, я даже не употребил слово "сознательно", т.е. предполагаю-таки добрые намерения. -- Kuimov 17:47, 9 декабря 2008 (UTC)

   Вариант 2 сформулирован действительно неудачно, если Вы не в состоянии, как видно, понять, о чём в нём идёт речь; по этому вопросу обратитесь, пожалуйста, например, к инициатору опроса или другим его участникам, может быть, кому-нибудь удастся донести до Вас смысл формулировки. Сколь ни удивительным Вам это может показаться, но смысл её вовсе не в давности или надёжности источников, а в самом деле только в употреблении со служебными словами или в употреблении без них. Вы нарушили правила поведения в ВП, перейдя от обсуждения аргументации к обсуждению личности, и оскорбили меня уже дважды — сначала чёрным по белому написав, что мои слова всегда расходятся с делом (есть доказательства? какие мои дела Вам известны? с какими словами они расходятся?), затем обвинением в подменах понятий. Без надежды на понимание, но всё-таки отмечу: традиционное употребление фамилий со служебным словом — это одно, а современные нормы русского языка — это другое; одно подменить другим невозможно, а вот друг с другом они прекрасно согласуются.--Alma Pater 18:34, 9 декабря 2008 (UTC)

   Как бы Вы и старались выставить меня недотепой, а себя - несправедливо обиженным очень хорошим и умным мальчиком, Вам не удастся спрятать тот факт, что Вы, столь ранее внимательный к мелочам, вдруг заговорили об общем смысле варианта 2, по сравнению с которым такие мелочи, как подмена понятий "современное употребление" и "традиционное употребление" ничего не значит. Да, я понимаю, что правило должно определить порядок слов в именах персоналий. Но правило есть правило, оно не в общем смысле действует, а буквально, и если уже при обсуждении всплывают разночтения, то чего же ожидать при его последующем многолетнем, надо полагать, применении? Почему же Вы думаете, что только я, неразумный, могу увидеть то, чего Вы замечать не желаете и упрямо считаете несуществующим? И зачем нужно обсуждение, как не для того, чтобы выявить недостатки нового правила? Как я ни стараюсь обратить Ваше внимание на эти недостатки, Вы идете на всяческие ухищрения, чтобы в упор их не видеть, вплоть до обвинений в личных нападках. Вы, разумеется, непогрешимы, а если кто-то и нашел погрешности в Вашей логике, то не логика виновата, а враги. Считаю такую позицию заведомо неконструктивной, а дальнейшее обсуждение правила с Вами - бессмысленным. --Kuimov 20:46, 9 декабря 2008 (UTC)

   Об общем смысле формулировки пришлось заговорить, когда внезапно открылось, что Вы не поняли самой формулировки, в которой не различается "современное употребление" и "традиционное употребление", но различается традиционное употребление со служебным словом и употребление без служебного слова. Привести аргументы в пользу Фон дер Грюн, Макс или фон дер Грюн, Макс, невозможно, поэтому уж и не жду (хотя это было условием, — и на какой же вопрос не было дано ответа?!). Понимаю также, что бессмысленно ждать извинений, если Ваш уровень представлений о приличиях позволяет делать голословные, ничем не подтверждённые утверждения о расхождении слов с делом другого участника, а смиренные замечания на этот счёт называть ухищрениями.--Alma Pater 21:13, 9 декабря 2008 (UTC)

   3. На каком основании Вы отвергаете "традиционного" Брокгауза, если, согласно варианту 2, на самом деле или должны отвергать современные стандарты и энциклопедии, или отвергать вариант 2, настаивающий на "традиционном" правописании? -- Kuimov 16:08, 8 декабря 2008 (UTC)

   — На основании того, что (поясняю в третий раз как минимум), формы имён персоналий в Брокгаузе расходятся с современными нормами слитного и дефисного написания и строчных и прописных букв (ответов не читаете? прочитайте, пожалуйста). Современные энциклопедии и прочие источники именно по дефисам и строчным / прописным могут отличаться от написаний прежних времён, но в самом традиционном написании с служебным словом в порядке «прямом» (например, картины ван Дейка, в портретах Ван Дейка, ученик Ван-Дейка, творчество Ван-Дийка) и «обратном» (Ван Дейк Антонис, Ван-Дейк Антон, Ван-Дийк Антон и т. п.), как правило, не расходятся, поэтому нет нужды отвергать ни того, ни другого.

   Как Вы сами только что показали, между Брокгаузом и источниками, которые Вы цитируете, есть определенная разница, и согласно варианту 2, Вы должны отдавать предпочтение традиционному (т.е. устаревшему) употреблению: Ван-Дейк или Ван-Дийк, а не современному Ван Дейк или ван Дейк, игнорируя цитированные Вами современные правила, которым вариант 2 текстуально противоречит. В чем разница, в дефисах, строчных/прописных буквах или в порядке написания служебных слов, - в данном случае неважно. Я спрашивал о предпочтении традиционного употребления перед современным, а не о порядке слов. -- Kuimov 10:56, 9 декабря 2008 (UTC)

   Не должен, поскольку в варианте 2 речь идёт, как нетрудно убедиться, не о традиционных или современных источниках, а о традиционном употреблении только со служебным словом. Постарайтесь, пожалуйста, выяснить у кого-нибудь, о чём, собственно, опрос и что означают формулировки вариантов, — с сожалением признаю свою неспособность объяснить это доступным Вашему пониманию образом. --Alma Pater 15:39, 9 декабря 2008 (UTC)

   На это я уже ответил выше. Я знаю, о чем опрос, и хотел бы также обратить на это и Ваше внимание. -- Kuimov 17:47, 9 декабря 2008 (UTC)

   Ваши реплики свидетельствуют об обратном. Попробуйте проверить это, задав вопрос кому-нибудь из участников опроса или его инициатору: действительно ли в варианте 2 говорится о современных или традиционных источниках, а те, кто голосует за него, тем самым отвергают современные нормы языка и считают обязательным следовать традиционным, в Вашем понимании, источникам, то есть не позднее конца XIX — начала XX вв.?--Alma Pater 18:34, 9 декабря 2008 (UTC)

   Ответ см. выше, обсуждение закрыто. --Kuimov 20:46, 9 декабря 2008 (UTC)

   4. Как мы должны в соответствии с Вашим вариантом 2 именовать папу братьев Тео и Винсента, Гог-старший или Ван Гог-старший? -- Kuimov 16:08, 8 декабря 2008 (UTC)

   — Единственный правильный ответ сию минуту: как уже неоднократно было сказано, по правилам ВП (в частности, заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем» и не должен иметь неоднозначностей с другими названиями, русского языка и АИ. Такой ответ означает, что 1) «-старший» не нужен (как «младший» в случае Кеннеди, Джон Фицджеральд младший, если за братом оставить не полное имя, а более известное и «узнаваемое» Тео, за отцом — полное Теодор, тем более, что у нас первый уже отмечен Гог, Тео ван (торговец живописью); 2) в источниках следует выяснить, употребляется ли фамилия только вместе со служебным словом или без него; если первое, то, в соответствии с нормами современного русского языка и правилами ВП, — Ван Гог, Теодор (возможно, Ван Гог, Теодор (пастор) или что-то вроде того), если второе, то на тех же основаниях Гог, Теодор ван (возможно, Гог, Теодор ван (пастор).--Alma Pater 19:35, 8 декабря 2008 (UTC)

   Когда в русских источниках употребление уже было отмечено, конечно, не составляет особого труда его найти и процитировать, был бы он только в Интернете. Но в подавляющем большинстве случаев мы должны оперировать источниками на иностранных языках, которых во много раз больше, чем на русском. Значит ли Ваше разъяснение, что мы можем следовать "нормам русского языка" и при анализе нерусских источников, т.е. анализировать употребление фамилии Ван Гог, скажем, в других языковых разделах Википедии? -- Kuimov 10:56, 9 декабря 2008 (UTC)

   Если употребление имени на русском языке не отмечено, то следует руководствоваться правилами русского языка и правилами передачи иноязычных имён и названий на русский язык. Если в этом поможет анализ нерусских источников — на здоровье.--Alma Pater 15:39, 9 декабря 2008 (UTC)

   Значит, разрешаете? Спасибо. -- Kuimov 17:47, 9 декабря 2008 (UTC)

   5. Должны ли правила написания нерусских имен в русском разделе Википедии отличаться от остальных языковых разделов, включая национальные разделы самих обсуждаемых персоналий? Тут ведь дело не в кириллице и латинице, а фактически в переименовании персоналий. Не черезчур? -- Kuimov 16:08, 8 декабря 2008 (UTC)

   — 1) Несомненно. 2) Нет.--Alma Pater 19:35, 8 декабря 2008 (UTC)

   Вы и тут даете неоднозначный ответ. Несомненно нет, или несомненно да? -- Kuimov 10:56, 9 декабря 2008 (UTC)

   1) Несомненно, правила написания нерусских имен в русском разделе Википедии отличаться должны от остальных языковых разделов, включая национальные разделы самих обсуждаемых персоналий. 2) Не чересчур.--Alma Pater 14:44, 9 декабря 2008 (UTC)

   Т.е. Вы сторонник насильственной русификации. Ну, что ж, по крайней мере, размежевались. -- Kuimov 17:47, 9 декабря 2008 (UTC)

2. Против, так как ведёт к усложнению категоризации. Vlsergey 05:23, 3 декабря 2008 (UTC)
3. Против per Alma Pater. --Volkov ^(?!) 17:24, 3 декабря 2008 (UTC)
4. Согласен с мнением Alma Pater, во всех рубрикаторах фамилия идёт с начала.--volodimer 17:46, 3 декабря 2008 (UTC)

   Надеюсь, Вы обратили внимание на то, что в рубрикаторе фамилия будет идти сначала и при данном варианте. Zhoe 17:48, 3 декабря 2008 (UTC)

   Обратил внимание, но в этом варианте сначала должна идти частица (именно это я вначале и не увидел).--volodimer 05:28, 8 декабря 2008 (UTC)

5. есть французы, которые начинали свой путь с фамилией Икс, а потом с годами приобретали себе дворянскую частицу, и становились де Икс, которая стала официальной. Тем не менее, писать их надо именно Икс, де.--Shakko 19:18, 3 декабря 2008 (UTC)

   Насколько я понимаю, для имен (многих из) таких французов и предлагается делать то самое исключение, которое упоминается в исходной формулировке обсуждаемого предложения. -- Evermore 09:34, 5 декабря 2008 (UTC)

6. Alma Pater весьма убедительно и аргументированно высказал и моё мнение тоже ShinePhantom 06:03, 5 декабря 2008 (UTC)
7. Против per Alma Pater. Андрей Романенко 23:04, 7 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Второй вариант (исключение — фамилии, которые традиционно употребляются только со служебным словом)

"Для европейских имён со служебными словами (ван, да, де, делла, дель, дю, фон, дер, ле, эль и пр.) использовать запись «Фамилия, Имя Служебное слово» (например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван»). В исключительных случаях, когда фамилия традиционно употребляется только вместе со служебным словом, называть статью «Служебное слово Фамилия, Имя» (например, «Ван Гог, Винсент», «Ван Дамм, Жан Клод», «Де Костер, Шарль», «Де Голль, Шарль» и пр.). ".

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы в поддержку принятия

1. 1) Место артикля, предлога, частицы при норме именования статей о персоналиях в формате Фамилия, Имя (Второе имя / Отчество) (при всех исключениях в отношении псевдонимов, титулованных особ, вымышленных персонажах и пр.) закономерно оказывается после Имени (Второго имени). 2) Однако по действующим нормам служебные слова при некоторых фамилиях, которые обычно без служебного слова не употребляются, отражают написание в языке-источнике или по сложившейся традиции и устоявшейся практике (Эдмондо Де Амичис, Шарль Де Костер, Де Лонг, Ди Витторио, Дос Пассос, Ван Гог) пишутся с заглавной буквы (см. хотя бы Употребление прописных букв). Статьи в таких случаях должны начинаться со служебного слова, артикля, предлога, как оно и делается в словарях, справочниках, именных указателях, в чём нетрудно убедиться (из того, что под рукой) : Бовуар, Симона де, Лакло, Пьер Шодерло де, но Жанна д'Арк, Леконт де Лиль, Шарль («Писатели Франции о литературе», Москва: Прогресс, 1978); Бетховен Людвиг ван, Бомарше Пьер Огюстен Карон де, Гумбольдт Вильгельм фон, но Ван Гог Винсент, Д'Аламбер Жан Лерон, Д'Аннунцио Габриеле, Де Кирико Джорджо, Де Робертис Джузеппе («Называть вещи своими именами. Программные выступления мастеров западноевропейской литературы», Москва: Прогресс, 1988). При этом полагаю, что формулировку в окончательной редакции следует исправить в том смысле, что это никаких исключениий, это правило двухчастное.--Alma Pater 09:34, 2 декабря 2008 (UTC)
2. Во всех рубрикаторах, которые я встречал, фамилия как правило идёт вначале (за исключением ряда фамилий). Так что данный вариант, по моему мнению, наиболее оптимален.-- volodimer 17:48, 3 декабря 2008 (UTC)
3. Самый конструктивный вариант. В качестве оффтопа отмечу крайне некорректные примеры во всём этом опросе. --Munroe 18:40, 3 декабря 2008 (UTC)
4. Действующий вариант с более внятным обоснованием и учётом исключений. (= ♒ Q^uanthon 01:54, 14 декабря 2008 (UTC)

Аргументы против принятия

1. Против Если данное положение усложняет использование механизма wiki Serge Lachinov 06:53, 2 декабря 2008 (UTC)

   Чем усложнит?--Андрей! 07:56, 2 декабря 2008 (UTC)

2. Против Это правило оставляет служебное слово без фамилии слишком часто, а исключения из него малопонятны и вызовут много ненужного флуда (см. дискуссию между участником Alma Pater и др. выше, в разделе Аргументы против первого варианта). -- Kuimov 11:14, 2 декабря 2008 (UTC)
3. Против Zhoe 14:46, 3 декабря 2008 (UTC)
4. Против Гюрги 21:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Третий вариант (никаких исключений)

Оставить текущий вариант правил, то есть "Фамилия, Имя служебное слово". Например, "Бетховен, Людвиг ван", "Гог, Винсент Ван", "Голль, Шарль Де", "Дамм, Жан Клод Ван"

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы в поддержку принятия

1. За Неужели непонятно, что действующие правила приняты неспроста и не из вредности? Почему название статьи должно начинаться с предлога? Если принять вариант Ван Пупкин, Вася, у нас станет хуже поиск людей по категориям (визуальным методом). Гораздо разумнее писать ПТУ, Сидик из, чем Из ПТУ, Сидик, так как к ПТУ я отношение имею, а к «Из» — нет. А уж определение традиционности, «устоявшаяся практика» — это вещь необъективная. Вот появится футболист ван Бетховен, у него на майке будет написано «ван Бетховен», и назвать его все будут так, а статья об однофамильце будет начинаться по-другому? Такого не нужно никому! Так как это наименее технически проблемный вариант голосую за него, всё-равно в самом тексте статьи это значение иметь не будет, но порядок (чёткий, без всяких там исключений) нужен. Сидик из ПТУ 10:06, 2 декабря 2008 (UTC)

   Если он окажется, например, бразильцем, и Ван Бетховен станет его единичной фамилией? --MaxBet 10:27, 2 декабря 2008 (UTC)

   Я имел ввиду бельгийца или голландца. Например какой-нибудь Марк ван Бетховен (от фонаря взял). Сидик из ПТУ 10:35, 2 декабря 2008 (UTC)

   Поиск в большинстве случаев осуществляется через поисковик, и уродовать из-за своих технических проблем имена героев считаю неправильным. Решайте свои проблемы за свой счет, а не за чужой. -- Kuimov 11:35, 2 декабря 2008 (UTC)

   Уродство считаю название статьи с предлога, несвязанного с самой личностью никак. Сидик из ПТУ 12:44, 2 декабря 2008 (UTC)

   Как это "никак"? Префикс должен стоять перед фамилией, и нигде иначе (за некоторыми достаточно редкими исключениями). Перенесение префикса в конец — это всё равно, что у Иванова отрезать "ов" и прилепить где-нибудь в другом месте. Zhoe 13:02, 2 декабря 2008 (UTC)

   Отчего же «должен»? Хотелось бы ознакомиться с источником этого убеждения. На самом деле префикс должен стоять перед фамилией при прямом порядке Имя (Второе имя / Отчество) Фамилия (в самой статье); в названиях статей перенесение префикса в конец при обратном порядке Фамилия, Имя (Второе имя) — глубоко укоренённая практика, примеры: Бетховен Людвиг ван, Бетховен Людвиг ван, Виньи Альфред де, Сент-Экзюпери Антуан де, Бомарше, де.--Alma Pater 19:43, 2 декабря 2008 (UTC)

   Не хотелось бы после длительных обсуждений, в которых Вы, к сожалению, не поучаствовали, возобновлять обсуждение здесь. В рамках данного голосования воздержусь от агитации за внесенный мной вариант :) Zhoe 19:47, 2 декабря 2008 (UTC)

   Насколько понимаю, это не голосование, а опрос, поэтому всё же хотелось бы ознакомиться с аргументами (основанными не на мнениях, а на правилах русского языка и сложившейся редакционной практике, в частности, в области издания типографских и цифровых энциклопедий и справочников).--Alma Pater 20:29, 2 декабря 2008 (UTC)

   Моё мнение выражено в предложенном варианте правила — приоритетны названия, употребляющиеся в АИ. «Чаще употребляются с префиксом» или «чаще без префикса», это, разумееся, частное мнение каждого, не поддающееся объективным количественным подтверждениям. Мне кажется, что «чаще с префиксом», поэтому такой вариант предложен "по умолчанию" в 1-ом варианте; Стасу кажется наоборот, что было отражено во 2-м предложенном варианте. В любом случае, какая-то явным образом утверждённая норма необходима, иначе это будет не правило, а отсутствие правила. Zhoe 20:38, 2 декабря 2008 (UTC)

   Спасибо. «Чаще», конечно, не аргумент, а если ориентироваться на АИ (например, изданные типографским способом энциклопедии), то там, разумеется, только второй вариант и используется в строгой последовательности, по правилам языка, сложившейся практике и понимания того, что иной раз то, что похоже на служебное слово или фамилию, таковыми не являются, поэтому Роткирх, Василий Алексеевич фон и Вогюэ, Эжен Мельхиор де, но Ван Гог, Де Санктис, Франческо, Гартман фон Ауэ и Леонардо да Винчи.--Alma Pater 21:21, 2 декабря 2008 (UTC)

   В бумажных энциклопедиях всё же важен момент удобства каталогизации (в википедии для этих целей можно использовать скрытый ключ). Поэтому бумажные энциклопедии — не очень удачный пример, имхо. Впрочем, я не настаиваю, Ваше право голосовать так, как считаете нужным. Zhoe 05:05, 3 декабря 2008 (UTC)

   Бумажные энциклопедии реализуют тот же «обратный» формат имён, что и Википедия, поэтому они наглядно демонстрируют, что при этом должно происходить со служебными словами; перенос служебных слов в позицию перед фамилией подрывает ясный принцип действующего формата имён персоналий, превращая его в какой-то эклектичный полуобратный.--Alma Pater 09:01, 3 декабря 2008 (UTC)

2. Оставить без изменений Vlsergey 05:21, 3 декабря 2008 (UTC)
3. Оставить без изменений. И так много сложностей ,а ещё и усугубить неявными исключениями - много споров будет излишних и кто подводить итоги возьмется? — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о • в)
4. Оставить без изменений. Перемены в правилах только добавят хаоса.DonaldDuck 15:24, 3 декабря 2008 (UTC)

Аргументы против принятия

1. Против В большинстве случаев вступеат в противоречие с традицией. Serge Lachinov 06:53, 2 декабря 2008 (UTC)
2. Против Выглядит уродливо и безграмотно. -- Kuimov 11:37, 2 декабря 2008 (UTC)
3. Против Довольно странно читать ряд наименований статей типа Хайек, Фридрих фон. Это не русский язык. Необходимо привести внешний вид энциклопедии в соответствие с традициями русскоязычных АИ. --Pessimist2006 19:39, 2 декабря 2008 (UTC)

   Здравая идея. Однако по-английски Hayek, Friedrich August von, но и по-русски тоже почему-то ХАЙЕК, ФРИДРИХ ФОН. Допустим, «Кругосвет» не АИ. Но и Новейший философский словарь ХАЙЕК (Hayek) Фридрих Август фон. И какую книжку с указателем ни возьми — всё то же Визе Л. фон, Гобино А. де, Нейман Дж. фон, Райт Ф. фон, а если с полным именем, как в энциклопедических словарях, то Грейф, Леон де, Грюн, Макс фон дер, Гюнтер, Йоханнес Фердинад фон (это из КЛЭ, т. 9).--Alma Pater 21:33, 2 декабря 2008 (UTC)

4. Против Гог, Винсент Ван. --Borealis55 22:46, 2 декабря 2008 (UTC)

   Ван Гог в изложениях правил русского языка используется в качестве примера служебных слова, слившихся с фамилией и даже присоединяемых к фамилии при помощи дефиса, так что в словарях и справочниках он не на Г, а на В и именно Ван Гог, Винсент, например Энциклопедия пейзажа, Энциклопедия натюрморта, Кто есть кто в мире.--Alma Pater 08:53, 3 декабря 2008 (UTC)

5. Против в первую очередь из-за тех исключений, когда написание с приставкой общеупотребимо (Ван Гог) или приставка ассимилировалась в часть фамилии (Дос Пассос). Остальное упирается в принятый обратный порядок именования статей, по мне забавны наименования статей вроде Сар, Эдвин ван дер, ведь это не бумажная энциклопедия и не телефонный справочник. --MaxBet 12:18, 3 декабря 2008 (UTC) Кстати, как этот вариант предусматривает название статьи о каком-нибудь Жоржи Мануэл даш Невиш ди Соза? Невиш ди Соза, Жоржи Мануэл даш? Тогда «ди» стоит не после имени, что противоречит посылке «никаких исключений». --MaxBet 12:27, 3 декабря 2008 (UTC)

   Не противоречит, т.к. стоит внутри фамилии и является её составной частью. Кстати, о португальских/бразильских и испанских составных именах надо бы принять отдельное правило: именовать ли статьи по полному имени ("Нимейер Суарис Филью, Оскар (де)" или по ещё более полному варианту (почти неузнаваемому), с включением фамилии деда - "Рибейру де Алмейда де Нимейер Суарис Филью, Оскар") или по сокращённому (Нимейер, Оскар). И какова степень необходимой и достаточной полноты имени в таких случаях? "Руй Кошта = "Кошта, Руй" или "Сезар Кошта, Руй Мануэл"; "Дурау Баррозу" (по фамилии, вовсе без имени, как в португальской вики) или по краткому варианту "Жозе Баррозу" или по полному "Дурау Баррозу, Жозе Мануэл" при том, что все варианты - правильные, какой следует выбирать? --Volkov ^(?!) 18:06, 3 декабря 2008 (UTC)

   Не является составной частью. Даш – не приставка всей полной фамилии, а приставка фамилии Невиш, ди – приставка фамилии Соза, так что формально противоречие.

   Касательно названий статей, то очевидно, что предложенный вариант Рибейру де Алмейда де Нимейер Суарис Филью, Оскар как минимум сомнителен. Раз зашла речь о таких именах, добавлю также, что в бразило-португальских случаях неочевидно, где завершаются личные имена и начинается фамилия, его могли звать Оскар Рибейру (т. к. он бразилец). Тот же пример. Неясно, почему статья называется Нимейер Соарис Филью, Оскар. Где де от Нимейера («…, Оскар де»)? Почему Филью попало в часть фамилии? (Еще и Соарис, бардак) Я полностью согласен, нужно отдельно урегулировать особенности португальских (по поводу испанских не знаю) имён. --MaxBet 08:02, 4 декабря 2008 (UTC)

   Двайте обсудим Википедия:Именование статей/Персоналии/португальский язык --Volkov ^(?!) 19:22, 8 декабря 2008 (UTC)

6. Против Zhoe 14:47, 3 декабря 2008 (UTC)
7. Против, аргументы перечислены. -- Evermore 14:44, 5 декабря 2008 (UTC)
8. Против Гюрги 21:04, 8 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Дополнительное предложение № 1

В статьях, заголовок которых начинается со служебного слова/префикса, необходимо дополнительное проставление шаблона {{lowercase}} (в этом случае заголовок будет написан со строчной (маленькой) буквы).

Нужное дополнение: «… если само служебное слово/сам перфикс пишется со строчной буквы.» — Obersachse 10:31, 2 декабря 2008 (UTC)

Аргументы в поддержку принятия

1. За. Не противоречит нормам - заголовок не препдложение. Приставки де, фон, ван и т.д. согласно русской орфографии пишутся строчными буквами. — Obersachse 08:45, 2 декабря 2008 (UTC)

Аргументы против принятия

1. Против Противоречит нормам: препдложение начинается с прописной (впрочем, если это упрощает что-либо технически — можно и это принять, большой беды не будет). Serge Lachinov 06:53, 2 декабря 2008 (UTC)
2. Против, так как служебные слова при фамилиях по сложившейся практике и нормам языка в одних случаях пишутся с прописной, с других — должны следовать после имени. Возможное исключение — д’, например, А. д’Амелиа, каковые следовало бы либо по аналогии с Д’Артаньян и Д'Орбэ, Франсуа, либо, что также освящено практикой, как д'Обинье, Теодор Агриппа (встречал в бумажном указателе д’Амелиа А., причём на А, а не на Д).--Alma Pater 09:59, 2 декабря 2008 (UTC)
3. Против Заголовок есть самостоятельное предложение и должен быть оформлен с прописной буквы. --Pessimist2006 19:34, 2 декабря 2008 (UTC)--Pessimist2006 19:34, 2 декабря 2008 (UTC)

   Заголовок есть самостоятельное предложение? ^{[источник?]} — Obersachse 10:28, 5 декабря 2008 (UTC)

4. Против (согласен с аргументами Serge Lachinov) Zhoe 14:47, 3 декабря 2008 (UTC)
5. Против Гюрги 21:05, 8 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

• Есть смысл в строчной первой букве заголовка, если бы статья в категории тоже в таком случае была бы с маленькой буквы. Например, в категории нидерландских сборников на букву «С» было бы указано: «ван дер Сар, Эдвин», «Сварт, Шак» и т. д. А так как статьи в категориях будут всё равно с большой буквы, не вижу особого значения в данном обсуждении. --MaxBet 08:16, 4 декабря 2008 (UTC)

Дополнительное предложение № 2

В именах, где вместо фамилии используется прозвище, город и т. п. использовать прямой порядок — «Имя Служебное слово Фамилия» (например, «Леонардо да Винчи», «Жанна д’Арк»).

Аргументы в поддержку принятия

1. За традицию Serge Lachinov 06:53, 2 декабря 2008 (UTC)
2. За Соответствует естественному названию без канцелярских усложнений. — Obersachse 08:47, 2 декабря 2008 (UTC)
3. А разве это не принято у нас раз навсегда?--Alma Pater 09:38, 2 декабря 2008 (UTC)
4. За А не то новые участники здесь вам наваяют.--Андрей! 09:51, 2 декабря 2008 (UTC)
5. За если это не дополнение к действующему "канцелярскому" правилу, которое вообще должно быть отменено. -- Kuimov 11:43, 2 декабря 2008 (UTC)
6. За, поскольку в средние века фактически имён не было. А то часто, не разобравшись, находятся желающие переименовать так, чтобы сначала шёл титул (как фамилия).--volodimer 15:39, 2 декабря 2008 (UTC)
7. За лучший вариант. --Celest 18:20, 2 декабря 2008 (UTC)

   Хотелось бы пояснить голосующим, что это — не вариант, а дополнение к любому из вариантов, предложенных выше. Принятие этого пункта никак не поможет именованию статей в ситуациях, не прописанных в этом пункте. Просьба отметиться по одному из трёх основных разделов голосования. Zhoe 18:28, 2 декабря 2008 (UTC)

   Это не голосование - это опрос. ShinePhantom 12:16, 3 декабря 2008 (UTC)

   Это имеет в данном случае какое-то значение? Zhoe 14:21, 3 декабря 2008 (UTC)

   Это всего лишь дружеское напоминание, что не стоит по итогам на этой странице делать далеко идущих выводов. И каждый вполне может отметиться и не по разу в каждом из пунктов опроса. Может поддержать и несколько вариантов сразу и т.д. Ничего личного. ShinePhantom 06:09, 5 декабря 2008 (UTC)

8. За традиционное наименование. --Pessimist2006 19:43, 2 декабря 2008 (UTC)
9. За Леонардо да Винчи. --Borealis55 22:43, 2 декабря 2008 (UTC)
10. За Zhoe 14:49, 3 декабря 2008 (UTC)
11. За --Анатолий (обс.) 12:54, 12 декабря 2008 (UTC)

Аргументы против принятия

Комментарии

ну насколько я понимаю, это действующая ситуация, так оно и происходит, ибо прозвища фамилиями не являются. Сообщество и без того переименовывает, согласно этому. См. Википедия:К переименованию/24 июля 2008 (Франческа, Пьеро делла → Пьеро делла Франческа). Это называется топонимическое прозвище. Также есть такая вещь, как патронимия (soprannomi). Ситуация описана здесь Итальянские имена#Cредневековье. --Shakko 19:49, 3 декабря 2008 (UTC)

Особое мнение - четвёртый вариант (прямой порядок)

Возможно поздно. Но лучше поздно, чем никогда. В одном из обсуждений его высказал Obersachse. Моё предложение

«Для нерусских — естественное написание без исключений и дополнений. То есть - Имя+Служебное слово/префикс (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.)+Фамилия. (например, "Рууд ван Нистелрой", "Оноре де Бальзак", "Людвиг ван Бетховен" и т.д.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы в поддержку принятия

• Нет конфликта с двумя центральными идеями в именовании статей в Википедии:

1. заголовок должен быть наиболее общеизвестен и „узнаваем“;
2. заголовок не должен иметь неоднозначностей с другими названиями статей.

• Упрощаются правила.
• Единообразие как с русскими (Ф, И О). Но в отличии от русских в запятой нет необходимости, поскольку префикс уже указывает на фамилию.
• Исчезает уродливость в названиях.
• Каталоги, списки словари и справочники остаются как и были (Фамилия, имя+служебное слово/префикс).
• Аналогия с библиотечной системой.
• Поиск статей не затрудняется.
• Технические возможности позволяют.

Гюрги 16:02, 7 декабря 2008 (UTC)

• Я бы поддержал, но надо как в варианте 1 указать необходимость выставления ключа сортировки по фамилии, во избежание путаницы, т.к. в некоторых случаях "фамилий" тоже может быть несколько, как у Де Роберти де Кастро де ла Серда. -- Kuimov 08:36, 10 декабря 2008 (UTC)

Аргументы против принятия

Это совершенно абсурдное предложение, потому что оно устанавливает принципиально разные правила для фамилий с приставкой и фамилий без приставки (или, если переформулировать иначе, для русских и иностранных персоналий, что не менее абсурдно). Вряд ли есть смысл это даже обсуждать. Андрей Романенко 23:07, 7 декабря 2008 (UTC)

Что абсурдно, так это ваше высказывание. Поскольку оно ставит под сомнение «Дополнительное предложение № 2». За которое проголосовало уже десять участников. Плюс к этому Топонимическое прозвище. Префикс/служебное слова немецкого происхождения «фон» не что иное как русское «из» + город или другой населенный пункт. Т.е. формально эта категория попадает в доп. пред. N2 и в сучае его принятия все статьи об обладателях префикса/служебного слова "фон" зовизо будут переименованы в названия с прямым порядном. Скромность украшает человека, не так ли? Гюрги 10:56, 8 декабря 2008 (UTC)

Исторически фамилии с частицами, да, производные от топонимики. Отсюда некоторая путаница, возникающая тогда, когда имя Леонардо да Винчи интерпретируется как конструкция "имя + частица + фамилия", тогда как в действительности это "топонимическое прозвище" - "Леонардо из Винчи", для которого в виде исключения установлен прямой порядок. Это не вопрос тонкостей наименования, там не ставится ключ сортировки (т.е. в алфавитном списке Леонардо да Винчи должен идти на Л, а не на В). По факту Дополнительное предложение № 2 не особо и нужно, потому что и так принято поступать именно таким способом (но почему бы не прописать это в правилах более чётко). Тогда как Людвиг ван Бетховен - вовсе не "Людвиг из Бетховена" и ничем принципиально от Франца Шуберта не отличается, так что устанавливать для людей с фамилиями чуть разного вида совершенно разные правила - повторяю, абсурдно. Андрей Романенко 02:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

• Здесь необходимо сформулировать, по какому принципу выбирать ключ сортировки в категориях. --Ldv1970 21:55, 7 декабря 2008 (UTC)

* Ключ сортировки выбирается, скажем так, по АИ. Т.е. списки и категории остаются как и раньше, без изменений.

• Это не просто поправка, а переход к принципиально иным правилам (что уже неоднократно обсуждалось). К тому же выдвинутое в конце опроса по первоначальным вариантам. Предлагаю здесь этот вариант не рассматривать, при желании инициатор может начать новый опрос. --MaxBet 10:32, 8 декабря 2008 (UTC)
• Это поправка к существующим правилам именования статей. Принципиально нового ничего нет. Категории с прямым порядком именования уже существуют. Кроме того, как я писал выше, «Дополнительное предложение № 2» — не что иное как частичное реализация моего предложения. Давайте продлим опрос. Какие проблемы? Неделей раньше неделей позже? Гюрги 11:06, 8 декабря 2008 (UTC)

Таблица для наглядности

Действующий формат	1 вариант	1 вариант с 1-м дополнением	2 вариант со 2-м дополнением	Третий вариант	Четвёртый вариант
Шварц, Хосе дель	Дель Шварц, Хосе	дель Шварц, Хосе	Шварц, Хосе дель	Шварц, Хосе дель	Хосе дель Шварц
Нистелрой, Рууд ван	Ван Нистелрой, Рууд	ван Нистелрой, Рууд	Нистелрой, Рууд ван	Нистелрой, Рууд ван	Рууд ван Нистелрой
Сар, Эдвин ван дер	Ван дер Сар, Эдвин	ван дер Сар, Эдвин	Сар, Эдвин ван дер	Сар, Эдвин ван дер	Эдвин ван дер Сар
Хайек, Фридрих фон	Фон Хайек, Фридрих	фон Хайек, Фридрих	Хайек, Фридрих фон	Хайек, Фридрих фон	Фридрих фон Хайек
Гог, Тео ван	Ван Гог, Тео	ван Гог, Тео	Гог, Тео ван	Гог, Тео ван	Тео ван Гог
Грюн, Макс фон дер	Фон дер Грюн, Макс	фон дер Грюн, Макс	Грюн, Макс фон дер	Грюн, Макс фон дер	Макс фон дер Грюн
Бальзак, Оноре де	Бальзак, Оноре де	Бальзак, Оноре де	Бальзак, Оноре де	Бальзак, Оноре де	Оноре де Бальзак
Бетховен, Людвиг ван	Бетховен, Людвиг ван	Бетховен, Людвиг ван	Бетховен, Людвиг ван	Бетховен, Людвиг ван	Людвиг ван Бетховен
Ван Гог, Винсент	Ван Гог, Винсент	Ван Гог, Винсент	Ван Гог, Винсент	Гог, Винсент ван	Винсент ван Гог
Жан Клод Ван Дамм	Ван Дамм, Жан Клод	Ван Дамм, Жан Клод	Жан Клод Ван Дамм	Дамм, Жан Клод Ван	Жан Клод Ван Дамм
Де Костер, Шарль	Де Костер, Шарль	Де Костер, Шарль	Де Костер, Шарль	Костер, Шарль Де	Шарль Де Костер
Де Голль, Шарль	Де Голль, Шарль	Де Голль, Шарль	Де Голль, Шарль	Голль, Шарль Де	Шарль Де Голль
Дос Пассос, Джон Родериго	Дос Пассос, Джон Родериго	Дос Пассос, Джон Родериго	Дос Пассос, Джон Родериго	Пассос, Джон Родериго Дос	Джон Родериго Дос Пассос

Примечания

Комментарии

Итог

• Ни один из вариантов, за исключением дополнительного предложения 2, не был поддержан сообществом. Ближе всего к поддержке вариант 2, так как там из четырёх голосов против два не аргументированы, но принимать правило четырьмя голосами за при двух против мы не можем. Опрос составлен так, что существующее правило тоже обсуждалось и было отвергнуто. Исходя из здравого смысла, однако, в ситуации, когда все варианты отвергнуты, мы должны оставить действующее правило. Дополнительное предложение 2 было поддержано, но, так как оно находится в полном соответствии с действующим правилом (прозвище и город - не фамилии, и в любом случае должен быть использован прямой порядок), необходимости вносить изменения в правила нет.--Yaroslav Blanter 09:30, 18 декабря 2008 (UTC)
• Так как опрос явно показал, среди прочего, неудовлетворённость сообщества действующим правилом, наиболее разумной последовательностью действий будет согласовать формулировки изменения правил, устраивающие сообщество (возможно, такая формулировка будет базироваться на предложенном варианте 2), сформулировать попарвку к правилам и её обсудить. Новое правило должно быть сформулировано так, что принятая поправка 2 должна являться его частью.--Yaroslav Blanter 08:09, 19 декабря 2008 (UTC)