Википедия:Опросы/Статьи по фалеристике

• Опрос проводится с 06.01.2016 по 20.01.2016
• Организатор(ы): --Kei

В настоящее время в Википедии действует правило, по которому статьи, не подтверждающие свою значимость вторичными источниками подлежат удалению. Под данный критерий подпадают большой пласт статей о наградах, будь то государственных или ведомственных, хотя нормативно-правовых актов по данным наградам, то есть первичных источников предостаточно, но это не является для сообщества аргументом для существования статьи. До настоящего времени обходились неформализованным, но чётко очерченным консенсусом: государственные награды значимы, значимость негосударственных нужно доказывать. Термин государственных наград предполагает, что данные награды вручаются от имени государства, а решение по ним принимается от имени «первого лица» государства, однако ведомственные награды, которые по своей сути также являются государственными, выдаваемыми государственными органами по решению министров, которые в свою очередь являются государственными служащими высшего ранга, по правилам Википедии, уже не обладают той значимостью, как у «государственных» и подлежат удалению, если не «наделали шума» во вторичных источниках, то есть в средствах массовой информации.

Хотелось бы отметить ещё одну проблему, а именно качество вторичных источников по данной тематике. Как правило, будь то электронные источники, либо бумажные, в своей основе, они опираются на те же первоисточники, а именно на нормативно-правовые акты, в буквальном смысле повторяя их. Тогда возникает вопрос: почему вторичный источник, повторяющий на 100% первичный источник, имеет больший вес?

Я считаю, что в Правила Википедии о значимости необходимо внести исключение по государственным и ведомственным наградам, и в качестве источника принимать первичные нормативно-правовые акты.

Исходя из вышеизложенного, я предлагаю членам сообщества проголосовать:

Да, в Правила Википедии необходимо внести исключение по государственным и ведомственным наградам

• За. Согласен с доводами организатора опроса. Сам написал несколько статей о ведомственных наградах, которые удалили, так как видите ли первичный источник — нормативный акт госоргана не АИ. --Kolchak1923 18:32, 6 января 2016 (UTC)
• За. Разумное предложение. --Мечников ^обс 18:46, 6 января 2016 (UTC)
• За. Согласен, награды учрежденные государством и органми гос. власти должны быть в Википедии. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:12, 6 января 2016 (UTC)
• За с оговорками о необходимости установления совершенно чёткой нижней границы - и достаточно высокой а) уровень не ниже министерства и приравненных ведомств б) только государственных - имея в виду ддля России только федеральных, но не субъектов. Возможно, что будет ещё. Шнапс 20:09, 6 января 2016 (UTC)
• За. Награды имеют огромный подключение к военной истории, политике, человеческого поведения и т.д. Fdutil 22:07, 6 января 2016 (UTC)
• За. Коллега Kei всё разумно изложил, считаю важным поддержать. --Geka b 22:39, 6 января 2016 (UTC)
• За. Википедия, целью которой заявлено «…создание полной энциклопедии на всех языках Земли», то есть «приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания или круга дисциплин», имеет очень много совершенно диких правил, существенно ограничивающих эту цель. Согласно этим правилам, любой дилетант, которому тема показалась неинтересной, или же просто любитель поудалять, проще говоря вандал, может зарубить всё что угодно. Ведомственные награды давно существуют как явление. Ведомства появляются, исчезают, с ними появляются и уходят и награды. О некоторых можно прочесть только в Википедии. Разве это плохо? Кому может помешать это знание? Я не понимаю логику удалистов и никогда не понимал, потому больше и не пишу статьи в РВП, не вижу смысла. --Сдобников Андрей 05:20, 7 января 2016 (UTC)
  • О некоторых можно прочесть только в Википедии. Разве это плохо? - да, это плохо. Это очень-очень плохо именно этим фактом. Основным критерием качества информации в Википедии является ее проверяемость. А это значит, что Википедия по определению не должна быть единственным источником информации о чем бы то ни было. --Grig_siren 12:14, 7 января 2016 (UTC)
    • Правильно. На некоторые темы достаточно иметь первичные источники. Георгий 12:25, 7 января 2016 (UTC)
• За. Бесспорно. Данные изменения необходимо внести. Облегчит работу всем создателям статей.--Владислав 07:42, 7 января 2016 (UTC)
• За. Целиком согласен с коллегой. Правила давно надо скорректировать приведя критерии значимости для госнаград к здравому смыслу. Включить в эти рамки всё вышеперечисленное , плюс пункт в) – это региональные награды первого уровня, т.е. учреждённые постановлениями губернаторов и глав республик. Георгий 11:39, 7 января 2016 (UTC)
  • Коллега, Вы невнимательно читаете. Про значимость государственных наград никто не спорит. Речь идет о значимости наград ведомственных, т.е. стоящих в иерархии наград как минимум на ступень ниже. --Grig_siren 12:14, 7 января 2016 (UTC)

• Уважаемый Grig_siren, Вы не совсем правы, я говорю и о государственных и о ведомственных наградах, поскольку значимость государственных наград в данное время - это не формализованная традиция, которая зачастую ставится под сомнение, например некоторыми «удалистами» неоднократно уже ставились на удаление статьи по казахстанским государственным наградам. --Kei 12:23, 7 января 2016 (UTC)
  • Вот о том и речь, что награды ведомственные - они по определению по статусу ниже государственных. И потому "поднятие" ведомственных наград с точки зрения правил Википедии до уровня наград государственных нуждается в серьезном обосновании. А что касается наград Казахстана - то что-то я не помню таких статей на удалении, хотя за ВП:КУ слежу регулярно. --Grig_siren 12:36, 7 января 2016 (UTC)

• В том то и вопрос, что вы как раз приуменьшаете значение ведомственных наград и их освещённости в Википедии. Для меня, к примеру, всегда было интересно, что за наградами награждены те или иные персоны, статьи о которых есть в Википедии, и если есть в статье ссылка на какую-то ведомственную медаль, то я, к примеру, хочу получить информацию об этой медали именно в Википедии, а не искать её, затрачивая своё время, на необъятных просторах Интернета. И в этом вопросе, я думаю, меня поддержат многие. --Kei 12:54, 7 января 2016 (UTC)

• я, к примеру, хочу получить информацию об этой медали именно в Википедии, а не искать её, затрачивая своё время, на необъятных просторах Интернета - сама постановка вопроса в такой форме является ошибкой. Википедия по определению не является заменой гуглю, яндексу и прочим поисковым машинам. --Grig_siren 13:01, 7 января 2016 (UTC)

• А чем тогда является Википедия по вашему мнению? Нет, я конечно согласен с тем, что это не поисковая машина. Гугл, Яндекс и прочие иже с ними и не содержат вовсе ни какой информации, они лишь помогают её искать. Википедия же - это источник знаний, и этот источник содержит в себе в том числе и информацию о наградах --Kei 13:04, 7 января 2016 (UTC)

• Совершенно верно, когда я писал статьи по ведомственным наградам, то руководствовался теми же принципами. Зачастую в списках наград тех или иных персон было свалено всё в кучу: ведомственные награды и награды общественные, статьи в РВП помогают разобраться в этом хаосе. --Сдобников Андрей 12:57, 7 января 2016 (UTC)
• Аналогичная ситуация. Полностью поддерживаю Kei и Сдобников Андрей. Георгий 13:15, 7 января 2016 (UTC)

• Согласен с Kei и Сдобников Андрей. Принцип энциклопедичности подразумевает не только подтвержденность информации, но и системный подход. Выбрасывание части фактической информации из-за формального правила, не играющего в данном случае никакого значения, нарушает системность. Snekot 19:10, 9 января 2016 (UTC)

• чем тогда является Википедия - Википедия - это энциклопедия. Т.е. систематезированный набор знаний. Возможность что-то искать в этом наборе знаний - это лишь приятное дополнение к факту его существования. Википедия же - это источник знаний, и этот источник содержит в себе в том числе и информацию о наградах - из этого не следует, что этот источник знаний обязан содержать информацию обо всех мыслимых и немыслимых наградах. Содержать может, но не обязан. А с "может" никто не спорит. --Grig_siren 08:08, 11 января 2016 (UTC)

• За для государственных наград (вручаемых от имени 1 лица государства) и ведомственных центрального уровня (правительство, центральные министерства и равные им ведомства): для орденов и для медалей/крестов. За значимость гос.наград говорит хотя бы то, что их указывают в большинстве биобиблиографических справочников о персонах (в отличие от телефонов или марок, к которым тут ниже апеллируют), т.е. это важные факты биографий любой персоны, и глупо чтобы прочитать о такой награде уходить из ВП на другие сайты... → borodun™ 14:51, 7 января 2016 (UTC)
• За. Полагаю, что награды, устанавливаемые министерствами и ведомствами высшего уровня, — это как раз тот случай, когда «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии» (ВП:ОКЗ). Напомню, что наличие вторичных источников при обсуждении общего критерия значимости рассматривалось главным образом как гарантия от ненейтральности. В данном случае, в отличие от большинства других, первичный источник (акт министерства об учреждении награды) является одновременно причиной возникновения награды как «правового объекта» и её описанием, а потому является объективным и нейтральным ipso facto, ибо вторичные источники не могут его каким-либо образом уточнить; именно по этой причине вторичным источникам, как указывает инициатор опроса, приходится текстуально повторять первичные. Вторичные источники могут обсуждать статистику и практику награждений, но эта информация не является безусловно необходимой в статье о награде. Таким образом, наличие вторичных источников не является в данном случае обязательным для признания значимости статьи. --V1adis1av 17:34, 7 января 2016 (UTC)
  • Целиком и полностью поддерживаю коллегу V1adis1av в вопросе отмены вторичных источников для сущностей документально описанных и узаконенных изначально авторитетными законодательными актами уполномоченных государственных органов власти. Полностью уверен что данную позицию поддерживает и подавляющее большинство авторов статей РВП, и точно также уверен что очередной таинственный гражданин-удалист под именем – «сообщество» закроет обсуждение с выносом очередного вердикта – отказать. Это мы не раз уже проходили. Георгий 22:50, 7 января 2016 (UTC)
• За. Поддерживаю сие разумное предложение. Действительно будет проще дорабатывать и дополнять уже созданные с опорой на указанные первичные источники статьи, чем писать с нуля. Tempus / обс 15:17, 9 января 2016 (UTC)
• За. Нужно вводить больше частных КЗ, которые будут «мягче» ОКЗ. Пусть это будет первая ласточка. --Tretyak 16:14, 9 января 2016 (UTC)
• За. Несогласен с тем, что нормативный правовой акт источник первичный. Ведомственную награду или награду организации могут придумать на пустом месте. Нормативные правовые акты, как правило, имеют под собой основания — проблема в том, что их сложно обнаружить. Georg Pik 16:45, 9 января 2016 (UTC)
• За, но с оговорками. Во-первых, ограничить индульгенцию следующими категориями наград - а) общегосударственные награды, вручаемые от имени главы правительства/ президента/ монарха/ высшего государственного органа управления. б) награды силовых ведомств, вручаемые от имени главы ведомства, но при наличии аналогичных наград у нескольких ведомств, статья одна с указаниями о различиях (к примеру в СССР были медали КГБ, СА и МВД с одним названием но с различными пометками на обороте медали) в) научные медали вручаемые от имени государственной академии наук (при наличии в стране нескольких академий, от имени центральной академии). Во-вторых - считать такие статьи, которые написаны по первоисточникам, стабами, не могущими получать статусы, в том числе и статус ДС. В-третьих, указывать во всех таких статьях о необходимости дописывания по вторичным источникам. --RasabJacek 16:52, 9 января 2016 (UTC)

• Хорошие предложения. --Kei 17:53, 9 января 2016 (UTC)
• Согласен почти со всеми оговорками (особенно в части признания статей стабами до нахождения вторичных источников), но не могли бы Вы аргументировать пункт про силовые ведомства? Чем их ведомственные медали хуже или лучше медалей, например, Минфина или Минобразования? --V1adis1av 20:50, 9 января 2016 (UTC)

Дело в том, что у силовиков про награды пишут чаще. Соответственно и шансы на нахождение вторичных источников, у наград силовых ведомств выше. Всё-таки те поблажки, которые предлагаются, это не потому что отменяется необходимость нахождения вторичных источников, а потому что при наличии стабов по первичке, увеличивается вероятность что кто-то их в статью добавит. Именно поэтому я и написал "индульгенция", а не изменение КЗ. Это как временная мера на неопределённый срок. По медалям Минфина, как я вижу, шансов на нахождение вторички, практически нет. Насчёт Минпроса и ему подобных, здесь очень много зависит от страны и уровня освещённости системы образования. Поэтому здесь не стоит давать общую индульгенцию. Аналогично и с региональными, городскими и общественными наградами. --RasabJacek 21:25, 9 января 2016 (UTC)

• За. Я склоняюсь к отмене требования вторичных источников для ведомственных наград - выше доводы хорошо сформулированы. Дело в том, что ведомственные награды - культурный артефакт, имеющий особую историю и особое отношение к нему в России. Выделение из системы ведомственных наград какой-либо их части грозит образованием неоправданных лакун в информационном поле, что не отвечает принципу энциклопедичности, подразумевающего не только подтвержденность информации, но и системный подход. А вот ставить указание в таких статьях о необходимости дописывания по вторичным источникам, если таковые обнаружатся, без угрозы удаления считаю очень разумным. Дорабатывать статьи проще чем создавать. Создавать же частный КЗ в данном случае считаю неправильным. Введение частного КЗ мог бы подойти для муниципиальных наград. Snekot 18:59, 9 января 2016 (UTC)
• За. Внесение изменений по государственным и ведомственным наградам просто необходимо, ведь из-за действующего правила под удаление попадает большое количество качественных статей. Конечно согласен, это правило необходимо для других отраслей, но в фалеристике зачастую источники сводятся к указу об учреждении и описание, а порой и того меньше. W8w8w8w8 13:56, 10 января 2016 (UTC)
• За. Аргументы уважаемого топикстартера мне представляются более чем убедительными. MarchHare1977 06:29, 14 января 2016 (UTC)

Нет, существующие Правила вполне решают поставленные задачи

• За --Grig_siren 18:20, 6 января 2016 (UTC)
• За Видел я эти удалённые статьи — они на 90% состояли из копи-пейста закона о награде и копи-пейста описания медали. Не понимаю, почему наградам надо отдавать предпочтение перед, скажем, моделями мобильных телефонов, статьи о которых сейчас так же массово удаляются по той же причине. LeoKand 19:20, 6 января 2016 (UTC)

• ну, телефоны не указывают в статьях о персонах, в отличие от наград, кои являются важными фактами биографий → borodun™ 14:52, 7 января 2016 (UTC)

• Если в статье нельзя сказать ничего, кроме того, что содержится в нормативной первичке — это ВП:НЕАРХИВ. В Викитеку. А если нет вторичных источников — значит, награда никому не интересна, кроме тех, кто её выдаёт, кому её выдают и кучки людей с нестандартным хобби, не имеющих профильного образования (было бы профильное образование — писали бы статьи в АИ, а не в Википедию, или в АИ — а потом в Википедию). Мало ли у нас людей с нестандартными хобби: кто-то номера всех проезжающих мимо железнодорожных вагонов в тетрадочку записывает, кто-то на ЛиАЗе-скотовозе катается и от этого кайф ловит. Выше написано, что АИ по теме якобы только перепечатывают первичку. Но, во-первых, это крайне сомнительное утверждение (дайте мне такой научный журнал, в котором можно в качестве статьи просто прислать перепечатку из НПА — я пойду публиковаться), во-вторых, даже статья, повторяющая первичку, демонстрирует интерес со стороны независимых профессиональных авторов (а не просто автора Википедии Васи Пупкина с нестандартным хобби). Далее, кто там следующий пойдёт на очереди - филателисты? Тоже комиссия заседает и утверждает выпуск каждой марки, тоже официальные описания есть, которые, правда, копипастнуть не получится (но можно переписать своими словами), журнал свой есть, каталоги выпускаются. Даёшь статью о каждой почтовой марке? --aGRa 23:38, 6 января 2016 (UTC)
  • Какой же бред Вы несёте, уважаемый. А с чего это Вы решили, что статьи о ведомственных наградах никому не интересны? Кто Вы такой, чтобы это решать? К какой кучке «людей с нестандартным хобби» Вы себя относите? Может быть к той, которая превращает РВП в справочник по ЛГБТ и порноактёрам? Или же Вы один из вандалов-удалистов, который удаляет лишь ради удаления? --Сдобников Андрей 05:50, 7 января 2016 (UTC)
    • Не стоит сравнивать награды 1 уровня (государственные, ведомственные и региональные), их не так уж и много, с почтовыми марками которых каждый день выпускают сотни, а уж тем более с номерами вагонов. Во всём должен быть здравый смысл и к нему должны склоняться и критерии значимости в ВП. Георгий 11:48, 7 января 2016 (UTC)
      • Если разница только в количестве, а содержательной разницы нет — не вижу оснований применять различные подходы. --aGRa 12:42, 7 января 2016 (UTC)
        • Какой содержательной разницы? Сравнение сущностей, уровень значимости и здравый смысл! Георгий 13:20, 7 января 2016 (UTC)
          • Не вижу никакой разницы между ведомственными наградами России или там Бурунди и почтовыми марками (или чем ещё, что интересно горстке людей с нетрадиционным хобби). Посмотрите на это с точки зрения обычного человека, а не увлечённого. Типичная ведомственная награда — очередная цацка, выпущенной очередным министерством непонятного хозяйства для того, чтобы повысить чувство собственной важности очередного начальника. Если она заинтересовала общество (в лице учёных или журналистов) настолько, что появились независимые публикации, дающие соответствие ОКЗ — это повод для создания статьи в Википедии. Всё остальное — не повод. --aGRa 14:54, 7 января 2016 (UTC)
            • Вы не видите, а она есть! Ведомственная награда - не цацка! Её ещё заслужить надо! Георгий 22:10, 7 января 2016 (UTC)
              • - Видишь суслика? / - Нет / - И я не вижу. А он есть. А что касается «заслужить» — учитывая специфику современных российских ведомств, это слово не означает абсолютно ничего хорошего. У нас очень часто по награжденным ведомственными наградами тюрьма плачет, и больше ни в чём их «заслуги» не заключаются. --aGRa 22:29, 7 января 2016 (UTC)
                • Ну так если бы не авторитет награждённых не получили бы они свои награды. Всё что сделано не всегда справедливо, но сделано на законодательном уровне РФ. Просто так купить и присвоить себе ведомственную «цацку» нельзя. На каждое награждение выпускается Приказ, номер которого вносится в личное дело, а копия в архив, выдаётся удостоверение установленного образца за подписью главы ведомства или его уполномоченного с печатью министерства. Без всего этого ношение наград будет незаконно. Значит её значимость всё же ЕСТЬ! Георгий 23:00, 7 января 2016 (UTC)
                  • В большинстве случаев там никакого авторитета не требуется, достаточно определённое время проработать и быть к моменту награждения в хороших отношениях с начальством. А приказ какого-нибудь министерства (России, Люксембурга, Бурунди, Сомали, ДНР) — такая же никому не интересная бумажка, что и распоряжение какого-нибудь директора ООО «Вектор» о премировании работников. --aGRa 10:59, 8 января 2016 (UTC)

• Уважаемый aGRa, напоминаю Вам библейскую истину «не судите, да не судимы будите», не надо всех грести под одну гребёнку! Ваше личное негативное отношение к некоторым персонам, Ваши политические взгляды, накладывают тень на все ведомственные награды, а ведь сколько достойных граждан получили эти награды за добросовестный и многолетний труд, а за частую и подвиг. --Kei 11:27, 8 января 2016 (UTC)

• Ну вот я бы на месте награждённых достойных граждан не гордился бы этими наградами, а стыдился. Потому что в современных условиях, если речь идёт о ведомственных наградах, таких меньшинство. В подавляющем большинстве случаев эти награды вручаются очередному коррупционеру. --aGRa 11:34, 8 января 2016 (UTC)
• «За добросовестный и многолетний труд, а за частую и подвиг» люди получали зарплаты, премии или те же ведомственные награды. Это раз. Статья в Википедии не является ни наградой, ни наказанием, а лишь фиксацией значимости в википедийном её понимании. Это два. Я не понимаю, почему условный работник Министерства сусликов и тушканчиков со своей ведомственной наградой значимее, чем условный сотрудник компании М-Видео со своей корпоративной наградой. В М-Видео, кстати, я думаю людей работает побольше, чем во многих министерствах. Это три. Наконец, у нас даже правило ВП:ВНГ не даёт автоматической значимости награждённым — её требуется дополнительно показать при помощи ОКЗ. Это четыре. А уж Звезда Героя Советского Союза или Орден Почётного Легиона (особенно двух высших степеней, которые у нас только и проходят по ВНГ) позначимее будет, чем министерская наградюлька — думаю с последним тезисом даже вы согласитесь. LeoKand 11:51, 8 января 2016 (UTC)

• Мне совершенно непонятно, почему вы обсуждаете заслуги и недостатки абстрактного награжденного, и на основе этого делаете выводы о значимости предмета обсуждения. Значимость определяется законодательством РФ, на основании которого утверждается положение, статут и т.п, а впоследствии и награждается персона. А уж достоин по вашему мнению человек или недостоин, гордиться ему или нет - нас всех совершенно не касается. Есть факт, есть законные основания, подтвержденные документально. Точка. Snekot 19:05, 9 января 2016 (UTC)

• • • Коллега Сдобников! Во-первых, напоминаю Вам о существовании правила ВП:ЭП и необходимости следовать ему. Во-вторых, обращаю Ваше внимание на то, что содержание Википедии является отражением информационного наполнения общества в целом. И если Вы считаете, что в Википедии наблюдается перекос в информационном освещении какой-либо темы - то начинать исправление ситуации надо с устранения этого перекоса в обществе, а не в Википедии. --Grig_siren 12:22, 7 января 2016 (UTC)
    • Я бы написал на ЗКА, потому что ваша реплика 100% основание для вашей блокировки, но в данном контексте грубые нарушения вами правил — это даже хорошо. Вы только демонстрируете то, что реальных аргументов против сказанного у вас нет, а есть только ругань. --aGRa 12:41, 7 января 2016 (UTC)
      • • aGRa а вы, господа, хронические удалисты, не слышите никаких аргументов, кроме ваших. Можете писать куда угодно, хоть в ЗКА, хоть в Гаагу, я выразил своё мнение по поводу происходящих в последнее время в РВП печальных тенденций. А блокировка, ха, нашли чем пугать, если Вы, г-н Гребеньков не заметили, то я итак уже не работаю в этом проекте, давно, в том числе из-за таких как Вы. --Сдобников Андрей 17:36, 7 января 2016 (UTC)
          • Продолжайте в том же духе. Чем больше вы нарушаете правила, тем меньше шансов, что ваша позиция будет поддержана. --aGRa 22:29, 7 января 2016 (UTC)
            • Гребеньков, [1], вот от кого, а от господ удалистов я вообще ничего не жду. --Сдобников Андрей 23:10, 7 января 2016 (UTC)
              • Да, это действительно хрень какая-то) Георгий 23:23, 7 января 2016 (UTC)
• Даже не ясно, какой частный критерий значимости предлагается ввести? Обычно частные критерии значимости ужесточают или специфическим образом уточняют общий критерий значимости. В данном случае предлагается просто отменить общий критерий значимости. Конечно, против таких привилегий. Иначе в Википедии будут статьи о совершено незначимых наград, вплоть до знаков (какие, кстати, сейчас есть, в том числе - на удалении). --MeAwr77 08:46, 7 января 2016 (UTC)
• Отлично работает общий критерий.--Dmartyn80 07:53, 7 января 2016 (UTC)
• Никак не аргументировано, почему муниципальные награды должны иметь какой-то приоритет перед наградами общественных или коммерческих организаций. --128.204.20.43 10:40, 7 января 2016 (UTC)

  про муниципальные награды никто не говорит. Шнапс 11:01, 7 января 2016 (UTC)

  Еще как говорят, в предыдущих обсуждениях, на которые почему-то отсюда нет ссылок. Кроме того, все мыслимые аргументы за значимость ведомственных наград применимы и к муниципальным. --128.204.20.43 11:14, 7 января 2016 (UTC)

  Очень даже говорят. Сам факт появления данного опроса связан с тем, что инициатор его в силу каких-то личных причин заинтересован в сохранении статей о разного рода наградах, выставленных на удаление. И при этом он не способен ни привести обоснование значимости этих наград по ВП:КЗ, ни смириться с тем, что из-за отсутствия таких обоснований статьи будут удалены. --Grig_siren 12:22, 7 января 2016 (UTC)

• Личных причин? Уважаемый, не хочу давить авторитетом, но я уже почти 10 лет в Википедии, и все эти 10 лет проявляю активность написав более 500 статей, и да, большая их часть связана с наградами разных стран, из которых небольшое количество - это статьи по ведомственным наградам, но лишь небольшое количество. Да, я имею личную заинтересованность, так как прекрасно понимаю, что мне, как специалисту-историку, специализирующемуся на фалеристике, нумизматике, геральдике и генеалогии, который занимается этими темами уже более 20 лет, противостоят формалисты, буквоеды и люди со стороны, которые ничего, в большинстве случаев, не написали сами в Википедии, но которые считают своим долгом учить других, и ставить под сомнение действия других. И да, я уже несколько лет пытаюсь внести изменения в существующие правила, поскольку прекрасно вижу, что существующие правила тормозят развитие Википедии. --Kei 12:33, 7 января 2016 (UTC)

• То, что Вы имеете личную заинтересованность в статьях такого рода, - сам факт этого Вам в вину никто не ставит. Это совершенно естественная ситуация. У меня тоже есть заинтересованность в статьях на определенные темы (жаль только, что более 99% таких статей были написаны еще до того, как я пришел в Википедию). Ваша проблема в том, что Вы свое вИдение того, что важно, а что не очень, пытаетесь навязать другим. А это, мягко говоря, не приветствуется не только в Википедии. Что же касается Вашего "существующие правила тормозят развитие Википедии" - то за те 7 лет, что я здесь, общее количество статей в Википедии выросло с 300 тысяч до 1.2 миллиона. На торможение развития это как-то не похоже. --Grig_siren 12:47, 7 января 2016 (UTC)

• • • • • Правильно, но уровень статей очень низок, от серий мультиков до порноактёров и дворовых футболистов. Георгий 13:25, 7 января 2016 (UTC)
        • Я даже не против чтобы эти статейки существовали, я за то чтоб упростить ситуацию с наградами 1-2 уровня. Георгий 13:38, 7 января 2016 (UTC)
• встречал пару раз такие пустые статьи на КУ от никому неизвестных министерств, причем были даже такие, которые еще вообще никому не вручались. С полным отсутствием какого-либо интереса от АИ. --GrV 16:36, 7 января 2016 (UTC)
• Согласен. В статье должен быть хоть какой-то объём. Георгий 22:05, 7 января 2016 (UTC)
• Я не вижу ни одно внятного обоснования, почему для статей по фалеристике нужно сделать исключение. По сути, если убрать наивную попытку апеллировать к официальности как к обоснованию значимости, то в сухом остатке фиксирую «Давайте дадим имманентную значимость статьям о наградах, потому что иначе оставить их не получиться, а нам оставить их очень хочется». Эта ситуация отнюдь не нова: то любители КВН требуют признать значимыми команды и актёров высшей лиги — «их все знают, их два раза Первый канал показал» (сам так несколько лет назад выступал), то ЧГК, то у любителей фантастики горе с тем, что удалисты выпиливают статьи о сокурсниках Гарри Поттера. Если о предмете статьи не писали достаточно подробно вторичные авторитетные источники — этот предмет неэнциклопедичен. И коль Википедия позиционирует себя энциклопедией, делать неэнциклопедичным темам здесь нечего. Насколько я вижу, по наградам, значимость у которых никого не вызывает сомнения, источники, удовлетворяющие ОКЗ прекрасно находятся. Следовательно, правило ОКЗ в отношении наград в целом работает адекватно. Поэтому, повторюсь, не вижу оснований для выведения статей о фалеристике из-под ОКЗ. GAndy 04:46, 8 января 2016 (UTC)
• Постулируются проблемы с источниками, и на этом основании предлагается объявить значимым всё что можно, хотя вроде бы подход должен быть точно обратный. Если о чём-то написать нечего, то и писать не стоит. --Туч_а 19:48, 8 января 2016 (UTC)
• Информация в статьях должна быть проверяемой по авторитетным, независимым источникам. Вот и всё. Норма ВП:Проверяемость ревизии не подлежит. Retired electrician 22:12, 8 января 2016 (UTC)
• Если единственным источником предполагается закон/указ о награде, то списков наград со ссылками на такие законы вполне достаточно. Начать такой список, соответствующий ВП:ИНФСП задача нетривиальная, но мне представляется вполне выполнимой. Все чисто каталожные данные можно ввести в табличном виде в такой список. --be-nt-all 23:08, 8 января 2016 (UTC)
• В ОКЗ, как было замечено выше, действительно есть строчка сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии., однако для этого должны быть основания, кроме тех, что источников нет, но оставить хочется. Я не вижу оснований думать, что для каких-либо значимых наград вдруг может не найтись вообще никаких источников кроме актов, это было бы очень странно. Автор опроса не продемонстрировал собственно самой проблемы, в теме фактически сказано «вот есть награды, по которым ничего нет в источниках, они по действующим правилам незначимы, но нужно чтобы были значимы, давайте отменим для них ОКЗ» — нужно зачем? В комментариях автор дал пояснение в духе «источники в большинстве случаев есть, конечно, но иногда их трудно найти, и вообще ещё не до всех наград дошли руки специалистов». Т.е требуется отмена ОКЗ только на основании того, что обычно всё есть, но искать сложно (а где легко? стандартная ситуация для большинства тем). Что же до комментария Опять же, есть страны <…>, где ведомственные награды вручаются в том числе и россиянам, однако вторичных источников по этим наградам практически нет, однако они представляют интерес… — то есть как интерес? Для кого, если АИ нет? Нам важен только интерес от АИ, разумеется, а не просто интересующиеся люди. Поскольку люди ведь много чем интересуются, например в Вики про один очень популярный телесериал (по 25-30 млн. зрителей только в США у некоторых серий), есть статьи про блендер, пистолет, коробку и многие другие вещи, фигурировавшие в нескольких сериях. И ведь даже про них есть что написать. Если про награду написано только в акте, значит она интересна только для узкого круга лиц, и за пределы «фан-сообщества» интерес не выходит, как и различные предметы из сериала интересены только его фанатам. Это значит, что акт отправляется в Викитеку (упоминания в статьи про министерство/списки, тут по ситуации), а фанаты с блендерами в собственные вики, где это формат. – Meiræ 03:47, 9 января 2016 (UTC)
• Не вижу никаких причин делать исключения для наград. Если наградой не заинтересовался никакой серьёзный АИ, хотя бы просто повторив первичный источник, значит тема незначима. С уважением,--DimaNižnik 10:31, 9 января 2016 (UTC)
• Согласен с конкретными аргументами Meiræ, aGRa, MeAwr77 и также в целом не вижу причин делать исключения для наград. — Rafinin 15:18, 9 января 2016 (UTC)
• Я считаю, что пока необходимость смягчения требований не показана. Основанием для смягчения могло бы, например, быть то, что в крупные энциклопедии массово включаются статьи о наградах, основанные только на первичных источниках. Пока же аргументы базируются не на практике источников, а на личных взглядах участников, они, к сожалению, недостаточны. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 11 января 2016 (UTC)
• Нет вторичных независимых источников - нет статей. Это железное правило, исключения из которого следует обосновывать для каждого уникального случая в отдельности. А вводить такие исключения целыми классами нельзя, это противоречит базовым правилам, среди которых правило о значимости. Не вижу аргументированного обоснования. --Pessimist 14:18, 12 января 2016 (UTC)
• За! Ещё раз повторюсь – Законодательные акты органов государственной власти значимы изначально и без всяких вторичных источников. Георгий 18:46, 12 января 2016 (UTC)
  • Вот распоряжение целого президента. Пишем про торжественный прием 9 декабря? А вот тут школе 5,73 миллиона рублей президент дал — тоже значимо изначально? Российские чиновники плодят эту никому неинтересную фигню в промышленных масштабах. И очередная ведомственная награда, например «Благодарность» с большой буквы — ничем из ряда этой никому неинтересной фигни не выделяется, пока не доказано иное. --aGRa 00:20, 13 января 2016 (UTC)
  • Вот только вы отметились в категории "Против", коллега. 109.172.98.69 12:27, 13 января 2016 (UTC)
• В настоящее время имманентная значимость в Википедии признаётся только за населёнными пунктами. Не вижу причин расширять эту область; тем более, что всю необходимую информацию о наградах возможно представить в виде списков. Джекалоп 15:21, 13 января 2016 (UTC)

Общее обсуждение

ведомственные награды, которые по своей сути также являются государственными, выдаваемыми государственными органами по решению министров — это заблуждение. Министр может выступать представителем государства только в вопросах, подконтрольных его министерству. За пределами компетенции министерства министр никаких прав и полномочий не имеет. Хотелось бы отметить ещё одну проблему, а именно качество вторичных источников по данной тематике — качество источников по любой теме — это проблема темы, а не Википедии. Википедия должна пользоваться теми источниками, какие уже есть. --Grig_siren 18:24, 6 января 2016 (UTC)

• По поводу полномичий минитров ошибаетесь, уважаеиый. Приведу пример, в положении о Минобоануки России написано: «10. Министр:…10.16. утверждает в установленном порядке ведомственные награды, положения об этих наградах и их описание, а также награждает ими работников Министерства и других лиц, осуществляющих деятельность в установленной сфере;…» Таким образом, утверждение Ваше о том, что министры выходят за пределы своих полномочий — заблуждение. Все в пределах их полномочий присходит. Положение о минстерствах утверждает Правительсто. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:19, 6 января 2016 (UTC)
  • А почему тогда не написать статьи о частных наградах? У многих крупных компаниях такая штука есть (М-Видео, например). На основе таких же внутренних документов генерального директора или кого-то там. У общественных организаций тоже встречаются. LeoKand 19:23, 6 января 2016 (UTC)
    • Где Вы нашли внутренние документы? Постановления Правительства обязательны к исполнению на всей территрии России, конституцию посмотрите. Да и министертсва не частные лавочки.Если не получается отличить награды от моделей рмусов, я не виноват. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:29, 6 января 2016 (UTC)
      • Да вот же: источник к статье Шахтёрская слава — Приказ «Министерства угольной промышленности Украины» № 81 от 07.02.2006. Полагаю, в базе приказов министерства будут и приказ о награждении уборщицы бабы Нюры премией в 1000 рублей, и приказ о закупке бумаги для ксерокса на следующий квартал. LeoKand 08:08, 7 января 2016 (UTC)
        • Передёрнуть всегда важно и главное конструктивно. --Geka b 08:38, 7 января 2016 (UTC)
          • Полностью с вами согласен. Вероятно, именно поэтому сторонники изменения правил привели ровно ноль ссылок на качественно написанные статьи о ведомственных наградах. LeoKand 09:05, 7 января 2016 (UTC)
            • Вероятно, желание удалять превалирует на желанием улучшать. --Geka b 09:40, 7 января 2016 (UTC)
              • А в РВП уже давно правят бал деструктивные товарищи, начиная от оголтелых поборников авторского права, заканчивая такими типами, как вышеотписавшиеся, которые считают, что если им тема не интересна, значит она не должна существовать в РВП. ЧВС у этих людей завышено слегка. --Сдобников Андрей
                • Сдобников Андрей, во-первых, напоминаю вам о ВП:ЭП. Во-вторых, я пишу и улучшаю статьи, которые на мой взгляд имеют хоть какое-то значение и хоть какую-то пермпективу: только что закончил переделку статьи о французском графике XIX века. По мужику крайне мало информации, но есть огромное количество его произведений. Конструктивным является найти инфу и написать статью на его основе, а не вынести на обсуждение голосование «давайте не будем требовать АИ на французских графиков XIX века». В-третьих, на вашей странице написано:« Этот участник заявил об уходе из проекта и нисколько не жалеет об этом.» — если вам так нестерпимо противно, может, имеет смысл выполнить своё обещание? В-четвёртых, никто так и не привёл ни одной ссылки на на одну прилично написанную статью о ведомственных наградах, где содержалась бы хоть какая нетривиальная информация. Говорит ли это о том, что написание такой статьи в принципе невозможно? LeoKand 11:56, 7 января 2016 (UTC)
                  • • LeoKand во-первых, плевать я хотел на ваши напоминания, во-вторых, пишите и улучшайте статьи, которые на ваш взгляд «имеют хоть какое-то значение и хоть какую-то пермпективу», вам никто не запрещает, но и статьи, написанные другими участниками, даже если они лично вам не интересны, имеют право на существование. В третьих, на моей странице действительно написано, то что написано, и я действительно уже 4 года не участвовал в деятельности РВП в том числе из-за таких как вы, деятелей и участвовать в её работе в дальнейшем не намерен, так что можете успокоится. И в-четвёртых, не во всех статьях требуется нетривиальная информация, статья может содержать только справочную информацию об объекте. --Сдобников Андрей 12:12, 7 января 2016 (UTC)
                      • Я очень рад, что вы более не участвуете в работе Википедии. Действительно, ваш лексикон куда уместнее в придорожной пивной, чем в энциклопедии. Счастливого вам пути! LeoKand 12:21, 7 января 2016 (UTC)
                        • LeoKand не Вам судить обо мне и моём лексиконе, а также о моём вкладе в Википедию. --Сдобников Андрей 12:26, 7 января 2016 (UTC)
                          • Действительно. Ещё одна реплика в таком тоне, и судить будут администраторы. LeoKand 12:39, 7 января 2016 (UTC)
                            • LeoKand За своим тоном последили бы лучше, уважаемый. --Сдобников Андрей 12:46, 7 января 2016 (UTC)
        • Leokand: «Полагаю, в базе приказов министерства будут и приказ о награждении уборщицы бабы Нюры премией в 1000 рублей, и приказ о закупке бумаги для ксерокса на следующий квартал». А Вы проверьте. Вот список приказов Министерства энергетики и угольной промышленности Украины, на один из которых Вы ссылались. Ну и где там баба Нюра? Приказы министерства — это подзаконные нормативно-правовые акты органа госвласти, они регистрируются Министерством юстиции (то есть входят в нормативную базу государства) и обязательны для выполнения центральными и местными органами исполнительной власти, органами местного самоуправления, предприятиями, учреждениями и организациями независимо от формы собственности и гражданами. --V1adis1av 16:46, 7 января 2016 (UTC)
          • Невооружённым глазом видны пробелы в нумерации. И эти пробелы связаны с тем, что регистрируются минюстом и т.д. только те акты, которые затрагивают права и свободы неопределённого круга граждан. А индивидуальные акты (т.е. то самое награждение уборщицы и закупка бумаги для ксерокса) — тоже приказы, и тоже НПА — но официальной публикации и регистрации не подлежат. --aGRa 22:36, 7 января 2016 (UTC)
• Проблема в данной редакции правил в том, что они сами не дают развиваться ВП. Например, есть такая ведомственная награда как Шахтёрская слава, которой награждались лучшие с 1956 года. И что, никто, никогда и ничего о ней не писал? Да очень даже сильно сомневаюсь. А ведь чьи-то руки потянутся с желанием удалить размахивая перед глазами правилами. А вот этот пыл и нужно поубавить внесением данного исключения. А по поводу поиска «вторички» — так, по моему скромному мнению, кажется, оцифровано не более пары-тройки процентов от реально напечатанного за долгие годы. И на основании этих скромных процентов мы можем себе позволять удалять статьи? Внести исключение по государственным и ведомственным наградам необходимо. --Geka b 22:39, 6 января 2016 (UTC)
  • оцифровано не более пары-тройки процентов от реально напечатанного за долгие годы - В правиле ВП:ПРОВ сказано, что информация должна быть проверяема по опубликованным источникам, но не сказано, что источник обязательно должен быть доступен в оцифрованной форме. Неоцифрованные источники доинтернетовской эпохи точно так же пригодны для нужд Википедии, как и оцифрованные. Проблема в том, что люди, заинтересованные в сохранении статей по фалеристике, с одной стороны, не дают себе труда поискать даже такие, и, с другой стороны, обижаются, когда от них требуют приведения хотя бы каких-то источников. --Grig_siren 12:30, 7 января 2016 (UTC)

• Это опять нас возвращает к качеству вторичных источников - дело в том, что, как Вы выразились, в доинтернетовскую эпоху, первичные источники были малодоступными, и поэтому очень многие фалеристы издавали статьи в журналах и газетах, и даже в самиздатах, перепечатывая первоисточники и делая их более доступными. Многим известен тематический журнал «Петербургский коллекционер», который в Интернете публикует только анонсы статей, но не сами статьи, так вот, мне прекрасно известно, каким образом формируются статьи по фалеристике в этом журнале, с буквальным цитированием первоисточников, так как я сам предоставлял материал к одной из статей. --Kei 12:42, 7 января 2016 (UTC)

• Какая прекрасная научная отрасль — перепечатал первоисточник, получил статью себе в список трудов, а то и в базы цитирования. Или вы дезинформируете нас, или это не наука, а так, собирание фантиков. Потому что наука предполагает исследование своего предмета, а не перепечатывание описаний из нормативных актов. --aGRa 12:52, 7 января 2016 (UTC)

• Коллега, не утрируйте мои слова, я как раз поднимаю вопрос о том, что большинство вторичных источников в своём содержании повторяют первоисточники, и именно в данном случае я предлагал внести в Правила поправку, что для статей по наградам можно принимать первоисточники. Что же касается самой отрасли науки как таковой, то Вы лишь прикоснулись к одной из её граней, не поняв её полностью. --Kei 13:00, 7 января 2016 (UTC)

• Ещё раз: что это за такая интересная отрасль знания, что по ней можно делать публикации (неважно, в журналах или нет), состоящие из одной перепечатки первоисточников? Вот я юрист, если я тупо возьму и отправлю в издательство перепечатку текста закона, к которой добавлю два своих предложения, меня пошлют далеко и надолго. Чтобы публикацию приняли, она должна анализировать предмет изучения, а не просто воспроизводить его. Если в какой-то области для публикации достаточно перепечатки текста нормативного акта, это не область научного знания, а область коллекционирования. И принципиальной разницы нет, что именно коллекционируется — хоть фантики. --aGRa 14:48, 7 января 2016 (UTC)

• Всё ещё смешнее: не знаю, как насчёт фантиков, но по всем выходившим в России и СНГ за последние лет 15 пивным пробкам есть вторичный АИ: журнал Колпиватр (коллекционер пивной атрибутики), авторы которого их сканируют и описывают. Это не говоря об интернет-сайтах, которых существует на эту тему минимум десяток. То есть, пивные пробки с точки зрения Википедии получаются более значимыми, а значит хоть сегодня можно начинать писать о них статьи (на всякий случай: я этого делать не собираюсь. Но мог бы). LeoKand 15:28, 7 января 2016 (UTC)

• А с чего вы решили, что этот самиздат является АИ? --aGRa 22:38, 7 января 2016 (UTC)

• А при чём тут самиздат? Издают журнал не производители пробок и не пивовары. И в нём содержится вполне себе вторичная информация, в отличие от того, что кто-то выше цитировал про журнал о фалеристике. Вполне себе АИ. Впрочем — повторяю — писать по статье о каждой пробке я не собираюсь, так что это — досужие разговоры на завалинке. LeoKand 10:35, 8 января 2016 (UTC)

• Правило по ссылке читали? Почитайте. Самопал от коллекционеров, выложенный на личном сайте для Википедии не существует. --aGRa 11:02, 8 января 2016 (UTC)

• Создаётся ощущение, что вы правило не читали. Журнал существует в бумажном виде, зарегистрирован в соответствующем ведомстве, распространяется по платной подписке и издаётся людьми, не имеющими отношения к производству. С таким же успехом можно говорить, что какой-нибудь «Вестник ядерной физики» — это самопал от физиков. LeoKand 11:09, 8 января 2016 (UTC)

• Вы таки не поверите, но кто угодно может заплатив довольно смешную денежную сумму (в разы меньше моей зарплаты) зарегистрировать журнал в соответствующем ведомстве и издавать что угодно, распространяя это по платной подписке. С вопросами ядерной физики всё просто: учредитель — известная научная организация, в редакции — доктора наук в соответствующей области, список ВАК, РИНЦ и Scopus, неплохие показатели цитирования и т.д. А с пивными пробками что? Самопал, печатаемый в кустарной типографии на ризографе и распространяемый «среди своих»? --aGRa 11:43, 8 января 2016 (UTC)

• Проблема качества и доступности источников к компетенции Википедии не относится. Википедия не предназначена для того, чтобы делать малодоступную информацию более доступной. А что касается упомянутого Вами журнала - то простой вопрос: этот журнал в бумажном виде в библиотеках найти можно? Хотя бы в крупнейших (вроде "ленинки" или "публичной")? Если да - то этого уже достаточно для выполнения ВП:ПРОВ и ВП:КЗ. (Если, конечно, журнал сам по себе будет признан авторитетным источником). --Grig_siren 12:57, 7 января 2016 (UTC)

• Не, коллега, Вы ошибаетесь. Именно для этого Википедия и предназначена. Если я беру книгу про мюмзика бормалинового, изданную тиражом в 500 экз. и пишу по ней статью «Бормалиновый мюмзик», то я именно что делаю информацию более доступной. Проблема начинается тогда, когда вместо того, чтобы найти эту книжку и написать статью, я описываю селфи макаки фотографию мюмзика и требую статью оставить на том основании, что мюмзик же существует, вот он, а книжку мне искать напряжно. Фил Вечеровский 12:55, 8 января 2016 (UTC)

• Противоречивая ситуация. С одной стороны я согласен что ведомственные награды значимы. С другой против чтобы статьи писали по первичным источникам. Но если есть вторичные источники, то они практически однозначно свидетельствуют о значимости Замкнутый круг Fil211 06:44, 7 января 2016 (UTC)
  • Да ничем она не противоречивая, уже сто раз это проходили. С вымышленными мирами, например. Везде, где есть возможность написать «типа статью», внешне похожую на энциклопедическую, не утруждая себя поиском вторичных источников, чисто по первичным, фаны будут ныть, что источников нет, что они неправильные, что удалисты совсем оборзели и что надо отменить ОКЗ, чтобы они и дальше могли, не напрягаясь, клепать статейки. Абсолютно ничего нового. --aGRa 12:52, 7 января 2016 (UTC)
    • Коллега! Сравнение явно некорректное: нормативный акт госоргана и некая книжка фантаста все-таки источники разного уровня. --Kolchak1923 10:06, 8 января 2016 (UTC)
      • Да, книжка фантаста гораздо лучше — она честная и радость людям приносит, в отличие от очередной указивки очередного министра о присвоении цацки очередному вору и взяточнику. --aGRa 11:04, 8 января 2016 (UTC)

• Уважаемый aGRa, так вот в чём причина? Ну а как же то, что Википедия аполитична и фактологична? То что она освещает предмет статьи независимо от политической точки зрения? Вы сами себе противоречите! И ещё, насколько я понял из Ваших комментариев, Вы относитесь к фалеристике, как к одной из сфер коллекционирования, совершенно забывая, что всё таки это вспомогательная историческая дисциплина, со своими правилами и нюансами. Я, к примеру, отношу себя в фалеристу-теоретику, у меня нет коллекции наград, однако моими услугами, как консультанта по наградам, пользовались в администрации Президента Казахстана (извиняюсь, опять пытаюсь давить авторитетом). Поймите, я пытаюсь донести до Вас мысль, что Википедия должна содержать информацию не только по тому, что интересно большинству (миллионам), но и то, что важно для меньшинства (но которых десятки тысяч). --Kei 11:14, 8 января 2016 (UTC)
  • Если это научная дисциплина, то должны быть труды, в которых достаточно подробно описаны награды. И автоматически выполнится ВП:ОКЗ. Зачем же нужно вводить для наград исключение из ВП:ОКЗ? --MeAwr77 11:25, 8 января 2016 (UTC)

• О, труды конечно есть, их не так много, как хотелось бы, но они есть, и в необходимых случаях они приводятся в статьях, но... возвращаясь к проблематике, описанной мною выше, не по всем наградам написаны эти труды, не до всех ещё дошли руки специалистов, издать книгу - на это нужно время, но наградой то уже награждают, она уже вручается, и по ней нужна информация. Опять же, есть страны (не Россия), где ведомственные награды вручаются в том числе и россиянам, однако вторичных источников по этим наградам практически нет, однако они представляют интерес в той же России. --Kei 11:36, 8 января 2016 (UTC)

• С такой аргументацией, извините, вообще можно ОКЗ отменить. Потому что в любой области не до всех предметов дошли руки специалистов, хотя предмет уже существует и даже кому-то интересен. Не до всех покемонов дошли руки специалистов, но покемоны уже существуют, в них играют и фанатам нужна информация. Что, признавать значимыми всех покемонов? --aGRa 11:46, 8 января 2016 (UTC)

• Были, помнится, восемь лет назад такие «ботогалактики». Заливались все как значимые. Только потом значительную часть той заливки удалили из-за недополняемости. Так же и с теми покемонами, про которых нет АИ — статей про них просто не получится. Потому в случае с покемонами и галактиками и необходим ждать, когда дойдут руки специалистов, ведь без АИ там — либо недостаб, либо нарушение ВП:ОРИСС получится. А вот в случае с наградами и по первичным АИ практически любой человек может спокойно написать удовлетворяющую ВП:РС неориссную статью. --109.197.112.61 23:41, 9 января 2016 (UTC)

• Про покемонов (гарри поттера, звездные войны, любой другой раскрученный вымышленный мир) АИ столько, что фалеристам и не снилось. Только они либо первичные, либо не независимые. --aGRa 16:23, 10 января 2016 (UTC)

• Потому что вымышленные миры в основной своей массе – коммерческие проекты. В этом и проблемность тематики вымышленных миров. В отличие от ведомственных наград, где никакой коммерческой составляющей нет.--109.197.112.61 22:13, 10 января 2016 (UTC)

• Коммерческой — может быть, и нет (хотя в случае с российскими ведомствами — не факт). Однако фактически это пиар-продукция, призванная повысить ЧСВ министерства и награждённых. При этом без независимых АИ абсолютно неизвестно, речь идёт о награде, которая присуждается за реальные заслуги, или о цацке, которую дают кому попало. Это как, извините, статью о какой-нибудь академии тринитаризма писать только на основе устава самой академии. --aGRa 01:41, 12 января 2016 (UTC)

Уважаемый aGRa! У Вас интересное отношение к наградам как таковым, а к ведомственным тем более. Вы почему то считаете, что они вручаются исключительно чиновникам и приближённым к ним. Так вот, Вы глубоко заблуждаетесь! В своё время, я заведовал отделом организационно-контрольной и кадровой работы городской администрации, через мои руки проходили наградные документы большого числа людей, представленных к награждению как государственными, так и ведомственными наградами, и «трудяг», с огромной выслугой и трудовыми достижениями, среди этих людей было большинство. У нас в городе крупный металлургический завод, и среди работников завода в большом почёте те, кто награждён ведомственным знаком «Енбек данкы». И что тоже является показателем, люди, награждённые этими знаками, в профессиональный праздник, не стесняются крепить эти награды на свой костюм, и участвовать в мероприятиях. --Kei 06:22, 12 января 2016 (UTC)

• Если это вспомогательная историческая дисциплина (т.е. отрасль знания) — должны быть научные публикации о наградах, которые будут давать соответствие ОКЗ. Вы же ссылаетесь на журнал «Петербургский коллекционер» (т.е. издание, имеющее отношение как раз к коллекционированию) и неназываемые иные вторичные источники, которые якобы всего лишь перепечатывают первичные (то есть опять же никакого отношения к науке не имеющие). Если это всё, что есть, то для Википедии эта тема интереса не представляет. Всем меньшинствам не угодишь, кто-то интересуется ведомственными наградами, кто-то шмотками из Гарри Поттера, кто-то танками (которые виртуальные), а кто-то хочет о каждом оставшемся ЛиАЗе-скотовозе статейку клепануть. Таких хобби сотни, и по каждому найдутся десятки тысяч интересующихся. Ко всем подход единый: покажите интерес общества к этому ссылками на вторичные независимые АИ, и никакой политики. Если же вы собрались обосновывать значимость тем, что это целый министр приказал учредить награду — получите ответ о том, кто такой на самом деле этот министр, и что награждают нынче не тех, кто больше всех достоин, а кто больше всех наворовал. Обосновываете политикой — получите ответ про политику. Обосновываете иными аргументами — получите ответ с иными аргументами. --aGRa 11:32, 8 января 2016 (UTC)

Ну и причём тут наука? Интерес общества чуть шире чем интерес редколлегий ваковских журналов (которые немногим лучше тех, кому эти госцацки отвешивают). Вот сколько ни пытайся проводить черту между «большой» википедией, и википедией «другой», в которой игрушки уйди-уйди да покемоны… не проводится каменный цветок. Не делится. Почему цацки, которые кто-то коллекционирует, хуже каких-нибудь блэк-трэш-дет-метал-волосатиков из далёкой Норвегии? И то, и другое интересно очень малым долям общества. Retired electrician 22:08, 8 января 2016 (UTC)

Наука здесь при том, что сторонники автоматической значимости статей о ведомственных наградах постоянно говорят о фалеристике как о научной дисциплине. Будут говорить как о коллекционировании — ок, не будем приплетать науку. Но тогда это попадает на один уровень с почтовыми марками и покемонами, и там о статье на основании одного первичного источника даже никто разговаривать не будет. --aGRa 01:11, 9 января 2016 (UTC)

Науку в данном случае невозможно отставить в сторону. Фалеристика — вспомогательная историческая дисциплина (сокращенно — ВИД) [2]. Кстати, филателия – тоже вспомогательная историческая дисциплина (см. статью на стр. 305-306). А покемоны это просто существа из современной сказки и к рассматриваемой теме вообще отношения не имеют никакого (равно как и Гарри Поттер со всеми его шмотками из другой современной сказки, и танки из сказки третьей тоже). Однако, даже учитывая фалеристику как ВИД, требовать для статьи о конкретной ведомственной награде аж научной публикации об этой самой награде в ВАКовском журнале — абсурд. --109.197.112.61 18:51, 9 января 2016 (UTC)

Тут нам говорят, что источников либо нет, либо они перепечатывают первичку. Соответственно, если фалеристика у нас ВИД — значит, есть учёные, которые этой дисциплиной занимаются. Есть учёные — значит, есть публикации, причём не переписывающие первичку, потому что ни один научный журнал перепечатку первички в качестве статьи не примет. Если эти учёные о ведомственных наградах ничего не публикуют — значит, не считают их заслуживающими изучения. Почему тогда мы должны? Далее, если мы говорим не о профессиональном интересе (т.е. публикаций учёных), а о любительском, то вот эта фанатская фалеристика ровным счётом ничем не отличается от фанатского поттероведения, танкогонятелсьтва, покемонособирательства и т.п. Там тоже есть первоисточник, который интересен фанам, и они хотят на основе этой первички писать статьи в Википедии. И единственное отличие — в том, что награду выпускает министерство (в современных российских условиях основной функцией имеющее воровство денег), а покемонов — корпорация Nintendo, которая и побогаче будет того министерства, и полезнее, и в целом интереснее людям. Так что неизвестно ещё кто должен первый приходить за послаблениями критериев значимости — любители покемонов или фалеристы. --aGRa 21:26, 9 января 2016 (UTC)

Забавно, что достаточно заплатить пару десятков баксов и тиснуть статейку на пять страниц обо всех скопом ведомственных наградах СНГ в какой-нибудь из ВАКовских «корчевательных» журналов-с-крайне-низким-уровнем-рецензирования — и вот уже формально появится вторичный источник, ОКЗ выполнится, наступит благорастворение воздухов и никаких препятствий к созданию оспариваемых статей. Это я к тому, что не надо делать из ОКЗ культа. --V1adis1av 22:25, 9 января 2016 (UTC)

Нет, недостаточно — во-первых, на 5 страницах вы достаточно подробно рассмотреть сумеете максимум 2-3 из десятков наград, во-вторых, различные вузовские вестники у нас АИ не считаются, даром что ваковские. --aGRa 22:39, 9 января 2016 (UTC)

С таим подходом к АИ, как у вас, aGRa, можно половину Википедии удалить. «Фанатская» же фалеристика отличается от «фанатского поттероведения, танкогонятелсьтва, покемонособирательства» тем, что в ней нет ОРИССности — для таковой фалеристики характерен просто пересказ одного-двух легкодоступных первичных АИ о наградах без всякой отсебятины и ничего более. --109.197.112.61 23:41, 9 января 2016 (UTC)

Во-первых, для такой фалеристики характерен не пересказ, а копипаст (см. ВП:НЕАРХИВ). Любой шаг влево — шаг вправо за пределы этого копипаста приведёт к возникновению той самой ориссности. С покемонами и проч., если ограничиваться только первичкой и зависимой вторичкой, можно писать статьи вполне без ориссов и лучшего качества, чем копипаст нормативных актов. --aGRa 16:23, 10 января 2016 (UTC)

aGRa писал: «Во-первых, для такой фалеристики характерен не пересказ, а копипаст (см. ВП:НЕАРХИВ). Любой шаг влево — шаг вправо за пределы этого копипаста приведёт к возникновению той самой ориссности». С каких это пор подробный пересказ стал ОРИССом??? Копипаст же там преобладает не потому, что пересказывать нельзя, а потому что авторскими правами тексты не охраняются, скопипастить всегда быстрее и проще, чем пересказывать. aGRa писал: «С покемонами и проч., если ограничиваться только первичкой и зависимой вторичкой, можно писать статьи вполне без ориссов и лучшего качества, чем копипаст нормативных актов». Покемоны — частный коммерческий продукт. Поэтому по ним независимые АИ нужны (образно говоря, нельзя писать статьи по информации из рекламных буклетов производителей).--109.197.112.61 22:13, 10 января 2016 (UTC)

Ну так и для покемонов подробный пересказ не будет ориссом. И чем рекламный буклет производителя покемонов отличается от рекламного буклета министерства, я не вижу. --aGRa 01:44, 12 января 2016 (UTC)

Достаточно дать некоторую информацию «в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» (ВП:ОКЗ), — а для этого пяти страниц хватит и на сотню наград. Кроме того, у нас за АИ, бывает, сходит и «Московский комсомолец» — всё зависит от предмета; если публикация не содержит каких-то необычных утверждений, то вузовский вестник — вполне нормальный АИ. Наконец, практика показывает, что такие поверхностные обзоры, увы, вполне годятся в качестве втор.источника, необходимого лишь для демонстрации интереса АИ к предмету статьи. --V1adis1av 23:56, 9 января 2016 (UTC)

Ведомственные награды – награды в большинстве современные, соответственно исторических исследований на их тему не проводилось, зато они часто присутствуют в биографических АИ описаниях известных персон и наводят сумятицу в лице неосведомлённых граждан. Чтобы исключить любопытство в некоторых наградных вопросах пользователь ВП часто переходит по ссылкам. Ему удобнее пользоваться ВП как инструментом для быстрого и всеобъемлющего получение информации, а не выискивать её в поисковиках. В конце-концов википедия и создана для того чтобы удовлетворять потребность человека в получении нужной ему информации… А про покимонов – это полная чушь чтобы увести разговор в сторону от обсуждаемых здесь вопросов! Георгий 22:27, 9 января 2016 (UTC)

В биографиях у нас ещё список организаций, где человек работал, обычно приводят. На все статьи будем создавать? А ещё у нас есть статьи обо всех 7 фильмах «Звёздных войн», и в каждой упоминаются названия тамошних планет, техники и т.п. И читателей, желающих удовлетворить потребность в получении информации о Дантуине и BB-8, на порядки больше, чем желающих узнать об очередной выдумке очередного министра. --aGRa 22:39, 9 января 2016 (UTC)

Пусть будут статьи и по «Звездным войнам», и по ведомственным наградам. Одно другому не мешает. И про госорганизации статьи тоже нужны. Однако здесь тема-опрос конкретно о ведомственных наградам и только о них. --109.197.112.61 23:41, 9 января 2016 (UTC)

То есть, вы за радикальную ломку существующей системы критериев значимости, начиная с ведомственных наград. Извините, но с такими предложениями — это вам куда-то ещё, а не в этот опрос. --aGRa 16:23, 10 января 2016 (UTC)

Я предлагаю не уравнивать частное и государственное: коммерческую продукцию и ее производителей с госведомствами и их наградами. Это совершенно параллельные тематики. Для коммерческих продуктов и их производителей нужны независимые АИ. Нет независимых АИ – ни к чему создавать и статьи в Википедии по коммерческим продуктам и их производителям, найдутся независимые АИ – статьи создавать можно. Для создания же статей о государственных структурах и их наградах достаточно источников от самих госструктур.--109.197.112.61 22:13, 10 января 2016 (UTC)

Извините, при сравнении частной конторы типа Nintendo и российских министерств — министерства однозначно в проигрыше. Мало ли какую там цацку очередной вор придумал для награждения других воров, это Википедию вообще интересовать не должно. --aGRa 01:44, 12 января 2016 (UTC)

У меня вопрос сторонникам отмены ОКЗ для наград. А авторы статей по наградам вообще-то пытаются найти научные АИ за пределами того, что свободно доступно в Интернете? Вот нынешняя версия статьи Орден «Знак Почёта» — об этой награде заведомо есть множество научных публикаций. Только одна ссылка на научный журнал («Обозреватель-Observer» — АИ, если не доказано обратное), остальные — или на первичные источники, или на сайты уровня calend.ru, или (в лучшем случае) на портал коллекционеров, есть и утверждения вообще без источников. Так может быть, проблема не в отсутствии АИ, а вот в таком подходе к написанию статей? NBS 17:01, 11 января 2016 (UTC)

Уважаемый NBS! Вы правы, что по орденам значительно больше вторичных источников, нежели по медалям, а тем более ведомственным, однако, это не умоляет их значимости, как объекта исследования и написания статьи. Практически во всех моих статьях, где это возможно, стоят ссылки на вторичные источники, как правило это статьи по иностранным наградам, в том числе переводы статей с иностранных Вики, однако есть пласт наград, в первую очередь, чисто для меня, казахстанским, по которым практически вторичные источники отсутствуют. Многие могут сказать, да и говорят тут: «напишите статьи по ним, публикуйте их, создавайте сайты», но я и работаю потому в Википедии, что Википедия для меня - это та площадка, благодаря которой я могу писать статьи, статьи на серьёзные темы, относящиеся к отрасли исторической науки. Мало кто может обвинить меня в том, что я опускаюсь до уровня «бумагомарания». Я согласен с предложением моих коллег в том, что статьи по наградам, основанные на первичных источниках требуется дорабатывать и стараться приводить вторичные источники, и я регулярно это делаю, дорабатывая статьи, внося в них правки, добавляя источники, но нельзя удалять подобные статьи лишь на том основании, что в них отсутствуют вторичные источники, и что это якобы говорит об отсутствии значимости. Удаляя статьи, перекрывают доступ читателей к информации с одного места, а авторов статей к возможности их улучшения. Не хочу катить бочку на админов, но зачастую их подход к вопросам удаления статей формальный и поверхностный. --Kei 18:34, 11 января 2016 (UTC)

Так вот я и хочу для начала уяснить для себя, по каким наградам проблема в действительном отсутствии источников, а по каким их просто всерьёз никто не искал. Вы утвержаете, что по наградам Казахстана практически отсутствуют вторичные источники. 1) В Казахстане вообще нет серьёзных историков, занимающихся фалеристикой, и вообще нет изданий по фалеристике как виду коллекционирования? 2) А вы уверены, что в других государствах никто из историков ничего не писал о наградной системе Казахстана, а издания по фалеристике как виду коллекционирования вообще не обращают внимание на награды Казахстана? NBS 19:43, 11 января 2016 (UTC)

Если говорить конкретно о казахстанских наградах, то да, о них практически никто не пишет, лишь несколько профильных сайтов обращаются к данной теме, и при появлении на них упоминаний казахстанских медалей, я сразу помещаю ссылки в статьях в Вики, из российских журналов, насколько мне известно, лишь «Петербургский коллекционер» печатал несколько статей по казахстанским наградам. В самом Казахстане коллекционеры конечно есть, но... они не ничего не публикуют. Казахстанский монетный двор выпускал брошюры по своим продуктам, в том числе по наградам, но ограниченным тиражом и не совсем понятно, являются ли данные брошюры АИ. Хочу отметить, что казахстанские награды, - это лишь один из примеров, существующей проблемы существования вторичных источников по теме фалеристики, просто я акцентирую на них внимание, поскольку пишу по ним статьи. --Kei 06:08, 12 января 2016 (UTC)

о казахстанских наградах ... практически никто не пишет ... В самом Казахстане коллекционеры конечно есть, но... они не ничего не публикуют - интересное кино получается. Тема казахстанских наград не интересна самим казахстанцам, а Вы тут пытаетесь убедить нас (русских, украинцев, белорусов, немцев, евреев, поляков, ... - список продолжите сами) в том, что эти награды должны быть интересны нам просто по факту своего существования. --Grig_siren 07:22, 12 января 2016 (UTC)

Не надо передёргивать мои слова и вырывать из контекста - эти награды интересны, иначе бы статистика посещений статей по казахстанским наградам была бы нулевой, интересна и в Казахстане, и в других странах, иначе бы не было статей по казахстанским наградам в иностранных Вики, а они есть (!), просто, повторюсь, мало кто публикуется, либо публикуются столь малым тиражом, что к моему глубокому сожалению, я этих книг не видел. --Kei 08:21, 12 января 2016 (UTC)

иначе бы статистика посещений статей по казахстанским наградам была бы нулевой - Для любой темы найдется человек, которому эта тема интересна. С этим я не спорю. Неприятность, однако, заключается в том, что в силу этого абсолютно для любой статьи статистика ее посещений будет больше нуля. Причем, с течением времени она еще и расти будет. И из-за этого статистику посещений статьи саму по себе нельзя использовать как сколько-нибудь надежный критерий оправданности существования статьи. Кроме того, статистика посещений принципиально не различает посещения целенаправленные, случайные и посещения роботов. Это тоже снижает шансы на применение статистики в качестве критерия. Можно было бы еще подумать над сравнением статистики посещений одной статьи со статистикой посещений других статей, но и в этом направлении тоже не все гладко. иначе бы не было статей по казахстанским наградам в иностранных Вики - существование статьи в других разделах - тоже не критерий. Там точно так же, как и у нас, любой человек имеет право написать статью на любую тему. И точно так же, как и у нас, нет людей, специально выделенных для контроля этого процесса. И оценивать правомерность существования статьи будут только после того, как статья будет написана, да и то при условии, что статью заметит какой-нибудь человек, самостоятельно и добровольно взявший на себя функцию блюстителя порядка. А если такового человека не найдется - то так и будет статья там существовать незаконно месяцами и годами. Помнится, был у нас случай: молодой дипломат из одной республики бывшего СССР написал статью о себе любимом на всех языках, которые знал. А знал он их штук 7 или около того. Статью в нашем разделе снесли в тот же день по {{db-nn}}. А в английском, вроде бы, не снесли до сих пор. При том, что сообщения о необходимости удалить статью туда отправлялись. повторюсь, мало кто публикуется, либо публикуются столь малым тиражом - я тоже повторюсь: проблема наличия и доступности источников - это проблема темы, а не Википедии. --Grig_siren 10:23, 12 января 2016 (UTC)

Кстати, в порядке ответа на обвинения в передергивании слов и вырывании из контекста хочу уточнить формулировку. Под словами "тема не интересна" в предыдущей реплике я имел в виду "тема не вызывает интереса в такой степени, которая могла бы стать побудительным мотивом к активным действиям по созданию вторичных источников по теме". --Grig_siren 11:16, 12 января 2016 (UTC)

• либо публикуются столь малым тиражом — так проблема в чём: этих книг нет даже в крупнейших библиотеках Казахстана? А вообще-то, они АИ — или же это самиздат малоизвезтных авторов. И ещё: вы написали о коллекционерах — а научную литературу вы искали? NBS 16:43, 12 января 2016 (UTC)

• На счёт крупнейших библиотек - может быть там и есть, но учитывая, что я жил в провинциальном городе на севере Казахстана - то эти библиотеки мне были недоступны. Малый тираж - я подразумеваю 3000-4000 тысячи, это означает, что опять же в продаже они могли быть, но не везде. Как правило, книги по фалеристике, с которыми я работал - это научные изыскания историков, имеющих академические степени, но именно этими же книгами пользуются и коллекционеры. Каких-либо каталогов по казахстанской фалере я не видел. Коллега NBS, я очень серьёзно подхожу к поиску источников, но доступными для меня способами, то есть в основном через интернет, отслеживая появления новых информаций. Но после удаления статьи, трудно её улучшать, а особенно трудно доказывать в дальнейшем необходимость восстановления удалённой статьи. На днях удалили статью про юбилейную Медаль «20 лет Ассамблеи народа Казахстана», имеющей государственный статус и вручаемой от имени Президента Казахстана. Я сделал запрос на восстановление стати приведя в качестве вторичных источников новостные сайты. Подводящий итоги сослался на правило ВП НЕ НОВОСТИ, однако эти новости были опубликованы более полугода назад, и уже не являются новостью как таковой, а содержат сведения, возможные для использования в статье. И как в такой ситуации можно как то доказывать свою правоту? --Kei 18:28, 12 января 2016 (UTC)

• Понятие "не новости" относится не к соотношению между датой публикации материала и днем сегодняшним, а к соотношению между датой события и датой публикации материала. Так что сведения, опубликованные как новости, - они и через 10 лет будут считаться новостями. --Grig_siren 19:02, 12 января 2016 (UTC)

• Огромное количество изложенных в статьях фактах, особенно текущих, например в статьях о политиках, либо недавно-умерших, базируются на новостных публикациях, и никто подобные факты не ставит под сомнением и не удаляет из тела статьи. Значит для написания статей можно использовать новостные портала? Или я что-то не понимаю? --Kei 07:49, 13 января 2016 (UTC)

• Или я что-то не понимаю? - да, не понимаете. Поэтому возьму на себя труд разъяснить Вам этот момент. Во-первых, все сведения, приведенные в статье (в любой!), можно условно разделить на два типа: сведения, обосновывающие правомерность существования статьи (далее "тип 1"), и сведения прочие, которые наполняют статью информацией (далее "тип 2"). Тонкость в том, что сведения 1-го типа должны присутствовать в статье в обязательном порядке, причем должны быть подтверждены ссылками на независимые авторитетные неновостные источники. Если этих сведений недостаточно или они недостаточно подтверждены - то статья идет на удаление. Если же с этой частью все в порядке - то тогда в статью можно добавлять сведения 2-го типа. Причем в этом деле требования к источникам послабее: можно применять источники аффилированные, не очень авторитетные, новостные, ... Но, повторюсь, никакое количество и качество сведений 2-го типа не перевесит проблем с наличием и качеством сведений 1-го типа. Во-вторых, для политиков действуют специальные критерии энциклопедической значимости - правило ВП:КЗП в соответствующем разделе. В частности, для политика правомерность существования статьи о нем может определяться одним только фактом того, что он какое-то время занимал определенную должность. (Даже если с этой должности он давным-давно ушел.) В этом случае только этот факт и является сведениями 1-го типа, а все остальное можно отнести ко 2-му. И потому применение в таких статьях новостных ссылок о деятельности политика вполне уместно. В-третьих, в Викисообществе есть консенсус о том, что в качестве сведений 1-го типа можно в некоторых случаях признать неоднократное регулярное появление информации новостного характера о предмете статьи в течение длительного времени (измеряемого месяцами и годами). Грубо говоря, если тот же политик не соответствует формальным критериям по нахождению в должности, но при этом в течение года минимум 1 раз в месяц выходит какая-то новость о его деятельности - то это можно рассматривать именно как сведения 1-го типа, а не как нарушение принципа "не новости". Надеюсь, понятно объяснил. --Grig_siren 08:43, 13 января 2016 (UTC)

• по-моему, коллега NBS «копает» в правильном направлении. лично я считаю, что ЧКЗ вместо ОКЗ должны применяться только тогда, когда ясно, что большинство элементов множества, охватываемого данными критериями, потенциально ОКЗ всё равно удовлетворять будут - просто или современные АИ по этой теме труднодоступны, или АИ будут регулярно появляться в будущем. внимание вопрос: есть ли твёрдая уверенность, что по тем же наградам Казахстана (или хоть Парагвая) вторичные источники есть, но сейчас их очень трудно достать (напр., региональные издания, которые есть только в библиотеке региона — бывает такое), или что эти источники появятся через некоторое время? если такая уверенность есть — лично я за. если твёрдой уверенности (желательно основанной на аргументах и фактах, а не априорной) нет — против. сохранять статьи, написанные только по первичным источникам, сообщество, думаю, не готово — чем тогда википедия будет отличаться от викитеки?--Halcyon5 08:27, 12 января 2016 (UTC)
  • На самом деле в этом направлении копают все отметившиеся в этом обсуждении противники предлагаемой поправки в правила. Просто у NBS получилось это сформулировать наилучшим (для понимания оппонентами) образом. --Grig_siren 10:30, 12 января 2016 (UTC)
• Сейчас я вижу ситуацию в опросе так. Консенсуса на основе аргументов чисто из жизни, без опоры на правила Википедии («вручается от имени президента», «это важные факты биографий любой персоны» и т. п.) уже явно, что достичь не удастся. Можно было бы показать, что по какому-то классу наград есть выполнение ОКЗ по многим государствам — и на этом основании сделать вывод, что и в других скорее всего что-то найдётся; но например, ситуация с российскими или советскими юбилейными медалями ненамного отличается (в лучшем случае, указаны автор и количество награждённых — даже если это было бы снабжено самым авторитетным источником, для выполнения ОКЗ этого маловато). Поэтому пока что я не вижу перспектив у данного опроса. Какие-то перспективы могут появиться, если кто-то предоставит новые вторичные АИ, по которым соответствие ОКЗ будет показано у существенно большего числа статей (для этого не обязательно самому заниматься поиском в библиотеке — можно попросить экспертного мнения известного специалиста, например). Возможно, что-то могло бы изменить предложение каких-то компромиссных формулировок (но не механическое сужение вида «давайте ведомственные не рассматривать — только государственные»). Например, если будет показано, что можно написать статью, по которой будет консенсус, что это нормальная энциклопедическая статья, при невыполнении ОКЗ (часть из первички, вторичные АИ: в одном только фраза, но указаны авторы эскиза, в другом — только упоминание, но указана численность награждённых и т. п.; ни в одном сколько-нибудь подробного освещения нет, но в сумме оно получается, причём без проведения оригинальных исследований) — это будет аргументом для смягчения требований ОКЗ по отношению к наградам. NBS 19:37, 12 января 2016 (UTC)

Мы опять возвращаемся к вторичным источникам, как подтверждающим значимость статьи, то что я прошу изменить. Мы опять возвращаемся к существующим правилам, как к априори чему-то постоянному и неизменному, хотя любой юрист скажет, что нет ничего более изменяемого, чем Законы и Правила. Я призываю админов и подводящих итоги перестать быть формалистами, а смотреть на статьи о наградах исходя из серьёзности изложенного материала. Уже сейчас из опроса видно, что большое число участников поддерживают необходимость сделать хоть что-то, чтобы изменить существующее положение, но участвующие в обсуждении админы упорно не хотят этого замечать. Коллеги, да поймите же вы наконец, что надо что-то менять!!! --Kei 07:49, 13 января 2016 (UTC)

то что я прошу изменить - и в необходимости таких изменений Вы пока что Викисообщество не убедили. любой юрист скажет, что нет ничего более изменяемого, чем Законы и Правила. Во-первых, законы и правила могут изменяться, а могут и быть неизменными в течение очень длительного времени. Например, Конституция США уже 200 лет существует практически в неизменном виде. Во-вторых, из принципиальной возможности изменения правил не следует, что правила должны меняться под любой чих любого желающего. Правила могут поменяться, но для такого изменения должно как минимум возникнуть понимание того, что без изменения будет жить хуже. В обсуждаемом вопросе такого понимания не возникло. Уже сейчас из опроса видно, что большое число участников поддерживают необходимость сделать хоть что-то - не такое уж и большое. В секции "за" репликами 1-го уровня на текущий момент отметились 17 человек. Из них двое - с оговорками. На фоне того, что количество активных (т.е делающих хотя бы 1 правку в месяц) участников Википедии измеряется сотнями и тысячами - мелочь. Далее, в секции "против" репликами 1-го уровня на текущий момент отметились 16 человек. Т.е. только по принявшим участие в обсуждении расклад голосов примерно пополам на пополам. И количество участников, поддержавших необходимость изменений, может быть, и большОе (да и то по Вашему личному мнению), но уж точно не бОльшее в масштабах всего Викисообщества. Далее, если посмотреть на качественный состав участников в обеих секциях - то расклад становится совсем интересным: в секции "за" всего 1 подводящий итоги, да и тот с оговорками, в секции "против" - 3 админа и 2 подводящих итоги. Т.е. участники с серьезным вкладом и опытом, которым общество доверило решать вопросы, требующие повышенного уровня знания принципов работы Википедии и личной ответственности, практически поголовно против Вашего предложения. Коллеги, да поймите же вы наконец, что надо что-то менять!!! - коллега, да поймите же Вы, наконец, что менять надо в первую очередь Ваше отношение к окружающей действительности. Я прекрасно понимаю Ваше отношение к любимому делу, доходящее почти до степени религиозного фанатизма. Но поймите и Вы, что это отношение заканчивается на дистанции менее 1 метра от Вас. --Grig_siren 08:45, 13 января 2016 (UTC)

Коллега, в Конституцию США на протяжении 200 лет вносилось 27 поправок, так что не такая уж она и не изменяемая. Что касается количества участвующих в обсуждении - то тут комментарии вообще излишни - очень ограниченное количество участников примут участие в обсуждении как таковом по простоя причине - им это не нужно, поэтому я приглашал у обсуждению заинтересованных лиц. --Kei 09:03, 13 января 2016 (UTC)

не такая уж она и не изменяемая - Вот именно. За почти 230 лет существования документа - всего 27 поправок. Т.е в среднем 1 поправка за 8.5 лет. В том числе за период после Второй Мировой войны - 6 поправок за 70 лет, т.е. 1 поправка за 12 лет. Последняя поправка ратифицирована 23 года назад - раньше, чем была создана Википедия. И это называется "неизменяемая"? Да это стабильность, которой остается только позавидовать. поэтому я приглашал у обсуждению заинтересованных лиц - такое приглашение само по себе не криминал. Только вот Вы позвали сторонников - а Ваши оппоненты пришли сами, по собственной инициативе. И тот факт, что среди совокупности заинтересованных Вами и самостоятельно заинтересовавшихся лиц возник расклад пополам на пополам, мягко говоря, намекает на знаменитую цитату "узок их круг, и страшно далеки они от народа". --Grig_siren 14:46, 13 января 2016 (UTC)

В предыдущей своей реплике я попытался сформулировать ситуацию в опросе, предельно отстранившись от собственных взглядов на ситуацию. В Википедии давно уже отказались от голосований (за исключением выборов админов и арбитров), и важно не количество высказавшихся участников, а их аргументы. А аргументы, не опирающиеся на существующие правила, даже если по ним принято положительное решение — очень зыбкая вещь. Приведу пример из истории Википедии. Когда-то на заре истории Википедии решили, что статьям о школах нужно дать поблажки в плане значимости — предполагалось, что это будет привлекать школьников, которые сначала напишут статью о родной школе, а потом втянутся, и будут писать статьи на темы с неоспоримой значимостью. Потом увидели, что такая схема редко срабатывает, консенсус постепенно сместился, статьи о школах основательно почистили от незначимых. Этот пример вот к чему: неужели вас устроила бы ситуация, если бы в этом опросе для наград приняли бы какое-то послабление, но над созданными вами по первичным документам статьям всё время висел бы «дамоклов меч» удаления — или консенсус изменится, или один из сторонников удаления дойдёт до АК, и арбитры сочтут такой итог опроса некорректным? NBS 22:58, 13 января 2016 (UTC)

• Беда в том, что «всенародная поддержка» была специально организована вами среди людей, пишущих на соответственные темы (включая даже одного, сто лет назад ушедшего из проекта, а сейчас опустившегося до очень примитивного троллинга). Если провести опрос среди пишущих о футболе на тему «являются ли все футболисты, даже дворовых команд, имманентно значимыми?» или среди пишущих о музыке «достаточно ли первичных источников для показания значимости альбома?» — вы сомневаетесь, что будет много голосов За? Прямо сейчас в разделе к восстановлению висит номинация о каком-то видеоблогере с аргументацией «да у него миллион просмотров на ютьюбе! Неужели это не показывает значимость?» И вы знаете, если бы мне было надо выбрать обязательно между «миллионом просмотров» и «указом Самого Большого Начальника», я бы выбрал миллион просмотров. Потому как он а) показывает действительно наличие интереса пусть не со стороны АИ, но хотя бы со стороны публики, б) оставляет надежду на появление со временем интереса также и со стороны АИ. А в ведомственных медалях нет ни того, ни этого — вы сами это подтвердили. LeoKand 08:33, 13 января 2016 (UTC)

Опрос отменён

С учётом мнения уважаемого Carpodacus, я принял решение об отмене данного опроса. --Kei 07:47, 14 января 2016 (UTC)

• дифф на мнение Carpodacus. (чтобы легче было найти) Dmitry89 (talk) 20:46, 27 сентября 2016 (UTC)