Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Стамбула

править

Изначально планировал написать большую статью по истории Стамбула, но постепенно материала набралось многовато и, не желая в будущем попадать под ограничение размера статусных статей, решил писать с нуля три отдельные статьи по истории Византия (до переноса Константином столицы в 330 году), истории Константинополя (330 — 1453 г.г.) и истории Стамбула (1453 — до наших дней). Опять же, помня возникшие разногласия по названию моей статьи "Средневековый Париж", решил сразу обратиться сюда за советом — приемлимыми ли будут такие названия будущих статей: История Византия, История Константинополя и История Стамбула? Или лучше сразу в названиях уточнить временные рамки описываемых периодов? Есть небольшая сложность с Константинополем — хотя официально он и был переименован после захвата османами, но де-факто в христианском мире его продолжали называть по старому. В общем, хотелось бы послушать мнения уважаемых коллег и выработать консенсус по этому вопросу. --Alex fand 09:41, 28 июня 2013 (UTC)

Думаю, что надо временные рамки обозначить. --Юлия 70 09:55, 28 июня 2013 (UTC)
В названии "История Византия" известна только крайняя дата — 330 год, по времени основания есть несколько версий; в названии "История Константинополя (330 — 1453 годы)" вроде всё понятно, но могут возникнуть споры именно вокруг времени переименования самого Константинополя (см. здесь); по османам и дальше можно написать "История Стамбула с 1453 года и до наших дней" (но чего то длинновато выходит)... --Alex fand 12:24, 28 июня 2013 (UTC)
В названии статей лишние уточнения не нужны, слишком громоздко. Сделайте пояснение по поводу хронологии в преамбуле и будет нормально. --Azgar 12:40, 28 июня 2013 (UTC)
В принципе, согласен с мнением Azgarа, вот только может историю Стамбула разбить на две статьи: "История османского Стамбула" (или "Османский Стамбул") и "История современного Стамбула" (с 1922 г.)? Тогда выйдет 4 нормальные стаьи. --Alex fand 12:56, 28 июня 2013 (UTC)
Да, так и надо. Только не забудьте написать нормальный обзорный раздел в статье Стамбул со ссылками на свои статьи. --Azgar 13:09, 28 июня 2013 (UTC)
Постараюсь. Если кто соберётся доводить Стамбул до ума, то фактически раздел "История" будет готов уже (в будущем, естественно). --Alex fand 13:13, 28 июня 2013 (UTC)

Наименования статей про русских цариц

править

Дорогие коллеги, обратив внимание на статьи про русских цариц, я обнаружил крайне странную и оригинальную тенденцию называть статьи, используя девичьи фамилии (Салтыкова, Прасковья Фёдоровна, Апраксина, Марфа Матвеевна и т.д.). После замужества, русские царицы не носили девичьи фамилии, они вообще фамилией не пользовались, как и императрицы и великие княгини позже. Мало того, форма именования по Имени+Отчеству является принятой в исторической науке, а другие варианты являются исключением, которое можно встретить в некоторых словарях. Сейчас у нас по факту присутствует «разносортица», т.к. императриц мы именуем по Имени+Отчеству (Мария Фёдоровна и т.д.), а цариц по девичьей фамилии+имя+отчество. Во-вторых, Википедия оказывается рассадником собственной системы использования имен, что я считаю недопустимым. Например, Прасковья Фёдоровна на академике - одна статья "Прасковья Фёдоровна" из серьезного издания и куча Салтыковых из Википедии! Предлагаю провести унификацию и всех супруг государей именовать по имени+отчеству, как и принято в исторической науке--Henrich 10:46, 12 июня 2013 (UTC)

  • Небольшое обсуждение есть еще на моей СО: Прасковья Фёдоровна (Салтыкова)--Henrich 10:49, 12 июня 2013 (UTC)
    • Никто не называет жену Петра I просто "Евдокия Фёдоровна", а жену его отца просто "Мария Ильинична". Это не употребительно, и малоузнаваемо. Везде и всюду в исторической литературе они идут с фамилией: "Евдокия Лопухина", "Мария Милославская". Википедия лишь отражает господствующий узус, что она и должна вообще-то делать. Не говоря уж о том, что у дворянок-цариц были фамилии, а у жены Александра III её просто-напросто не было, так что ставить на одну доску равнородных царям и царских подданных абсолютно некорректно. --Ghirla -трёп- 11:40, 12 июня 2013 (UTC)
      • БСЭ дает по фамилии, Брокгауз тоже. На сём предлагаю обсуждение закончить и не тратить время. --Shakko 12:46, 12 июня 2013 (UTC)
        • Вы действительно не понимаете чем фамилия в скобках отличаются от фамилии через запятую?--Henrich 12:57, 12 июня 2013 (UTC)
      • В Русском биографическом словаре - Мария Ильинична (Милославская), в Брокгаузе - Мария Ильинична (Милославская), Евдокия Федоровна (Лопухина). По Лопухиной, кстати, отдельный случай. Там развод был и она перестала быть членом царской фамилии, в отличие, скажем, от вдовствующих цариц Марфы Матвеевны и Прасковьи Фёдоровны.--Henrich 12:45, 12 июня 2013 (UTC)
        • Я вам уже объясняла, что вариант со скобками в проекте неприемлем. --Shakko 12:46, 12 июня 2013 (UTC)
          • С какой стати? Для АИ он приемлем, а для Википедии нет?! Это во-первых. Во-вторых, Прасковья Фёдоровна, Марфа Матвеевна и т.д. чудесно существуют в качестве перенаправлений и даже никаких скобок не нужно--Henrich 12:55, 12 июня 2013 (UTC)
            • Да собственно и такие перенаправления, как например, Семен Николаевич Щетинин живут себе. Только разве будем страницу называть так, а не Щетинин, Семён Николаевич? Ёфикация это тоже традиция Википедии.--Лукас 14:00, 12 июня 2013 (UTC)
              • А Щетинин - это царица? Не слышал про такую. И этот пример никак не связан с проблемой скобок--Henrich 15:08, 12 июня 2013 (UTC)
                • Это пример того, что перенаправления никак не АИ. А также пример, что в Википедии имеются свои традиции и правила, которые могут разниться с бумажными словарями и энциклопедиями.--Лукас 15:12, 12 июня 2013 (UTC)
                  • Вы вообще за дискуссией следите?--Henrich 15:13, 12 июня 2013 (UTC)
                    • А для чего тогда вы приводили примеры перенаправлений?--Лукас 15:14, 12 июня 2013 (UTC)
                      • Shakko, защищая фамилии через запятую: «Я вам уже объясняла, что вариант со скобками в проекте неприемлем». В ответ я привел пример перенаправлений, который показывает, что можно обойтись вообще без фамилий, т.к. «Просковья Фёдоровна» и т.д. вообще ничем не заняты, кроме как редиректом--Henrich 16:02, 12 июня 2013 (UTC)
        • РБС, все же, не показатель. Но тот факт, что русских цариц по фамилии в АИ упоминали - факт. И упоминание фамилии в энциклопедиях, включая БСЭ (нужно, кстати, посмотреть, как в БРЭ, но подозреваю, что тоже с фамилиями).-- Vladimir Solovjev обс 05:24, 13 июня 2013 (UTC)

Добавление стоящего сайта

править

Уважаемые историки и любители истории , я являюсь поклонником вот этого сайта 100 великих полководцев. Проект посвящен 100 великим полководцам и ссылки на них я считаю нужным разместить на Википедии. Работы представленные на сайте, написаны исключительно специалиста в области истории. Я окончил школу в Англии и на данный момент являюсь студентом Лондоновского университета. Во время написания каких-либо работ, преподаватели запрещали использовать материалы из Википедию заявляя, что материалы Википедии написаны не профессионалами в своей области , а любителями. Но я все равно использовал Википедию так как мне нравиться ее принципы организации , сбора материала. При этом с Википедии я переходил на различные сайты посвященные данной тематики. Обратите внимание, что обьем ссылок в Английской выкипедии на порядок больше чем в Российской википедии. Это удобно потому, что ты получаешь разноплановый материал по данной же тематики и разные точки зрения по конкретному вопрос. Я являюсь сподвижником военно-исторического общества. Учась в Англии я стараюсь не забывать историю отечества и найдя этот сайт я был чрезмерно рад. Обратите внимании,сайт не является коммерческим и на нем отсутствует банерная , контекстная и вообще реклама. Я уверен ,что такой сайт поможет , как он помог мне, другим пользователям найти интересный материал. У пользователя будет лишня причина зайти на Википедию ибо он знает, что ему будет предложена не только статья, но и интересные ссылки. Я предлагаю совместно улучшать и дополнять материалы Википедии интересными и стоящими ссылками Прошу членов данного форума внимательно изучить сайт.


C Уважением.
Александр--Theonlytruepatriot 20:48, 11 июня 2013 (UTC)

  • Главный аргумент против этого - Википедия — не каталог ссылок. В общем то, при размещении ссылок нужно исходить из того, насколько материал по этой ссылке может служить авторитетным источником. И по этому поводу у меня есть сомнения - поскольку по сути размещенные там статьи - любительские, кто их автор - неизвестно. Хотя сказать, что они являются недопустимыми, я не могу. Но мне категорически не нравится массовая простановка ссылок для раскрутки ресурса. Но может у кого будет другое мнение? Я своё мнение навязывать не собираюсь.-- Vladimir Solovjev обс 05:30, 13 июня 2013 (UTC)
    • Уважаемы Владимир, вы меня пригласили обсудить размещение ссылок. Я в свою очередь попросил вас подробно ознакомиться с содержанием статей. Скажите пожалуйста, вы смотрели внизу статей? Вот например автор Статьи Вещий Олег, Черникова Т.В., к.и.н., доцент Кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У). Отличие сайта 100 великих полководцев от википедии в том, что на сайте нет любительских статей , есть исключительно профессионалы. Согласно правилам википедии, приветствуется размещение ссылок на статьи дополняющие информацию имеющуюся на страницы викиипедии. --Theonlytruepatriot 20:08, 13 июня 2013 (UTC)
    • Ну, с авторами, как я посмотрел, там все нормально. Одно имя Александра Викторовича Беспалова, как автора статей про Боура, Апраксина и Брюса чего стоит!--Henrich 21:43, 14 июня 2013 (UTC)
      • Тогда Владимир , посудите сами, 5ть дней сидим и возражений нет. Верните пожалуйста мои ссылки. Массовости не будет. Я уважаю ваши прерогативы и правила википедии. Давайте условимся какое количество ссылок я могу ставить и c какой переодичностью, так чтобы вы были спокойны и не тревожились. --Theonlytruepatriot 18:05, 15 июня 2013 (UTC)
        • А вы действительно тот человек, кем представились? Поклонник сайта и студент из Англии то есть. Или всё же вы представитель тамошней администрации?--Mexicanec 18:35, 15 июня 2013 (UTC)
  • Что же мы решаем?Кстати я сморю тут очень авторитетный писательно его ссылку в википедии разрешили повесить. Как так ?Нету ни автора не библиографии!Что она делает в списке ссылок?и таких много, просто непонятна мне причина вашего скептицизма.--Theonlytruepatriot 19:01, 15 июня 2013 (UTC)
Значит, до той ссылки (ссылок) ещё не добрались, доберутся, это живой организм, а не «бумажная» энциклопедия «где не вырубишь топором», здесь аргумент «а почему им можно, а мне нельзя?» не проходит. По поводу «100 великих» — гораздо более продуктивно по статьям на этом сайте дополнять статьи в ВП (если они действительно проходят как АИ, и ссылочку для проверяемости), а не расставлять ковровым методом ссылки на все 100 статей этого сайта. А то другим тоже захочется, а ВП:НЕКАТАЛОГ --Юлия 70 19:20, 15 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против. Сайт реально интересный, но не увидел повода делать исключение из правила ВП:НЕКАТАЛОГ. Тем более, после 01 сентября там будет голосование и выборы, видимо, самого великого полководца.

К 1 сентября 100 великих полководцев будут названы. Начнется открытое голосование - второй этап проекта.

— Сайт проекта 100 великих полководцев

Сейчас гуглится множество проектов типа великие люди России, великие математики и т.д. Ссылки на эти проекты тоже размещать? Ведь, уверен, у этих проектов тоже есть поклонники.

Theonlytruepatriot, очевидно, если создать значимую статью об этом проекте РВИО и ВГТРК, никто не будет возражать против размещения в такой статье ссылки на сайт проекта. PS Никогда не думал что военную славу России творили именно 100 военачальников... -- Sergey.prokopenko 19:46, 15 июня 2013 (UTC)

Военная слава России заключается в менталитете Русского народа. Полководцев, действительно было гораздо больше чем 100, но на сайте публикуются работы по полководцам которых выбрал народ как великих,а это на мой взгляд важно. В номинации также нужно указывать за какие качества полководец достоин быть в списке великих.Это правильно фокусировать общественность на базовом количестве великих полководцев. Таким образом появляется список полководцев незнание которых должно крайне негативно восприниматься в обществе. --Theonlytruepatriot 20:54, 15 июня 2013 (UTC)

Итог

править

В общем, убедили. Вернул ссылки в статьи.-- Vladimir Solovjev обс 19:52, 15 июня 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/06&oldid=89536929