Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2017
• ноябрь 2017
• декабрь 2017 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кобелев, Александр Павлович

Вот честно-честно пытался найти награды - не получилось((( А меж тем у него крест на шее висит какой-то! -- S, AV 20:18, 26 ноября 2017 (UTC)

• А где искали то, если не секрет? Внес в статью. → borodun™ 20:49, 26 ноября 2017 (UTC)
  • В Гугле какбэ) -- S, AV 22:48, 26 ноября 2017 (UTC)
• Еще просьба, когда вносите в ВД даты рождения и смерти, переключайте там календарь на юлианский, чтобы к карточке правильно отображалось. → borodun™ 20:51, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Он там по умолчанию. Иногда забываю. -- S, AV 22:48, 26 ноября 2017 (UTC)
  • И спасибо. -- S, AV 23:03, 26 ноября 2017 (UTC)

Насчет чина инженер-генерал-лейтенант: не поторопились? В статье Инженер-генерал-лейтенант совершенно другая информация. Да и умер он в 1897-м, а конец это и 99-й в т.ч. -- S, AV 23:03, 26 ноября 2017 (UTC)

• Нет, не поторопился. Под концом имел в виду последнюю четверть века. После реорганизаций 1860-х в военном ведомстве чинов инж-г-л и инж-г-м не было. Какая в статье Инженер-генерал-лейтенант совершенно другая информация? Что отменён в 1917? Это ерунда. Нельзя отменить то, что и так уже не существует по факту. И в декрете Совнаркома чины не расписаны, там просто - "все". Состоявшие по инженерному корпусу военного ведомства писались: "военный инженер, генерал-лейтенант", "военный инженер, генерал-майор", состоявшие не по корпусу, а по инженерным войскам - просто "генерал-лейтенант", "генерал-майор". Кстати, на "вашей" же картинке из ВЭС конкретно написано - "генерал-лейтенант", а не "инженер-генерал-лейтенант". Ну а чтобы вы совсем насчет Кобелева не сомневались - вот кусок из Высочайшего приказа (21.04.1897). Напомню, что текст высочайших приказов подготавливался в управлении дежурного генерала Главного штаба ("отдел кадров" военного ведомства) и ежедневно представлялся военным министром императору на подпись, так что относительно именований чинов, должностей, названий и т.п. там так, как должно быть. И кстати, он не был "военным инженером" - это особая категория, состоявшая по инж.корпусу (и окончившая академию, и имевшая право на особый мундир), а Кобелев всю службу - по войскам состоял (и не то что академию, он и Ник.инж.училище не оканчивал)... → borodun™ 00:29, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Ок, спасибо за разъяснение. -- S, AV 08:46, 27 ноября 2017 (UTC)

Что за Школа?

У Панчулидзева в «Сборнике биографий кавалергардов» часто упоминается Школа, — без уточнения. Авторы статей о кавалергардах либо копируют фразу без уточнения, либо пропускают это учебное заведение (например, в Перовский, Борис Алексеевич: «с 9 июня 1831 г. — унтер-офицер в лейб-гвардии Кавалергардского Её Величества полка», а у Панчулидзева: «в службу вступил в Школу 9 июня 1831 г. юнкером в Кавалергардский полк». Правильно ли считать, что в этом источнике Школа — это Школа гвардейских подпрапорщиков, иначе называвшаяся ещё «Гвардейской юнкерской школой»? Тем более, что эта школа, даже когда стала называться кавалерийским училищем, имела штандарт Кавалергардскаго полка — Николая II! -- N_Fishman 14:12, 24 ноября 2017 (UTC)

• Да, под Школой, Славной школой имеют в виду Школу гвардейских подпрапорщиков и кавалерийских юнкеров, родоначальницу Николаевского кавалерийского училища. → borodun™ 18:33, 25 ноября 2017 (UTC)

Труды Костомарова в качестве АИ

Добрый день. Может кто-нибудь поможет разобраться вот с этим спором? Суть та, что другими участниками из статьи удаляется цитата из Костомарова, на основании того, что его труды якобы устарели в качестве научно-исторического источника. Мог бы написать на КОИ, но там спор даже не вокруг самого источника, а вокруг цитаты, стиль которой якобы слишком архаичен, на основании чего её нельзя включать в статью. Помогите разобраться Akerlea Velázquez (обс.) 14:16, 22 ноября 2017 (UTC)

• Цитата на самом деле годная и могла бы присутствовать в статье при грамотной подводке (о том, что по результатам Иванова правления в историографии нет уж такого единодушия). Голые цитаты такого объема, вставленные на ровном месте, следует удалять по аргументам Воеводы. В обсуждении на СО участвуют самые опытные в плане исторических дискуссий участники, так что слушайте их внимательно. --Ghirla ^-трёп- 00:46, 24 ноября 2017 (UTC)

P.S. К оценочным разделам о ключевых исторических персонах нужно подходить крайне взвешенно, не злоупотребляя развернутыми цитатами. Способных на такую аналитику в проекте раз-два и обчелся. Понятно, что в праздник 4 ноября реакционные державники чествуют Минина с Пожарским, которые, по оценке современного публициста, "спасли Россию от развития, от интеграции в Европу, от грамотности, от европейской науки. Мы им отчасти обязаны теми лагерями и теми миллионами трупов, которые стали вишенкой русского мира в 1937.". Однако если вы попробуете просто так тиснуть подобную цитату в статью о князе Пожарском, долго она там не простоит. --Ghirla ^-трёп- 00:55, 24 ноября 2017 (UTC)

Всё что ни делается, всё к лучшему)) Может, наоборот, Польшу спасли от интеграции в Россию. Стоял бы сейчас на Красной площади вместо памятника Минину и Пожарскому памятник царю Владиславу, а в Варшаве говорили бы на русском языке. --Fred (обс.) 14:19, 25 ноября 2017 (UTC)

:)) Век царского владычества в Польше не дал ничего подобного. В вашей трактовке Россия уподобляется вечному Китаю, а Речь Посполитая — очередной Маньчжурии. Однако это было, на минутку, крупнейшее (территориально) государство тогдашней Европы с несгибаемым католическим стержнем, а не аморфная конфедерация степняков. Ассимиляция в этих условиях крайне маловероятна. --Ghirla ^-трёп- 20:42, 25 ноября 2017 (UTC)

В целом согласен, в условиях польско-русской «унии» образца 1610-1612 годов именно Польша, а не Россия, диктовала бы всё, в том числе культуру, если бы всё это продлилось долго. Потому что обладала бы всеми рычагами. А вот про век царского владычества в Польше как доказательство «неспособности» России переварить её — это напрасно. Тут ситуация принципиально другая. Это был скорее вопрос воли российских властей к ассимиляции поляков, которая на протяжении многих десятилетий просто отсутствовала и польская шляхта сохраняла своё прежнее привилегированное положение. Зато когда брались за это дело, то результаты были вполне солидные. Например, Муравьёв-Виленский на славу потрудился в Северо-Западном крае ))) Какая эффективная деполонизация и рерусификация! Да и Привислинский край в эпоху Александра III и Николая II уже не тот был )) Если б не поляки в Австро-Венгрии и удачно (для поляков) подоспевшая революция, допереварили бы их, при желании, к середине XX века. --Воевода (обс.) 21:23, 25 ноября 2017 (UTC)

Келлер, Эрнст фон

Помогите у него награды распознать (на фото их куча). Хоть парочку самых кучерявых))) -- S, AV 10:21, 20 ноября 2017 (UTC)

• Фото, конечно, не очень... Орден Чёрного орла на цепи вижу--Henrich (обс.) 11:25, 20 ноября 2017 (UTC)
• Подозреваю, что выше, на ленте - Орден святого Иоанна.--Mr Soika (обс.) 13:29, 20 ноября 2017 (UTC)

Итог

Спасибо тут и лично. Внес Черного орла в ВД. Раз такая дура на цепи, то он видимо и самый кучерявый))) -- S, AV 08:19, 21 ноября 2017 (UTC)

• На конец 1894 года имел:

орден Красного орла 2-й ст. с дубовыми листьями (Пруссия)

Landwehr-Dienstauszeichnung (нашивка за долгую службу) 2 ст. (Пруссия) [1]

почетный рыцарь ордена Св. Иоанна (Пруссия)

командор ордена Короны Италии (Италия)

- ист. Handbuch über den Königlich Preussischen Hof und Staat für das Jahr 1895 - S. 115

• На конец 1904 года имел:

орден Красного орла большой крест с дубовыми листьями (Пруссия)

орден Красного орла 1-й ст. с короной и дубовыми листьями (Пруссия) (имевшийся на 1894 о.Кр.ор.2ст. "поглощен" высшей степенью и не указан)

орден Короны 2 ст. со звездой (Пруссия)

рыцарь по праву ордена Св. Иоанна (Пруссия)

серебряная и бронзовая медали прусского Общества Красного Креста (Пруссия)

Landwehr-Dienstauszeichnung (нашивка за долгую службу) 2 ст. (Пруссия)

большой крест ордена Церингенского льва (Баден)

большой крест ордена Заслуг герцога Петра Фридриха Людвига (Ольденбург)

командор ордена Короны Италии (Италия)

- ист. Handbuch für das Deutsche Reich auf das Jahr 1905 - S. 6

• На годы попозже не нашел... → borodun™ 18:42, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Отдельное))) -- S, AV 20:17, 26 ноября 2017 (UTC)

О старом стиле

• Русский жил в XIX веке в Италии, принял католичество и там же похоронен. Уместен ли старый стиль в его карточке? Владимир Грызлов (обс.) 18:30, 13 ноября 2017 (UTC)

Вообще-то нет, если только не родился в России, тогда на дату рождения уместно. Католичество тут ни при чём, от места рождения/смерти зависит. --Юлия 70 (обс.) 19:10, 13 ноября 2017 (UTC)

Католичество здесь при том, что дата на нагробном камне григорианская, а какую высекали на православном кладбище в Италии - не очевидно. Владимир Грызлов (обс.) 13:30, 14 ноября 2017 (UTC)

На надгробиях сплошь и рядом ошибки в датах. У православных, похороненных за рубежом запросто могут быть григорианские даты -- тому сама примеры видела. --Юлия 70 (обс.) 13:42, 14 ноября 2017 (UTC)

Например, Гончарова, Екатерина Николаевна#/media/File:Tombe Catherine Gontcharoff.jpg. --Юлия 70 (обс.) 13:44, 14 ноября 2017 (UTC)

Дата рождения по юлианскому, смерти -- по григорианскому. --Юлия 70 (обс.) 13:45, 14 ноября 2017 (UTC)

Если имеются русскоязычные АИ, где эти даты приведены по юлианскому календарю - уместно указать дату в обоих счислениях. → borodun™ 19:19, 13 ноября 2017 (UTC)

Новиковы

Новиков, Евгений Петрович. Он часом не брат мужа Ольги Новиковой? -- S, AV 07:36, 13 ноября 2017 (UTC)

Как минимум в нашей статье об отце (Новиков, Пётр Александрович) указан только один сын. --ЯцекJacek (обс.) 07:59, 13 ноября 2017 (UTC)

[2]. --Юлия 70 (обс.) 08:04, 13 ноября 2017 (UTC)

Огромное, значит брат))) -- S, AV 09:08, 13 ноября 2017 (UTC)

• Еще вопросик, стоит её в категорию дипломатов включить? -- S, AV 09:08, 13 ноября 2017 (UTC)

• Я бы не стала. --Юлия 70 (обс.) 09:21, 13 ноября 2017 (UTC)

• Извиняюсь, еще вопросик [тут написано что развелась] , а в ЭСБЕ, что вдова. Насколько можно Родоводу доверять? Да, и если кто умеет, то добавьте плис эту ссылку в Викиданные. -- S, AV 16:06, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Вот нисколько нельзя. Любую информацию оттуда надо сто раз проверить. И найти нормальный источник, или убедиться, что фейк.-- Зануда 17:26, 13 ноября 2017 (UTC)
  • На Родовод лучше не основываться, ненадёжный источник.--Лукас (обс.) 19:17, 13 ноября 2017 (UTC)

Итог

Спасибо. ПС: А Родовод оказался прав во всем. -- S, AV 05:46, 14 ноября 2017 (UTC)

Автомонов Александр Александрович - профессор без био

В других публикациях указан как "Автономов". Наткнулся на такую статью-стаб и хотел её допилить хотя бы шаблонами, но не тут-то было. О человеке гугл и яндекс вообще ничего не знают кроме годов жизни, профессии и того, что он был репрессирован при Сталине. Это странно - как-никак, целый ленинградский профессор, зав отделом Эрмитажа - и от него ни одной научной публикации, ни одной фотографии, упоминания в списках выпускников, ни одного следа участия в общественной и научной жизни, ни одного воспоминания современников. Исключение - одно упоминание в мемуарах с чужих слов, с тем же "работал в Эрмитаже, был репрессирован". Эта же фабула - на нсекольких сайтах вроде Мемориала и Сахаровского центра

Следующее меня уже откровенно смущает - покойный атрибутирован как "заведующий отделом «Арсенал» в Эрмитаже" в сталинские времена. А согласно официальному сайту, "В Государственном Эрмитаже отдел «Арсенал» был основан в 1972 году. В его состав вошли обширные оружейные коллекции, находившиеся до того в составе Отдела западноевропейского искусства и Отдела Востока (Отделение мусульманского Востока). После революции октября 1917 года оружие было распределено по отделам музея в зависимости от происхождения предметов".

Наконец, источник - книга англичанки Джеральдин Норман, по которой новый участник запостил целую серию статей (точнее заготовок) о репрессированных учёных. Норман - не историк, а журналист, по образованию математик. Хотя и писала много о русском искусстве и Эрмитаже в частности. Её книга "Биография Эрмитажа" постраничными ссылками себя не утруждает, так что тут проверить, откуда дровишки, тоже невозможно.

Прошу помощи компетентных в истории этого периода участников. Насколько вероятна такая изолированность биографии? Возможно, что-то есть в неоцифрованных еще бумажных источниках. Khroniker (обс.) 20:38, 1 ноября 2017 (UTC)

• UPD: Фамилия уминается (именно как "Автономов") в числе репрессированных в исследовании Ашнин Ф. Д., Алпатов В. М. Дело славистов. 30-е годы. М. Наследие 1994. Это уже издание РАН, с рецензентом и редколлегией из академиков и ссылками на архивные дела. Это подтверждает, что такой профессор хотя бы был в реальности. Однако не сообщает о персоне ничего, сверх упомянутого выше + нечеткая фотография из дела. Khroniker (обс.) 21:08, 1 ноября 2017 (UTC)
• Был Автономов - хранитель секции оружия. Составил каталог Государственный Эрмитаж. Зал доспехов. Л., 1924.--Henrich (обс.) 21:19, 1 ноября 2017 (UTC)
• В 1917 году — коллежский асессор в IV политическом отделе Министерства иностранных дел, см. здесь. — Vvk121 21:22, 1 ноября 2017 (UTC)
• Многократно упомянут у Пиотровского тут → borodun™ 21:28, 1 ноября 2017 (UTC)
• Вот, можно научную деятельность посмотреть - [3]--Henrich (обс.) 21:30, 1 ноября 2017 (UTC)
• В 1914 жил на Таврическая, 9. Причислен к 1-му департаменту МИД. → borodun™ 21:36, 1 ноября 2017 (UTC)

Звание «Профессор музея»

Большое спасибо всем коллегам, кто помог с поиском источников и непосредственно поучаствовал в допиливании статьи! Так она уже на статью похожа стала :-)

Осталась одна неясность – атрибуция покойного как «Профессор Артиллерийского музея, присоединённого к Эрмитажу». Именно так он указан у Ашнин Ф. Д., Алпатов В. М. Дело славистов. 30-е годы. — М, 1994 (Список арестованных, стр. 202). На данный момент коллега Henrich этот фрагмент из статьи снёс как явную путаницу. Артиллерийский музей никогда к Эрмитажу не присоединяли, но, как говорит его официальный сайт, часть его как раз в те годы передали Эрмитажу, после затопления кронверка наводнением 1924 г.[4]. Возможно, этим объясняется какая-то ошибка.

Поэтому следующий вопрос: присваивалось ли музеями в РИ или раннем СССР научное звание профессора? Некоторые персоналии с таким званием гуглятся именно за ранние 30-е годы, например: Козаченко Антон Иванович, профессор Музея Народов СССР (15.11.1935, решение Квалификационной комиссии Ученого Комитета ЦИК СССР)[5], А.А. Захаров, профессор Музея антропологии МГУ[6]. Khroniker (обс.) 00:26, 3 ноября 2017 (UTC)