Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2022
• март 2022
• апрель 2022 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внешняя Маньчжурия

В статье Маньчжурия читаем: До 1858—1860 годов в понятие «Маньчжурия» включались также территории, отошедшие к России по Айгунскому договору (1858) и Пекинскому трактату (1860), то есть современные Приамурье и Приморье. Эти территории иногда именуются «Внешней Маньчжурией» и оспаривались Цинской империей. А в карточке идёт и карта по виду самодельная. Необходимо уточнить есть ли в историографии такой термин, относительно чего и в какое время он применялся или нет. Ориенталист (обс.) 11:02, 28 марта 2022 (UTC)

• Изучите ВП:СМЕЛО. Если нет сил / воли / возможности работать самостоятельно, обратитесь на страницу обсуждения соответствующей статьи. Термин "Внешняя Маньчжурия" достаточно часто употребляется в западных источниках применительно к областям, утраченным Цинской империей по перечисленным вами трактатам. — Ghirla ^-трёп- 21:58, 11 апреля 2022 (UTC)
• Внешняя Маньчжурия это неологизм, притом русскоязычными источниками почти не используемый. Если вы пройдетесь по изданным на русском энциклопедиям, то увидите, что в статье Даурiя Энциклопедический лексикон Плюшара 1838 стр 386, что та граничит с Манчжурией, а берега Амура это часть Даурии. Справочный энциклопедический словарь Старчевского и Крайя. Чуть ранее географ К. И. Арсеньев описывая Азию называл область "между Китаем, Кореей, Океаном и Сибирью" "Манжурiя и Даурiя". Если вы посмотрите карты, то даже на территории того что мы сейчас называем китайской Манчжурией манчжур локализуют в районе провинции Гирин, а остальная территория носит иные термины (например на картах 1820-х годов берег напротив Сахалина (тот что сейчас входит в Хабаровский край) назван "Юпи Кеченъ") и лишь после событий 1858/1860 всю землю к югу от Амура начинают именовать Манчжурией. А иногда обзывают кое что и к северу, возможно забывая, что ряд старых источников манчжурскими именует и Тибет и часть Индокитая так как они входили на тот момент в манчжурскую империю-- Авгур (обс.) 20:01, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Я так понимаю утверждение о том, что Сахалин также входил в понятие Маньчжурия упомянутое в статье, это ОРИСС? Ориенталист (обс.) 07:42, 17 апреля 2022 (UTC)

Наименование

Уважаемые коллеги, как считаете. Есть исторический персонаж, который заслуживает создания о нём статьи. Но имя его доступные АИ не указывают. В то же время в художественной литературе имя ему придумали. Корректно ли назвать статью, исходя из этого вымысла? Если нет, то меняет ли ситуацию, если хоть в одном АИ найдём упоминание, что так именуется писателями? — Карт-Хадашт (обс.) 09:50, 26 марта 2022 (UTC)

• Можете заинтриговать:)))) думаю, тут "общие рассуждения" не помогут, расскажите какого персонажа Вы имеете в виду. Видимо, кто-то из древних времён или раннего средневековья, вроде Фома из Кантемпре? Лесовик-2 (обс.) 12:05, 26 марта 2022 (UTC)
  • Думаю, речь про Телезиппу. Николай Эйхвальд (обс.) 12:17, 26 марта 2022 (UTC)
    • И она тоже. Меня сейчас интересуют подобные персоналии в принципе. Скажем, у Дария I первой женой была неназванная по имени дочь Гобрия. В художественной литературе, например, в романе В. Поротникова она - Статира. — Карт-Хадашт — Карт-Хадашт (обс.) 14:38, 26 марта 2022 (UTC)
      • Вообще название — дело техническое (в разумных пределах, конечно). Как-то человека надо идентифицировать, и бывает, что в дело идут использовавшиеся где-то заменители имени, не имеющие обоснований в научных АИ. Есть, например, такой случай (по-моему, достаточно близкий). При этом если сабж действительно упоминается в художественных текстах по имени, то это имя должно легко находиться в Википедии — с мгновенным и чётким объяснением, что оно вымышленное. Насчёт первой жены Дария не знаю, набирается ли там на ВП:Прошлое (если не набирается, то и бог с ней). Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 26 марта 2022 (UTC)
        • Не вполне уверен насчёт «техничности». Хоть и не предлагаю возводить это в некий абсолют. И когда вы писали статью про сына Перикла Ксантиппа, помню, что вначале имя Телезиппы там фигурировало, но потом было исключено. Что касается приведенного примера с Ольгой Глебовной. Её так, насколько понимаю, АИ называют. Тогда не вполне то. — Карт-Хадашт (обс.) 15:22, 26 марта 2022 (UTC)
• В принципе допустимо. Я в своё время думал, как эту статью назвать, ибо там имя только по вторичным АИ известно, да и то весьма условно. Можно ещё мать Владимира Мономаха вспомнить. Я уж не говорю про фараона, имя которого на самом деле означает техническую пометку «Стёрто». Vladimir Solovjev ^обс 12:09, 26 марта 2022 (UTC)
  • Хоть вторичные, хоть какие, лишь бы АИ. Но если речь только о художественной литературе? — Карт-Хадашт (обс.) 14:38, 26 марта 2022 (UTC)

• Согласно ВП:ИС название должно быть таким, какое наиболее узнаваемо для большинства русскоговорящих читателей. Критерия "энциклопедичности" или же "правильности" в этом правиле нет вообще. Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 26 марта 2022 (UTC)
  • Разве при этом мы не должны исходить из АИ? — Карт-Хадашт (обс.) 15:25, 26 марта 2022 (UTC)
    • А в правиле про это написано: у нас должен быть источник на ту или иную форму наименования, то есть ее нельзя самим выдумать, она должна быть объективно вне Википедии.
    • Это в польской Википедии приоритет отдается названию, которое более всего распространено в АИ. У нас, коль скоро мы говорим о том, что безымянная персона известна под фантазийным именем, которое было дано писателем, мы просто обязаны назвать статью по этому фантазийному имени, так как только оно и известно читателям Википедии. А уж в Википедии читатели узнают то, что имя вымышленное, а какое оно было на самом деле - того никто знать не может. Bogomolov.PL (обс.) 15:47, 26 марта 2022 (UTC)
      • Говорим про это же: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»? — Карт-Хадашт (обс.) 17:10, 26 марта 2022 (UTC)

«Барон Клейст»

Дорогие коллеги! Самостоятельно разобраться не удалось. В статье Бартлетт, Роберт упоминается, что весной 1914 года на торговом форпосте России в Беринговом проливе был некто, которого герой статьи именовал «бароном Клейстом» и считал большим начальником. Никаких идей и АИ не возникнет с такими граничными условиями?— Dmartyn80 (обс.) 14:49, 23 марта 2022 (UTC)

• Вот это не он? Судя по упоминанию Бартлетта точно он. — Igor Borisenko (обс.) 15:17, 23 марта 2022 (UTC)

  Вот это да! Определённо, он. Благодарствую, можно дальше копать (мне).— Dmartyn80 (обс.) 17:06, 23 марта 2022 (UTC)

  В уточнение к сведениям о Клейсте по ссылке выше: 1906 - произведен в лейтенанты флота. 18.04.1908 - Сибирского флотского экипажа лейтенант барон Клейст переводится в Приморский драгунский полк, с переименованием в штабс-ротмистры. 26.07.1909 (с 6.12.1908) - пожалован орден Св. Анны 3-й степени. 8.07.1910 - зачислен в запас армейской кавалерии по Приморской области. 22.09.1915 - переведен в запас флота лейтенантом, старшинство в чине лейтенанта отдано с 5.06.1913. На июль 1917 в том же чине. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 23:25, 23 марта 2022 (UTC)

  Это уже для статьи о нём. Вероятно по КЗП проходит. В комментарии к Бартлетту достаточно того, что я написал.— Dmartyn80 (обс.) 07:55, 24 марта 2022 (UTC)

фон Монтбарты

Как я вижу, тут есть доступ к редким книгам о дворянских родах Европы. Не глянут ли про прусский род von Montbart? Это продолжение прошлогодней темы на форуме, задумал расширить статью про писательницу. Это должен быть некий Erich von Montbart, у которого в 1870 родилась дочь Helene von Montbart. Интересны любые дополнительные сведения: жена, братья/сёстры, другие дети. — Neolexx (обс.) 12:31, 21 марта 2022 (UTC)

• Вы ведь в курсе этого? ;-)-- Авгур (обс.) 20:48, 21 марта 2022 (UTC)
  • Про гугл краем уха слышал :-) Серьёзно если - ещё тогда в прошлом году честно с час шерстил по фамилии и ключевым словам, но именно этого почему-то не нашёл. Быть может, то был не мой google-day. — Neolexx (обс.) 21:42, 21 марта 2022 (UTC)
    • Ну значит "моё интернет-кунфу круче вашего". А если серьёзно. Вот тут женой вашего Эрика (и матерью писательницы в другом источнике) называют Агнессу Бодунген (de:Bodungen_(Adelsgeschlecht) тюрингский род ещё из 11 века).-- Авгур (обс.) 15:17, 22 марта 2022 (UTC)
  • И зря я значит тогда с топикстартером спорил и теории строил... Они действительно фон Монбарты (без "т"). Откуда потом "т" появилось в ряде современных АИ - бог весть. — Neolexx (обс.) 21:50, 21 марта 2022 (UTC)
    • Небось через немецкие источники появились. Vladimir Solovjev ^обс 04:22, 22 марта 2022 (UTC)
      • Скорее всего да - основатель рода в 18-м веке был из Франции, де Монба́р (Montbart) - насколько я смог продраться через вступительный абзац. FineReader Online закрыли, а так половину слов просто не могу угадать в готике да сокращениями, фактически двойное шифрование. Что-нибудь хорошее онлайновое осталось готику (шрифты с фрактурой) в современный шрифт переводить? — Neolexx (обс.) 15:03, 22 марта 2022 (UTC)

Рейсс или Ройсс

Собственно начал работать над представителями рода Рейсс и возник вопрос как их правильно величать на русском?. По практической транскрипции выходит Ройсс, но у нас Рейсс со ссылкой на ЭСБЕ. Но как в современных источниках называют данный род? — Venzz (обс.) 20:14, 14 марта 2022 (UTC)

• Там на странице обсуждения висит номинация 2016 года. В ней приведено АИ 2006 года и было оставлено Рейсс.-- Авгур (обс.) 21:15, 15 марта 2022 (UTC)
• У Семёнова в справочнике по Европейским династиям — Рейсский дом. Где-то у меня ещё справочник Агамова валяется, попробую найти и посмотреть. Vladimir Solovjev ^обс 04:32, 16 марта 2022 (UTC)

  Можно уточнить кто такой Семёнов? Я его гуглил ничего конкретного не нашёл. — Venzz (обс.) 07:54, 16 марта 2022 (UTC)

  Вы хотите определить авторитетность? Я открыл бумажное издание 2002 года. Там в качестве научного редактора справочника указана Е.И. Куксина (вот тут её упоминают среди редакторов перешедших в 2005 из БРЭ в Новую Российскую энциклопедию), Предисловие (достаточно восторженное) к этому изданию написал кандидат исторических наук О.Н Наумов, член Историко-родословное общество в Москве (№ 371 тут)-- Авгур (обс.) 18:43, 16 марта 2022 (UTC)

  Да хотелось бы понять авторитетность. Приведённая Вами информация довольно весома. — Venzz (обс.) 18:12, 17 марта 2022 (UTC)

  • Семёнов И. С. Европейские династии: Полный генеалогический справочник / Научный редактор Е. И. Карева, О. Н. Наумов. Вступительная статья О. Н. Наумов. — М.: ООО «Издательство Энциклопедия», ООО «Издательский дом ИНФРА-М», 2006. — 1104 с. — 1000 экз. — ISBN 5-94802-014-2. Это один из двух современных русскоязычных генеалогических справочников по европейским династиям. Vladimir Solovjev ^обс 19:42, 17 марта 2022 (UTC)
    • Уточню на всякий случай. Под изданием 2002 года я имел в виду Семёнов И. С. Христианские династии Европы. Династии, сохранившие статус владетельных. Генеалогический справочник / Науч. ред. Е. И. Куксина. Предисл. О. Н. Наумов. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 494 с. — 3000 экз. — ISBN 5-224-02516-8.. Это первоначальный вариант был дополнен иными родами и в 2006 году появилась книга названная коллегой Владимиром Спловьёвым выше.-- Авгур (обс.) 08:49, 19 марта 2022 (UTC)

• Есть ещё упоминание в сборнике под редактурой Н.В. Попова "Монархи Европы: Судьбы династий" 1997 На стр. 339 доктор исторических наук Б.М.Туполев именует вторую жену Вильгельма 2 Герминой фон Рейсс.-- Авгур (обс.) 18:43, 16 марта 2022 (UTC)
• У Агамова (Агамов А. М. Династии Европы 400—2016. Полная генеалогия владетельных домов. — М.: Ленанд, 2017. — 1120 с. — ISBN 978-5-9710-3935-8.) тоже Рейсс. Vladimir Solovjev ^обс 19:44, 17 марта 2022 (UTC)
• Принц Генрих VI Рейсс, сын графа Рейсс-Кёстрицкого - именно так упоминается в справочнике кавалеров ордена Св. Александра Невского (Кавалеры Императорского ордена Святого Александра Невского, 1725—1917: биобиблиографический словарь в трёх томах / Авт.-сост. Пономарёв В. П., Шабанов В. М. — М.: Русскiй Мiръ, 2009. — Т. 2. — С. 762), ещё два графа Рейсса и князь Генрих XV Рейсс-Плауэнский упомянуты в 1-м томе этого справочника (с. 487 и 854). Отсюда вывод - современные исследователи пишут род как Рейсс. — Netelo (обс.) 17:07, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

Спасибо коллеги за предоставленные источники, да тут видно что на русском нужно писать Рейсс. Хотя по смыслу это и не правильно, они ведь Русские, тобишь Ройсс. — Venzz (обс.) 20:55, 18 марта 2022 (UTC)

Трезвость в буддизме

Прошу помощи.

На данный момент имеются три статьи по крайней мере.

1. Алкогольные напитки

"Буддизм Употребление алкогольных напитков запрещено в некоторых направлениях монашеского буддизма. "

Думаю не надо объяснять, что это некорректно, выходит будто лишь "некоторые направления монашеского буддизма" запрещают употреблять алкоголь.

2. Трезвость

"В буддизме

В буддизме существуют пять обетов, которым следуют буддисты-миряне, в число которых входит воздержание от употребления опьяняющих веществ в виде алкоголя и наркотиков. В раннем буддизме существовали разные интерпретации этого обета. С точки зрения сторонников Винаи, Будда Шакьямуни запрещал употребление опьяняющих веществ полностью и без любых исключений, потому что в состоянии опьянения возникают сильные аффекты, человек начинает пренебрегать учением и может с лёгкостью совершить дурной поступок. С точки зрения сторонников Абхидхармы, употребление опьяняющих веществ ограниченно допускалось до того момента, пока человек способен контролировать себя, и при этом он «не пьёт ради утраты трезвости, а лечится».[38] "

3. Пять священных заповедей

Там слишком много материала, чтобы цитировать.

ВОПРОС:

Как можно улучшить краткую и не очень корректную запись в первой статье? (Алкогольные напитки)

Ajir78 (обс.) 04:43, 14 марта 2022 (UTC)с

• Ну сначала нужно посмотреть что пишут об этом в АИ, википедийные статьи это плохой источник априори. — Venzz (обс.) 22:34, 14 марта 2022 (UTC)

Teichismasi makrois

У Сорочана и других историков [1] приводится этот термин, который они переводят, как «большие (высокие), или длинные стены». На каком это языке? — kosun?!. 11:34, 12 марта 2022 (UTC)

• Что-то грекообразное. К примеру, Константинопольские Длинные стены назывались, согласно нашим статьям, Μακρά Τείχη или Μακρόν Τείχος, то есть буквально большие стены. — Igor Borisenko (обс.) 11:56, 12 марта 2022 (UTC)
  • Вот и мне кажется, что греческий латинскими буквами записан. Видимо, применять не стоит. — kosun?!. 13:17, 12 марта 2022 (UTC)
    • Лучше не стоит. Первое слово по фонемам вообще отуреченное.— Dmartyn80 (обс.) 17:55, 12 марта 2022 (UTC)

Итог

Разобрались, Спасибо. — kosun?!. 03:54, 13 марта 2022 (UTC)

Перечисление этносов в сторонах конфликта

(P. S. Вытащил обсуждение из архива, может кто-нибудь подведёт итог, чтобы я мог начать переделывать? — Askhab Dargo (обс.) 10:31, 9 марта 2022 (UTC))

Для примера взглянем на страницу Кавказская война. Там в шаблоне в сторонах конфликта указаны этносы, причём только в одной колонке. Почему по такой же логике в первой колонке нет русских, казаков и прочих этносов, состоявших на службе царя? Более того среди этих же перечисленных чеченцев, аварцев, даргинцев и прочих были и пророссийские участники войны и немало, поэтому по такой логике их следовало бы в обоих сторонах указывать. Предлагаю в подобных шаблонах (если это изначально не статья про межнац конфликт) перечислять только политические объединения. — Askhab Dargo (обс.) 22:21, 21 февраля 2022 (UTC)

• Абсолютно логичное решение. Глобальных сторон в конфликте две, подробности по этносам в карточке лишние. НеКакВсе (обс.) 10:30, 22 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Есть любители украшательством карточек статей заниматься, раздувая их донельзя. Лесовик-2 (обс.) 11:04, 22 февраля 2022 (UTC)
• Согласен. Как показывает практика, подобные перечисления повод для спекуляций и выяснения кто был "храбрее", "главнее". Просто посмотрите на уровень дискурса в Обсуждение:Казикумухское ханство для примера. Ориенталист (обс.) 11:33, 22 февраля 2022 (UTC)