Обсуждение:Авторский лист

Есть подозрение на copyvio. Точнее, некоторые предложения напрямую заимствованы из [Учет объема опубликованных работ]. Ilya Voyager 08:28, 28 мая 2006 (UTC)

Неплохо было бы видеть историю термина. Alexey Osipov 13:24, 9 марта 2009 (UTC)

Авторский лист обновление согласно ГОСТ Р 7.0.3-2006

Уважаемые участники, я провёл обновление статьи в 18:20, 28 января 2014 Авторский лист согласно ГОСТ Р 7.0.3-2006. ГОСТ РФ - который стоит над всеми другими источниками.
Предыдущая версия статьи являлась копивио - предложения напрямую заимствованы из Учет объема опубликованных работ, к тому же источники указанные в версии статьи от 15:03, 8 декабря 2013‎ были либо недействительны, либо устаревшие.
Если есть какие-то пожелания, замечания - прошу высказать всё здесь. Если их нет - будет откат страницы к версии от 18:20, 28 января 2014.
Спасибо за внимание.--ИнтуитЛогикКритик 13:19, 29 января 2014 (UTC)

Уважаемый ИнтуитЛогикКритик, во-первых, никакого копивио тут нет, лишь изложение общеизвестных фактов, не повторяйте старых чужих глупостей: указанная работа сама пересказывает энциклопедию книжного дела, которая цитируется и ссылка на которую приведена в статье. Во-вторых, будьте любезны пояснить, что Вы понимаете под недействительными и устаревшими источниками, приведенные источники вполне современные и действующие, это не середина прошлого века. В-третьих, если Вам не нравятся какие-то отдельные предложения: смело переформулируйте, но не надо полностью менять все содержание статьи на текст технического стандарта с его казенщиной и неточностями, не вникая в смысл. Для примера: в авторских листах измеряются отнюдь не только литературные произведения, как написано в облюбованном Вами ГОСТе, но и, в частности, научные работы, научно-популярные статьи, словари, энциклопедии. В-четвертых, Вы явно не понимаете разницу между техническим стандартом (принятым в отдельной стране и действительном только для регулирования соответствующей узкой, указанной в нём отрасли и то только в течение не то 5, не то 10 лет) и универсальной энциклопедией типа Википедии. Технический стандарт не стоит выше других источников в Википедии, и, кстати, в нашем случае по содержанию ничем не отличается от содержания статьи. В-пятых, не надо намеренно вводить в заблуждение участников, говоря об обновлении существующей статьи, когда Вы просто полностью заменили ее содержание на дословный текст из ГОСТа, к тому, как я показал выше, ошибочный хотя бы в силу своей узости. Википедия - не цитатник и не сборник текстов нормативных документов. Мое предложение: грамотнее всего будет просто интегрировать формулировку из ГОСТ Р 7.0.3-2006 в текст статьи, если Вы усматриваете в ней какую-то отсутствующую информацию, чего я не заметил. С уважением, --Л.П. Джепко 14:15, 29 января 2014 (UTC)

• Попрошу впредь быть аккуратным при редактировании страницы Обсуждение:Авторский лист, так как Вы стёрли часть моего текста. Копивио есть в версии статьи от 15:03, 8 декабря 2013, ибо текст статьи взят из авторского издания: Ю. Г. Волков, «Диссертация. Подготовка, защита, оформление», 2001 (прошу почитать в ранее предоставленной ссылке). Так что вариант написания статьи от 15:03, 8 декабря 2013 года можно полностью отбросить. Далее, ГОСТ Р 7.0.3-2006 устанавливает термины и определения основных элементов литературных изданий - это общее название, в литературу входят любые печатные издания, в том числе научно-популярные статьи, словари, энциклопедии. Вы просто спутали понятие «литературные» и «художественно-литературные» издания, так что ошибка не в ГОСТе, а у Вас (извините, не хотел обидеть). Далее, Википедия отображает существующие данные, а информация о том, что называли Авторским листом в 1998 году - является неактуальной и нецелесообразной, так как существуют новые данные от 2006 года. Википедия - энциклопедия, которая отображает актуальные данные. Российский гуманитарный энциклопедический словарь здесь неуместен, так как Вы сами сказали, что Википедия не является словарём.
  

Подведём итог:

• я показал, что статья от 15:03, 8 декабря 2013 - нарушает авторство;
• я объяснил, что ошибки в ГОСТе нет;
• также показал, что информация из книги 1998 года является неактуальной, когда есть информация за 2006 год (к тому же Энциклопедия книжного дела 1998 не является АИ).

Вы предлагаете интегрировать формулировку из ГОСТ Р 7.0.3-2006 в текст статьи - это я и сделал, предварительно удалив копивио. Так как информация из законов РФ не является объектом авторского права, я предпочёл её не изменять, чтобы сохранить лаконичность и доступность к пониманию.

У Вас есть ещё какие-то замечания? Внимательно Вас слушаю.--ИнтуитЛогикКритик 15:08, 29 января 2014 (UTC)

• Прошу извинить, если что-то стер здесь, не понимаю, как это могло случиться. Почему Вы не желаете слышать мои доводы и просто повторяете свои утверждения, не приводя фактов в поддержку своей версии. Вначале давайте просто сравним тексты:

Ю. Г. Волков: "Авторский лист (а.л.) — единица объема материала, созданного автором; он равен 40 000 печатных знаков (включая пробелы между словами, знаки препинания, цифры и т.п."

Статья ВП: "А́вторский лист (а. л.) — единица измерения объёма материала, созданного автором либо обработанного переводчиком, редактором, корректором и др."

Ю. Г. Волков: "Как правило, 1 а.л. — это 22—24 страницы текста, напечатанного через 2 интервала между строками на пишущей машинке или набранного с помощью компьютерной техники (Энциклопедия книжного дела / Под ред. Ю. Майсурадзе. М.: Юристъ, 1998. С. 49-50)."

Статья ВП: "Как правило, один авторский лист составляет 22-23 машинописные страницы при стандартном заполнении или 10—12 страниц для текста, набранного на компьютере и напечатанного шрифтом 12-го кегля с одинарным интервалом (на страницу приходится в среднем 3500 знаков).

По-моему, любому объективному человеку видно, что нет никаких дословных повторов предложений, все переформулировано своими словами со ссылкой на источник информации. То есть нет никакого копивио. Неужели Вы всерьёз полагаете, что с 2006 года в Википедии терпели бы очевидное копивио?

Далее, "интегрировать" в русском языке означает "добавить, слить вместе", а не заменить целиком на текст из ГОСТа. "Лаконичность" может быть и хороша для технического стандарта, но цель энциклопедии совершенно обратная, и уж конечно лаконичность совсем не помогает пониманию, наоборот, чем больше разъяснений и примеров, тем лучше для энциклопедии, это же не технический стандарт, в конце концов. А то чего стесняться, давайте уж все статьи Википедии заменим на "лаконичные" определения из ГОСТов, чего останавливаться только на статье "Авторский лист"?! И я не путаю литературные произведения с художественно-литературными, это скорее Ваш текст, слепо скопированный с технического документа, будет вводить в заблуждение читателей Википедии, которые малознакомы с определениями, присвоенными им в техническом стандарте. Мы в Википедии должны учитывать распространённые, "бытовые" значения слов, понимать разницу между ними и техническими терминами, используемыми в узких областях, и объяснять её, ведь энциклопедия по определению рассчитана не на специалистов.

И, кстати, почитайте определение энциклопедии - это именно что словарь, один из его видов, и я нигде не мог говорить обратное, и уж, конечно, Российский гуманитарный энциклопедический словарь - это АИ и вполне уместен. Очень прошу Вас: прочитайте внимательно определение АИ в правилах ВП.

И, наконец, я так и не вижу доказательств того, что сведения в статье устарели, прошу все же указать, конкретно в чём данные из короткого определения а. л. в ГОСТе 2006 г. новее, т. е. отличаются от указанных в статье. Я считаю, что просто добавление ссылки на ГОСТ (как я это сделал) вполне достаточно. Вы же убрали все ссылки на АИ из статьи, оставив в ней лишь краткое определение из ГОСТа и лишь одну ссылку на него же, это неприемлемо для нас, согласно правилам ВП, желательно, чтобы в статье было как минимум 2-3 ссылки, а лучше больше. --Л.П. Джепко 10:42, 30 января 2014 (UTC)

• Л.П. Джепко, пожалуй, я должен перед Вами извиниться, я был слишком категоричен. Я пересмотрел свою позицию и должен признать, что Вы правы по поводу лаконичности. Пожалуй, над статьёй следует поработать. Давайте подойдём к вопросу конструктивно и разберём каждый момент отдельно, для наглядности. Итак, гуманитарный словарь 2002 года не подходит потому, что определения терминов были изменены, и сейчас, к примеру, нет понятия «физический печатный лист», о котором рассказывает гуманитарный словарь на яндексе. Поэтому данный источник может ввести в ложное заблуждение пользователей википедии.

К сожалению, слова из «Энциклопедия книжного дела.» Под ред. Ю. Майсурадзе нельзя проверить и подтвердить. Поэтому фразу:

или 10—12 страниц для текста, набранного на компьютере и напечатанного шрифтом 12-го кегля с одинарным интервалом (на страницу приходится в среднем 3500 знаков)

давайте не использовать. И всё-таки ссылку на Майсурадзе рекомендую оставить. Двигаемся далее:

От термина «авторский лист» следует отличать «печатный лист» и «учётно-издательский лист

не подкреплены ничем и тем более противоречат ГОСТу. Так что их не используем. Фраза:

и пробелы до конца строк, которые заполнены знаками не полностью

неточная и может вводить в заблуждение, так как «пробелы до конца строк» - это тоже знаки, а как строки могут вмещать знаки до конца строк, если они «заполнены знаками не полностью»? Казуистика получается. К тому же, «конец строки» можно понимать по разному. Следует учитывать, при машинописи, что существуют поля, которые выставляются вручную на печатной машинке. Далее, если вернутся к самому определению:

А́вторский лист (а. л.) — единица измерения объёма материала, созданного автором либо обработанного переводчиком, редактором, корректором и др

возникает вопрос: какого материала? Здесь следует уточнить - литературного произведения. И обязательно надо упомянуть, что это в Российской Федерации, ибо в других странах может быть по-другому.

Подводя итог к вышесказанному, предлагаю изменить текст статьи таким образом:

А́вторский лист — количественная единица измерения объёма литературного произведения, созданного автором либо обработанного переводчиком, редактором или корректором.

В Российской Федерации авторский лист равен 40 000 печатных знаков (включая знаки препинания, цифры и пробелы между словами и до полей), или 700 строкам стихотворного текста, или 3000 см² воспроизведённого авторского иллюстрационного материала (графиков, рисунков, таблиц). Авторский лист составляет основу специальной системы подсчёта для определения объёма подготовленных к изданию рукописей и опубликованных работ.

Как правило, один авторский лист составляет примерно 22-23 машинописные страницы на русском языке при стандартном заполнении. Также для измерения количественных параметров издания используется термин учётно-издательский лист, равный авторскому листу. Для учёта объёма издания, которое автор подаёт в издательство, используется понятие «авторский лист», а для учёта объёма издания перед печатью тиража - «учётно-издательский лист».

А как источники для определений добавлю ГОСТ и энциклопедию. Что Вы ещё можете предложить?

• Замечательно, против переделки я не возражаю, возражаю против краткого и дословного копирования ГОСТа. Статья, согласен, сейчас никакая, ее надо растить. Для экономии усилий пишите прямо в статье как считаете нужным. Я потом гляну и изменю или добавлю и потом Вы посмотрите и скажете свои возражения, если будут. При наличии разных мнений у разных источников, это не надо замалчивать, а желательно так прямо и описывать в статье, по возможности отмечая, какая позиция актуальная или более признанная. И еще 2 момента: (1) я не понял, что значит: "... Майсурадзе нельзя проверить и подтвердить"? Вы считаете, что он написал неправильно, или сомневаетесь, что он это написал? Во втором случае легко можно заглянуть в книгу. (2) Еще хорошо бы в энциклопедии не просто давать нынешнее состояние дел, но и описывать историю. У Вас какие-то намеки мелькают на знание изменений, актуальности, устаревания. Можете что-то добавить в статью в этом плане, с опорой на АИ, конечно? --Л.П. Джепко 10:20, 31 января 2014 (UTC)

  И ещё, мне кажется, что желательно в статье упомянуть каким-то боком "печатный лист" (или "условный п. л."), потому что люди могут путаться между всех этих "листов". --Л.П. Джепко 10:28, 31 января 2014 (UTC)

  Майсурадзе нельзя проверить и подтвердить - имелось ввиду, что там нет строки:

при стандартном заполнении или 10—12 страниц для текста, набранного на компьютере и напечатанного шрифтом 12-го кегля с одинарным интервалом (на страницу приходится в среднем 3500 знаков

По крайней мере, я её не нашёл. Если найдёте - буду очень признателен.

По поводу истории - здесь есть нюанс. Энциклопедии отображали информацию по ГОСТам. И изначально, к примеру, существовало понятие "физический печатный лист" и «бумажный лист» (в той же энциклопедии Майсурадзе), но его сейчас нет в ГОСТе. Поэтому старые источники могут запутывать людей по поводу терминологии. Хотелось бы найти старый ГОСТ, по которому писалась энциклопедия - но здесь проблема, потому что старые ГОСТы удаляются, а зачастую оставляют только последнюю версию. Поэтому нельзя сказать, с какого года изменилась терминология. Допустим, Майсурадзе ссылается на утративший силу ГОСТ 7.4— 95 по поводу подсчёта объема издания перед выпуском тиража. Майсурадзе утверждает:

Авторский лист. Это единица объема материала (текста, таблиц, ил- люстраций), созданного автором.

И никакого слова о работе корректоров или переводчиков и т. д.. А вот ГОСТ 2006 года говорит об работе корректоров и т.д., говорит, что авторское работа является законченным продуктом, готовым к публикации. То есть - изначально, возможно, авторскими листами измеряли сырую работу, имеющую только основной текст произведения, а потом значение термина поменяли. Или возможен вариант, когда автор одновременно является и издателем, тогда авторский лист на 100% синоним учётно-издательского. Проблема в том, что ГОСТ 2006 гласит сухо, без объяснений, а в Майсурадзе есть информация противоречащая ГОСТу. Это создаёт проблемы в понимании текущей ситуации. И всё упирается в недостаток АИ. Нужна энциклопедия по книжному делу, выпущенная после 2006 года. По поводу листов: существуют уже соответствующие (причём коротенькие) страницы. Лучше было бы объединить их всех в общую статью и разложить всё по полочкам, что к чему. Только не факт, что это получится, так как переименовать и удалить - можно только с помощью выставления на всеобщее решение, а это слишком долго, и не факт, что получится. --ИнтуитЛогикКритик 11:54, 31 января 2014 (UTC)

(1) Понятно, хорошо, вставляйте. (2) Общая статья, может, и была бы хороша, если Вы возьметесь ее составить из нынешних и развить (тогда можно было бы сделать на нее перенаправления из нынешних коротких статей), но как Вы ее назовете? Лично я не понимаю каким общим, общепринятым и понятным названием ее можно было бы назвать. А в отсутствие такого устойчивого названия мы попадаем под ОРИСС и отсутствие значимости. Поэтому, полагаю, лучше оставить нынешние короткие статьи (тут гарантированно есть значимость и нет ОРИССа), но дописать в них материал пусть и с некоторым перехлестом, но с развертыванием общей картины в каждой. --Л.П. Джепко 07:59, 4 февраля 2014 (UTC)

Согласен.--ИнтуитЛогикКритик 08:55, 4 февраля 2014 (UTC)