Почему интересно почему адельсфан переводиться, как дворянская хоругвь? Во-первых, adel - это благородный, а не дворянин, а, во-вторых, знамя в виде хоругви (лика святых) не свойственна протестанткой этике.
--Conung 20:31, 9 июля 2010 (UTC)
Adel, с вашего позволения, всё же "дворянство. "Adel-" - "дворянский". Хоругвь - это, согласно одному из определений, "боевое знамя воинского подразделения" и на них не обязательно были изображенны лики святых. Можете глянуть тут на тевтонские хоругви: http://www.imha.ru/knowledge_base/library/x-library/1144527051-xorugvi-tevtonskogo-ordena-pod-tannenbergom.html --Runar 21:48, 9 июля 2010 (UTC)
С вашего позволения Adel, все же в первую очередь благородство и дворянство, как единственный обладатель благородного происхождения, т.е. этимологически этот термин происходит от благородства своего обладателя, а не от двора, как в русском языке. Но соглашусь, в этом варианте вероятно перевод дворянство более уместен.
Что касается определения "боевое знамя воинского подразделения", то безусловно оно есть, но только в отношении истории славянских народов, которые носили на этом знамени лики святых и спас не рукотворный. Для определения знамени без религиозного уклона существовало понятие прапор. А немцы? Интересно они знают, что у них были хоругви? Думаю, нет, так как они использовали следующие варианты: Fahne, Banner и Gonfanon. Не один из них не являлся хоругвей, и перевод хоругвь, есть перевод лишь по аналогии с русской историей. А подобные рассуждения это из серии рассуждений о православной мечети или о самурайской сабле.
Хотя хоругви существовали в Италии (с ликом святых), правда, не как боевое знамя, а еще они католики.
И, кстати, почему адельсфан, а не адельсфана (как разновидность кавалерии, а не кавалеристов)?
--Conung 14:35, 10 июля 2010 (UTC)
- Вот чудное дело. Если на то пошло, то "хору́г(о)вь ж., укр. хоруго́в, род. п. хоругви́, др.-русск. хоругы, род. п. -ъве "знамя, стяг". Не зацикливайтесь на ликах святых. А почему "адельсфан" не знаю - почему-то так сложилось в лит-ре. Согласен, звучит смешно, особенно для тех, кто знает шведский, т.к. fan - это "чёрт". --Runar 15:14, 10 июля 2010 (UTC)
Я не зацикливаюсь, я лишь говорю, что из себя представлял в сознании современников этот самый "знамя, стяг". Вы же не назовете российский триколор хоругвью. Следовательно, это подмена понятий.
--Conung 16:25, 10 июля 2010 (UTC)
- Конечно, не назову: каждому понятию своё время. Я бы современников не трогал: "А так Гендрик Пиус у Легници, несчетно людей собравши, с татарами сразился, немало их погромил. В тот час татары укрылись за чарами, тогда на хоругви их была написана литера некая, а на верху голова человечая с длинною бородою, из уст которой на наших исходил дым густой и смерящий". Хоругвь - это вообще знамя. Сейчас значение знамени ушло, оставшись лишь в историч. контексте, а значение церк. полотнища вполне неплохо поживает. Так что спорим ни о чём. --Runar 17:36, 10 июля 2010 (UTC)
"В году 1394 Баязит, цесарь турецкий, от Тамерляна...", да простит господь автору этих строк его стремление донести смысл своих речей до читателей, а не понятия, ему верно не известные. Мы же не пишем Баязид I - царь османский, хотя он в той же степени царь, в коей фана - хоругвь.
--Conung 14:16, 11 июля 2010 (UTC)
- Уже начинает становиться смешно :) Есть слово, его используют в неск. значениях. Есть примеры того, что на хоругви были не только лики святых, но тем не менее ничем вас не переубедить. А "цесарь" вообще сейчас не используется в русском языке, хотя в своё время в рус. языке так называли и императоров, и султанов. --Runar 14:31, 11 июля 2010 (UTC)
Это вы ни как не хотите понять, что хоругвь получила в русском языке значение флаг, только потому, что у русских были только такие флаги, и они переносили этот термин на иноземные вещи, чтоб не ломать голову. Как только Петр приволок в Россию голландский флаг, хоругви как-то отошли на второй план. В принципе это анахронизм. Почему тогда не перевести это как "дворянский вексиллум"?
--Conung 17:56, 11 июля 2010 (UTC)
- Ну вы даёте. Разве я где-то тут утверждал, что слово "хоругвь" надо использовать по отношению к современности? Тем не менее и хоругвь, и приказ (министерствами ведь не называют), и много чего ещё используют в истор. контексте. Более того, хоругвями назывались и подразделения польских гусар. Так что закругляю дискуссию - становится скучно. --Runar 18:30, 11 июля 2010 (UTC)
Согласен, хоругвь в историческом контексте, однозначно - флаг, но только если это исторический контекст славянских государств. С некоторой натяжкой хоругвью можно назвать орифлэйм. Если же перекидывать термины из одной эпохи, страны и культурного контекста в другой, то легко можно утверждать, что мушкетер это стрелец, а польских гусар - катафракт.
В одном я с вами согласен: дискуссия ходит по кругу.